[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[clem200]

il y a une heure, Coriace a dit :

Ceci dit si je ne me plante pas le CIWS est le dernier rempart et ça non seulement on en produit pas mais nos navires en sont dénués non? ( que du manuel) Si ma phrase précédente est correcte je ne comprends vraiment pas qu'on en acheté pas. Et l'argument du prix n'est pas recevable car se faire ne serait ce que lourdement endommager un navire de première ligne doit coûter plus cher que de s'équiper de CIWS non?

Comme répété à de nombreuses reprises ici, notamment par g4lly, la marine a du choisir entre la peste et le choléra. 

Soit peu de plate-forme très bien équipé soit plus de navires mais moins équipé. 

Alors Oui je trouve aussi que se priver de systèmes à quelques millions d'euros est un peu bête mais c'est seulement comme ça que la marine à pu faire tout rentrer dans le budget alloué. 

[HK]

10 hours ago, g4lly said:

Pourtant il faut bien viser quelques part! Quand les obus tombe a coté de l'endroit visée ... qui est une boite en avant de la trajectoire du missile ... et bien on corrige le tir, en pour que les obus suivant arrive mieux dans la boite suivante etc. C'est la raison pour laquelle le radar de poursuite, "voit" en même temps les obus qui volent ET la cible ... Avec STRALES en supplément tu as le beam riding ... qui ajoute une correction en vol de la LOS, et plus seulement a l'instant du tir.

Même seulement viser une boite de 10m a 5km ... c'est très compliqué ... d'autant qu'avec un missile manœuvrant la boite bouge de manière indépendante de la volonté du tireur, à M1 et sous 10G c'est autre chose qu'un MBT roulant a 50km/h.

En plus de recaler la trajectographie - balistique non parfaite - des obus le radar de poursuite sert aussi à la télémétrie permettant de connaître la vitesse et la distribution de vitesse exacte des obus et donc d'alimenter le contrôle de tir avec les donnée les plus fraîches possibles.

Si c'était si facile d'abattre un Exocet avec un canon de 76 ca se saurait... et Otomelara ne se serait pas emmerder a produire des Strales juste pour faire joli dans le catalogue. C'est que ca doit avoir un début de commencement d'utilité aussi. A ce propos le Strales est dorénavant marketé "effective operating range" supérieur a 8km, et manoeuvre sous 40G.

 

Voici la vidéo d'OTO sur le fonctionnement des munitions 3AP en mode anti-missile.

Tir tendu quasi horizontal, donc pas de visée hyper precise en élévation, juste en azimuth. Ils ne parlent pas de correction ou de recalage, c'est du tir de barrage.

 

[g4lly]

2 hours ago, HK said:

Voici la vidéo d'OTO sur le fonctionnement des munitions 3AP en mode anti-missile.

Tir tendu quasi horizontal, donc pas de visée hyper precise en élévation, juste en azimuth. Ils ne parlent pas de correction ou de recalage, c'est du tir de barrage

Sauf que c'est l’hypothèse simpliste d'un missile non manœuvrant en head on ... dans la vraie vie normalement l'ennemi n'est pas assez con pour attaquer bêtement comme ça.

[g4lly]

Exemple de la difficulté de toucher juste avec les tir DART sur drone en léger défilement.

 

[Scarabé]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Sauf que c'est l’hypothèse simpliste d'un missile non manœuvrant en head on ... dans la vraie vie normalement l'ennemi n'est pas assez con pour attaquer bêtement comme ça.

Ce qui sont attaqué ne sont pas non plus complètement idiot. La menace est toujours envisagé dans son aspect global : détection, identification, engagement et/ou contre–mesures. À ce stade, il existe des solutions à chacune de ces phases pour gêner et contrer ces armes. Le risque de saturation est sans doute le phénomène le plus inquiétant, mais, là encore, la détection précoce, le partage d’information, la répartition des tâches entre bâtiments d’une force navale sont de nature à réduire le risque.

 

[g4lly]

3 minutes ago, Scarabé said:

Ce qui sont attaqué ne sont pas non plus complètement idiot. La menace est toujours envisagé dans son aspect global : détection, identification, engagement et/ou contre–mesures. À ce stade, il existe des solutions à chacune de ces phases pour gêner et contrer ces armes. Le risque de saturation est sans doute le phénomène le plus inquiétant, mais, là encore, la détection précoce, le partage d’information, la répartition des tâches entre bâtiments d’une force navale sont de nature à réduire le risque.

 

T'iras expliqué ça au israéliens ... au saoudiens ... aux américains et même aux français

Visiblement entre les théories et les la vraie vie il y a une très légère différence ...

[Scarabé]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

T'iras expliqué ça au Israélien ... au Saoudiens ... et même aux français

Visiblement entre les théories et les la vraie vie il y a une très légère différence ...

Les français on c'est fait shooter ? C'est nouveau

On c'est juste fait éclairé radar mais nos contre mesure ont fait le boulot. Et pour la Syrie le Forbin a bougé pour se sortir d'un éventuelle roquette qui le visé . Parce que en opération on reste mobile c'est la base du combat navale d'aujourd'hui . Les israéliens et les saoudiens semblent l'avoir oublier.   

Une Frégate à 20 Nœuds tu ne la shoot pas comme un canard posé.      

[ULYSSE]

c'est toujours le même problème.... sous estimer le capacités d’adaptation de l'adversaire.

La guerre est une  dialectique. Le paramètre "ennemi"  est  dynamique et en constante mutation

La MN, compte tenu de ses moyens budgétaires, a du faire des choix pour se protéger des attaques adverses (contre mesures électroniques, bulle de protection associant plusieurs bâtiments...)En cas de défaillance, pas de plan B. Or il faut bien imaginer que les ennemis potentiels vont s'attaquer aux défauts de la cuirasse.

L'exemple israélien et leurs navires bourrés de moyens de défenses AA eT AM est intéressant.

Exemple des SA'AR 5: 64 missiles mer-air Barak,  un canon  Phalanx , ou  un canon Oto-Melara italien de 76 mm

Celui des FDA, qui devaient à l'origine être équipées de SADRAL sur le secteur arrière est symptomatique.

En fait  nous avons une marine de temps de paix ou de conflits asymétriques.

L'idée (erronée mon sens) en cas de conflit majeur est de renforcer  nos armes pour les mettre au niveau de l'intensité du conflit......et de compter sur nos allés (!Go US, go)Cf les fameuses  capacités conservatoires 

On peut observer également cette logique dans l'AT. 

Mais difficile d'accabler la MN, tout ceci est la conséquence de notre disette budgétaire et de notre volonté de vouloir malgré tout continuer à nous prendre pour une nation majeur dans le concert international

 

Modifié le 19 mars 2017 par ULYSSE

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Si la MN voulait 48 Aster sur ses FREMM il aurait suffit de le demander a DCNS ... et a MDBA ... ca ne pose pas de probleme ni d'espace ni de masse ...

Si la MN voulait coller des Aster dans les A70 ca ne couterai que trois franc si sous ... pourtant visiblement elle en a rien a foutre.

Si la MN voulait des conduite de tir radar pour faire du CIWS avec le 76 il aurait suffit de le demander a Selex ...

De toute évidence la MN n'en a rien a carré d'avoir plus de 16 missile anti aérien ... pas plus qu'elle ne s'intéresse a une conduite de tir pour taper du missile ... va savoir pourquoi ... mais c'est comme ca.

Donc mettre 4 CAAM dans chaque cellule elle doit en avoir aussi peut a foutre ...

Non, c'est complètement faux.

La Marine n'en a pas rien à foutre, loin de là. Elle se contente de composer avec des contraintes budgétaires qu'elle n'a pas choisi. S'il n'y avait pas de contraintes budgétaires, la Marine aurait mis une rangée de Sylver en plus sur ses Horizon (et elle aurait pris les 4 d'ailleurs, plutôt que de se contenter de deux), elle aurait exigé des brouilleurs sur ses FTI plutôt que de se contenter d'un "fitted for but not with", elle n'aurait pas désarmé ses NTCD pour un 3ème BPC, elle n'aurait pas sacrifié la CDT radar pour le 76mm de ses FREMM et elle aurait commandé au bas mot une douzaine d'hélicoptères ASM supplémentaires.

Or, la Marine n'a pas fait tout ça, parce qu'on ne lui a pas laissé le choix. Pour illustrer à quel point on joue sur des détails et à quel point les budgets sont serrés, on a récemment demandé de réduire la voilure du programme du ... 2%. 2 malheureux pourcents, qui pourtant pourraient bien faire la différence entre un canon de 127 ou un canon de 76, entre des brouilleurs ou pas de brouilleurs etc etc.

Crois moi sur parole, si la Marine pouvait opérer comme elle le souhaite, elle embarquerait le plein de missiles sur tous ses navires. Dans une autre vie, j'ai eu la chance de m'entretenir avec les officiers d'une FLF qui nous avait escorté jusqu'au canal du Mozambique: je ne me rappelles plus exactement des chiffres, mais je crois que le navire emportait quelque chose comme 2 missiles Exocet (au lieu de 8) et le lanceur Crotale n'avait que ses missiles chargés, rien dans la soute (donc 16 de moins que le complément). Même la dotation en obus de 100mm n'était pas complète !!!! (Après on a aussi des blindés qui ont défilés sans munitions dans les canyons Afghans hein ! c'est pas que la Marine qui rencontre se problème)
Et crois moi qu'ils n'avaient pas l'air de "s'en foutre" d'être aussi à poil !! Ils étaient juste bien content que la situation internationale soit tranquille et que personne ne savait à quel point ils se baladaient uniquement avec leur bite et leur couteau.
 

 

Pour la défense aérienne moderne, n'importe quel capitaine de frégate ou de detroyer vous dira la même chose: évidemment qu'ils aimeraient plus de missiles, et une défense terminale ! Evidemment qu'ils trouvent ça débile d'avoir eu à choisir entre fromage (brouilleur) et dessert (Simbad) sur les Forbin !! Et bien évidemment qu'ils troqueraient sans hésitation 4 cellules A43 et les 4 Aster 15 correspondant (s'ils sont embarqués) pour y loger 16 CAMM ou ESSM !! D'ailleurs, dans l'absolu, ils préfèreraient sans doute qu'on leur rajoute 8 ou 16 A35 quelque part sur le navire pour y coller des MICA-VL IR/EM, sans leur supprimer d'Aster 15, mais pour un marin l'enjeu industriel et le choix du type de missile n'est qu'un détail, tant qu'il fait le job.

 

Bref, faut arrêter de croire que les armées font avec la bite et le couteau parce qu'elles aiment ça hein !! Alors oui, rajouter une rangée d'Aster sur les Forbin ou une capacité de défense terminale sur les FREMM ça les démange sérieusement, mais ce n'est malheureusement pas la priorité des priorité, surtout à l'heure où les sous-mariniers se battent à coups de cuillères en plastique par exemple :D

 

Bon, je sais que tu sais tout ça g4lly, et je comprends ce que tu voulais dire: si c'était si prioritaire et vital, ils auraient fait différemment. Mais c'est le "rien à foutre" qui m'a fait réagir parce qu'il est (volontairemnet, j'imagine) violent ;)

 

 

Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Comme répété à de nombreuses reprises ici, notamment par g4lly, la marine a du choisir entre la peste et le choléra. 

Soit peu de plate-forme très bien équipé soit plus de navires mais moins équipé. 

Alors Oui je trouve aussi que se priver de systèmes à quelques millions d'euros est un peu bête mais c'est seulement comme ça que la marine à pu faire tout rentrer dans le budget alloué. 

Sauf qu'au final ça ne marche pas: la flotte de surface italienne va être plus nombreuse ET mieux équipée que la flotte française, en grande partie parce que la Marine Nationale n'a pas la culture du bluff. Ce sont de bons élèves, ils ne savent pas tricher, et ils se sont fait enflé sur toutes les réductions d'effectifs et d'équipement, bien plus que l'AdlA ou l'AdT d'ailleurs.

Ils auraient très bien pu gonflé à bloc l'équipement des FREMM, notamment sur l'architecture numérique et le système de combat. Ouais, les navires auraient été plus cher à l'unité, mais est-ce que pour autant quelqu'un aurait eu les couilles de leur coller un LBD imposant un format à 13 navires de premier rang au lieu de 15 ou 18 ?

Mais bon ça après, c'est pas aussi clair non plus. Comme ça a été dit, la Marine Nationale n'est plus la seule à décider de la conduite de ses programmes. Et la Marina Militare non plus d'ailleurs !! Le ministère de l'industrie a son mot à dire sur tous les programmes navals, et pendant que nous on se plaint de nos FREMM à poil par rapport aux italiennes blindées de radars SELEX et de canons OTO-MELARA dans tous les sens, j'avais pu discuter avec des Marins italiens qui nous enviaient nos 32 Sylver et la furtivité de nos plate-formes (bon, ils rajoutaient très vite qu'ils nous explosaient niveau hélico, mais c'était de bonne guerre. Et voir un Italien reconnaître une qualité ailleurs que dans un produit italien, c'est pas tous les jours!!!)

[Lezard-vert]

ces navires "sous-équipées",  en cas de conflit avec une puissance bien équipée,  est-il possible de les mettre à niveau  en  complétant / remplaçant leur armement et leur moyens de détection .... et si oui dans quels délais ? 

[mehari]

3 hours ago, Lezard-vert said:

ces navires "sous-équipées",  en cas de conflit avec une puissance bien équipée,  est-il possible de les mettre à niveau  en  complétant / remplaçant leur armement et leur moyens de détection .... et si oui dans quels délais ? 

Tout dépend de voir si c'est fitted for but not with ou pas. Si c'est le cas, ça peut être un simple ajout d'un équipement sur le slot correspondant (un navire fitted for but not with un Millenium serait mis à jour en trois jour¹ parce que le truc est fait pour s'installer hyper facilement) à plusieurs semaines pour des trucs plus lourd comme des VLS avec le cas échéant une mise à jour du système du navire (si l'ajout au software n'a pas été fait dès le début, ce qui est peu probable).

Dans le cas contraire, c'est un retrofit complet du navire, ce qui demande beaucoup plus de temps (et d'argent)...

Modifié le 20 mars 2017 par mehari

[Fusilier]

@PolluxDeltaSeven  Amen! 

[kotai]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Tout dépend de voir si c'est fitted for but not with ou pas. Si c'est le cas, ça peut être un simple ajout d'un équipement sur le slot correspondant (un navire fitted for but not with un Millenium serait mis à jour en trois jour¹ parce que le truc est fait pour s'installer hyper facilement) à plusieurs semaines pour des trucs plus lourd comme des VLS avec le cas échéant une mise à jour du système du navire (si l'ajout au software n'a pas été fait dès le début, ce qui est peu probable).

Dans le cas contraire, c'est un retrofit complet du navire, ce qui demande beaucoup plus de temps (et d'argent)...

En clair, il y a pas les sous pour les avoir tous et pas les sous pour les rétrofit.... Il y a de quoi pleurer?

[Bon Plan]

Le 18/03/2017 à 22:15, mehari a dit :

Le prix du pire revient probablement aux Type 45 britanniques qui ont l'air d'avoir laissé une rangée entière de VLS vide entre leurs deux groupes de SYLVER.

En attendant ca permet à un tir ennemi chanceux de moins risquer de bousiller toutes les capacités de tir missile AA de les séparer ainsi.

Le 19/03/2017 à 05:30, g4lly a dit :

on va forcément se faire mettre par derrière

T'as de ces expressions.....

Presque du Audiard !  (c'est un compliment)

Modifié le 20 mars 2017 par Bon Plan

[clem200]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

T'as de ces expressions.....

Presque du Audiard !  (c'est un compliment)

Heu ... Je n'ai contre g4lly mais Audiard c'est plus subtil quand même

[Bon Plan]

Le 20/03/2017 à 08:10, Lezard-vert a dit :

ces navires "sous-équipées",  en cas de conflit avec une puissance bien équipée,  est-il possible de les mettre à niveau  en  complétant / remplaçant leur armement et leur moyens de détection .... et si oui dans quels délais ? 

Dans tous les cas bien moins de temps que de lancer un nouveau navire.

Qcq semaines voir qcq petits mois pour upgrader un navire existant.

+/- 1.5 ans pour lancer un nouveau navire il me semble.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Bon Plan a dit :

Dans tous les cas bien moins de temps que de lancer un nouveau navire.

Qcq semaines voir qcq petits mois pour upgrader un navire existant.

+/- 1.5 ans pour lancer un nouveau navire il me semble.

Ajoute les marins pour les armer, et ca peut être encore plus long que construire des nouveaux bateaux...

[Bon Plan]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Ajoute les marins pour les armer, et ca peut être encore plus long que construire des nouveaux bateaux...

Tu as parfaitement raison.  C'est surement plus long.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Tu as parfaitement raison.  C'est surement plus long.

C'est pour ça que le nombre de plateformes, même pas armées full, n'est pas un truc anodin. Si le format est trop réduit, on rentre dans des zones ou la remontée en puissance deviendra difficile, pour ne pas dire impossible. Suffit de penser au nombre d'années pour former un pilote, avion ou hélico, des officiers capables de mener les bateaux dans touts les mers, et tous les spécialistes pointus présents sur un bateau. 

[Bechar06]

Apparemment pas encore cité, cet article en libre lecture de Mer & Marine:  JYLD a encore décidé et engagé l'avenir au delà de son mandat ( ce qui est remarquable, à mon sens )

http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-fti-le-ministre-signe

" Le dossier de lancement et de réalisation des futures frégates de taille intermédiaire (FTI) a été finalement signé lundi matin par Jean-Yves Le Drian, à l’occasion d’un comité ministériel d’investissement organisé en toute discrétion à l’Hôtel de Brienne, juste avant un déplacement du ministre en Bretagne pour le lancement de la construction d'un centre de formation au Service militaire volontaire. Très attendue, la signature du DLR lance de processus administratif qui va aboutir dans les prochaines semaines à la notification du contrat aux industriels concernés. Même si le calendrier est serré, le programme devrait donc être définitivement mis sur les rails juste avant l’élection du nouveau président de la République"  

Suit une nvelle description du premier bateau à étrave inversé européen... 

JYLD a accéléré le tempo prévu ! http://www.meretmarine.com/fr/content/fti-le-comite-ministeriel-dinvestissement-devrait-avoir-lieu-en-avril

Modifié le 22 mars 2017 par Bechar06

[Scarabé]

il y a 31 minutes, seb24 a dit :

C'est surtout qu'il y a de forte chances que Le Drian rejoignent Macron. Auquel cas il pourrait en effet continuer comme ministre de la Défense si Macron est élu.

Il est aussi président de la région Bretagne. Construction du commandement et de formation à la Cyber défense à Rennes construction des FREEM et des FTI à Lorient, d'une usine de munitions de petit calibre Quimerch. Et peut être la construction des futures ravitailleurs dans la cale de Brest. Bref je m'arrête la.   

[pascal]

OUI ET SACREMENT MÊME

DONC SOIT ON REVIENT AU SUJET SOIT ON S'ABSTIENT (humour abstention élection ... vous mordez ?)

[Bon Plan]

Il y a 20 heures, Lezard-vert a dit :

Je ne parierais pas que la fin de la carrière de Le Drian coïncidera avec celle de Hollande mais se prolongera encore un certain temps sous un autre président.et au même poste. . Ce dernier serait d'ailleurs bien inspiré.

En ce qui concerne les asters .. je sais c'est une question de noob ....   heu les silos  - sylver -  c'est  8 - 16 - 32 - 64 asters  -  des multiples de 8 - mais pourquoi pas 24  ou 40 par exemple ?

 

 

JYLD va annoncer son raliement à Macron, et il se murmure que ce serait en vue de garder son poste actuel.

Vu les sondages (qui se sont bien plantés ces derniers temps... ok) il se pourrait qu'il rempile le bon Jean Yves.   Tous les industriels de l'armement vont lui faire la bise.

 

Pour les ASTER : du moment que c'est un multiple de 8, ca fait le boulot.  24 et 40 c'est bon.  Mais c'est un nombre impair de blocks de 8, donc une disposition un peu originale sur le porteur. C'est tout.

Modifié le 23 mars 2017 par Bon Plan

[herciv]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

ouais... Aucun indicateur va dans ce sens, pour l'instant. 

<HS ON>Je te conseille www.filteris.com. Un analyseur de flux internet.<HS OFF>

[HK]

Pour revenir aux FTI...

Comme d'autres  je ne suis pas convaincu du "génie" de Le Drian. Plutôt que de repousser le plus longtemps possible la décision sur les FREMM 9-11,  avec renégociation du contrat et pénalités à la prime, puis d'accélérer le programme FTI pour combler le vide qu'il avait créé lui même, une vraie réflexion à long-terme aurait pu aboutir à ça dès 2013:

- Commande de 4 FREMM AA Seafire pour combler les lacunes en lutte anti-aérienne et anti-balistique (les FREMM #5 à 8, livrées en 2018-2022)

- Conversion des 3 dernières FREMM en une commande pour 6-7 "Gowind 4000", frégates ASM médianes (proches du concept FREMM d'origine). Dérivées des Gowind malaisiennes mais avec une coque rallongée de ~15 mètres, et beaucoup plus simples que les FTI (OK pour l'ajout d'une étrave inversée pourquoi pas pour faire plus "moderne").

Ça nous aurait épargné la création d'un mouton à 5 pattes (les FTI), la micro-serie de FREMM AA aux capacités très incertaines, le paiement de beaucoup de pénalités et un peu de R&D, tout en assurant du boulot pour les bureaux d'études.

Modifié le 23 mars 2017 par HK