[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[mehari]

21 minutes ago, Rivelo said:

La configuration 24 Aster + 8 MdCN serait vraiment plus adaptée au contexte géopolitique actuel. J'espère que quelqu'un réussira à faire bouger le mammouth pour les prochaines frégates à construire 

Ce qui serait vraiment bien, ce serait de pouvoir avoir au choix 32 Aster (ou même une option 24 Aster + 32 missiles 4pack) pour une configuration optimisée AA, ou une configuration LACM avec 16 MdCN ou une configuration mixte (8 MdCN, 16 Aster, 32 missiles 4pack).

Mais les SYLVER ne permettent pas ce genre de chose (et la France n'a pas de missiles 4pack).

[Titus K]

[PolluxDeltaSeven]

Le 02/12/2024 à 03:52, pascal a dit :

Non, on cherche à comparer des bâtiments différents... La FDI de 4500 t est résolument un produit tourné vers l'export.

L'export qui, ces dernières années, a l'air de se passionner pour des navires de 6000t+...

Ou pour des navires de 4500t bien moins chers.
 

Le souci de la FDI, c'est que vu son niveau d'équipements, elle est quasiment aussi chère (voire plus chère) que beaucoup de navires de 6000t+ (type FREMM ou Type 31 par exemple), sans avoir le même potentiel d'évolution ou de personnalisation. Alors oui, son radar SeaFire est une dinguerie, qui fait le café et tranche le saumon fumé.
Mais ceux qui n'ont pas besoin de ce niveau de performance AA peuvent/vont se tourner vers des navires bien moins chers, peu importe leur tonnage. Et ceux qui ont besoin de ce niveau de performance vont, pour beaucoup, se tourner vers des bâtiments capables d'emporter une quantité de missiles en adéquation avec les capacités du radar.

 

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.
Pour le coup, je pense que si NG était resté sur le concept initial des FM400, là on aurait vraiment eu un produit taillé pour l'export, digne successeur des Lafayette, avec des capacités modulables en fonction des besoins (et notamment une option de suite AA bien moins coûteuse que le SeaFire, mais quand même très performance).

 

Mais on verra bien comment le marché évolue, et comment le produit arrive à s'y adapter ! L'émergence des menaces super et hypersoniques peuvent effectivement rendre le Sea Fire très attractif, et pour peu que la densité de missiles de la FDI arrive à s'adapter à ce besoin, on aurait quelque chose d'intéressant.
Les options présentées à Euronaval et d'autres salons récemment* vont effectivement dans ce sens. A voir si les clients s'y intéressent. Le marché norvégien sera intéressant à suivre en ce sens.

 

*Notamment:
- 32 Aster 15/30 couplés à 21 RIM-116,
- 32 Aster 15/30 couplés à 16 Mistral 3 (dans LMP) + RapidFire
- j'avais même vu passer il y a quelques années une vue 3D avec 16 Aster 30 + 24 VL-MICA-NG sur la plage avant (auxquels on pourrait donc ajouter un RAM ou un LMP à l'arrière)

[mehari]

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Le souci de la FDI, c'est que vu son niveau d'équipements, elle est quasiment aussi chère (voire plus chère) que beaucoup de navires de 6000t+ (type FREMM ou Type 31 par exemple), sans avoir le même potentiel d'évolution ou de personnalisation. Alors oui, son radar SeaFire est une dinguerie, qui fait le café et tranche le saumon fumé.
Mais ceux qui n'ont pas besoin de ce niveau de performance AA peuvent/vont se tourner vers des navires bien moins chers, peu importe leur tonnage. Et ceux qui ont besoin de ce niveau de performance vont, pour beaucoup, se tourner vers des bâtiments capables d'emporter une quantité de missiles en adéquation avec les capacités du radar.

Il faudrait peut-être que NG montre une version moins chère ou plus spécialisée de la FDI, avec par exemple un simple radar tournant (NS100?) en lieu et place du SF500.

Est-ce qu'on pourrait caser un CAPTAS-4 full dans la FDI?

6 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.

Si c'était simplement une question de faire tourner les BE de Thales, plus que ceux de NG, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de faire une version SF500 de la FREMM (pour les AA par exemple) ou est-ce qu'il fallait aussi un navire plus petit pour justifier le CAPTAS-4 Compact?

[zozio32]

15 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

L'export qui, ces dernières années, a l'air de se passionner pour des navires de 6000t+...

Ou pour des navires de 4500t bien moins chers.
 

Le souci de la FDI, c'est que vu son niveau d'équipements, elle est quasiment aussi chère (voire plus chère) que beaucoup de navires de 6000t+ (type FREMM ou Type 31 par exemple), sans avoir le même potentiel d'évolution ou de personnalisation. Alors oui, son radar SeaFire est une dinguerie, qui fait le café et tranche le saumon fumé.
Mais ceux qui n'ont pas besoin de ce niveau de performance AA peuvent/vont se tourner vers des navires bien moins chers, peu importe leur tonnage. Et ceux qui ont besoin de ce niveau de performance vont, pour beaucoup, se tourner vers des bâtiments capables d'emporter une quantité de missiles en adéquation avec les capacités du radar.

 

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.
Pour le coup, je pense que si NG était resté sur le concept initial des FM400, là on aurait vraiment eu un produit taillé pour l'export, digne successeur des Lafayette, avec des capacités modulables en fonction des besoins (et notamment une option de suite AA bien moins coûteuse que le SeaFire, mais quand même très performance).

 

Mais on verra bien comment le marché évolue, et comment le produit arrive à s'y adapter ! L'émergence des menaces super et hypersoniques peuvent effectivement rendre le Sea Fire très attractif, et pour peu que la densité de missiles de la FDI arrive à s'adapter à ce besoin, on aurait quelque chose d'intéressant.
Les options présentées à Euronaval et d'autres salons récemment* vont effectivement dans ce sens. A voir si les clients s'y intéressent. Le marché norvégien sera intéressant à suivre en ce sens.

 

*Notamment:
- 32 Aster 15/30 couplés à 21 RIM-116,
- 32 Aster 15/30 couplés à 16 Mistral 3 (dans LMP) + RapidFire
- j'avais même vu passer il y a quelques années une vue 3D avec 16 Aster 30 + 24 VL-MICA-NG sur la plage avant (auxquels on pourrait donc ajouter un RAM ou un LMP à l'arrière)

pour ca il y a la version avec 9m de coque en plus si les marines en veulent

[Alberas]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

L'export qui, ces dernières années, a l'air de se passionner pour des navires de 6000t+...

Ou pour des navires de 4500t bien moins chers.
 

 

Mon observation est peut être simpliste, mais il y a bien possibilité de rajouter une section de 9 mètres ? Avec ça la FDI doit bien se rapprocher des 6000t et être équipée en conséquence ?

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.

On est pas taillé pour faire du low cost.

[Rivelo]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

L'export qui, ces dernières années, a l'air de se passionner pour des navires de 6000t+...

Ou pour des navires de 4500t bien moins chers.
 

Le souci de la FDI, c'est que vu son niveau d'équipements, elle est quasiment aussi chère (voire plus chère) que beaucoup de navires de 6000t+ (type FREMM ou Type 31 par exemple), sans avoir le même potentiel d'évolution ou de personnalisation. Alors oui, son radar SeaFire est une dinguerie, qui fait le café et tranche le saumon fumé.
Mais ceux qui n'ont pas besoin de ce niveau de performance AA peuvent/vont se tourner vers des navires bien moins chers, peu importe leur tonnage. Et ceux qui ont besoin de ce niveau de performance vont, pour beaucoup, se tourner vers des bâtiments capables d'emporter une quantité de missiles en adéquation avec les capacités du radar.

[...]

Mais on verra bien comment le marché évolue, et comment le produit arrive à s'y adapter ! L'émergence des menaces super et hypersoniques peuvent effectivement rendre le Sea Fire très attractif, et pour peu que la densité de missiles de la FDI arrive à s'adapter à ce besoin, on aurait quelque chose d'intéressant.
Les options présentées à Euronaval et d'autres salons récemment* vont effectivement dans ce sens. A voir si les clients s'y intéressent. Le marché norvégien sera intéressant à suivre en ce sens.

 

*Notamment:
- 32 Aster 15/30 couplés à 21 RIM-116,
- 32 Aster 15/30 couplés à 16 Mistral 3 (dans LMP) + RapidFire
- j'avais même vu passer il y a quelques années une vue 3D avec 16 Aster 30 + 24 VL-MICA-NG sur la plage avant (auxquels on pourrait donc ajouter un RAM ou un LMP à l'arrière)

Je suis d'accord avec toi à 90%, avec une grosse nuance : la crise en Mer Rouge a soudainement remis sur le devant de la scène le besoin pour les frégates de rang 1 de pouvoir traiter des missiles balistiques anti-navire. Et pour traiter ce genre de menaces, le combo SeaFire et Aster est très bien adapté. Et coté ASM, on offre avec Captas4 (ou une version moins chère Captas 1) le meilleur qualité/prix du marché sur la partie sonar. On est un peu chanceux je pense : on a le bon produit au bon moment, les alternatives américaines étant beaucoup plus chères. Les T26 avec SPY-7 (avec SM2 et ESSM) canadiennes ou les Constellations boxent notamment dans une autre catégorie de prix. Dernier carte dans notre manche, l'option MdcN nous place au même niveau que les US pour les clients voulant avoir une option de frappe contre la terre sérieuse.

La Grèce par exemple va avoir un bâtiment de combat parfaitement adapté à leurs besoins. La France aussi je pense, si on casse notre tirelire pour ajouter les deux-trois options que l'on a mis de coté pour cause de budget.

(et il y a aussi l'option Belharra rallongée depuis le début du programme, comme déjà indiqué par @zozio32 et @Alberas pour des clients qui veulent embarquer plus de monde ou plus d'armements)

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Il faudrait peut-être que NG montre une version moins chère ou plus spécialisée de la FDI, avec par exemple un simple radar tournant (NS100?) en lieu et place du SF500.

Est-ce qu'on pourrait caser un CAPTAS-4 full dans la FDI?

Pour le radar, j'ai posé la question. On m'a répondu que ça demanderait quand même de gros travaux de re-conception, et que ça ne se fera pas sauf si un client demande un autre radar.

En gros, plutôt qu'un SeaFire tournant (comme le GroundFire), ça reviendrait moins cher (sur de petites séries) de conserver le PSIM actuel et de simplement réduire le nombre d'éléments de chaque plaque radar, pour en réduire un peu le coût.

Après, on peut éventuellement baisser en gamme et intégrer un PSIM de Gowind un peu boosté, avec un radar de moindre capacité. Mais dès lors, on en revient à un système d'arme articulé autour du MICA-Vl plutôt que de l'Aster, et autant partir sur un gros Gowind j'imagine.

 

Pour le CAPTAS-4 Full, honnêtement très peu d'intérêt. Le CAPTAS-4 Compact fait quasiment la même chose pour bien moins de volume et de masse.

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Si c'était simplement une question de faire tourner les BE de Thales, plus que ceux de NG, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de faire une version SF500 de la FREMM (pour les AA par exemple) ou est-ce qu'il fallait aussi un navire plus petit pour justifier le CAPTAS-4 Compact?

Le CAPTAS-4 Compact, c'est juste un peu de mécanique qui change, pas de gros boulot de BE là-dessus.

Pour le SeaFire, si on s'était réveillé plus tôt sur cette question, je pense qu'on aurait pu l'intégrer aux deux FREMM-DA voire dans une version un peu moins puissante dans les deux dernières FREMM. Mais il aurait fallu s'y mettre facilement 5 ans plus tôt.

Là, l'idée c'était de pousser le développement du SeaFire (et de facto financer le GroundFire) avec l'idée, à terme, de l'intégrer sur les Forbin rénovées, voire sur le nouveau PA. Sauf qu'il fallait effectivement l'accoler à un programme pour ça. Vu que c'était trop tard pour les FREMM-DA (alors que clairement c'est là qu'il serait utile), on l'a mis sur le programme de renouvellement des FLF, même si ça a conduit à largement éloigné le design recherché des FM400 initiales.

 

Problème: le radar est si cher en raison de ses capacités (anti-missile, ABM, etc.) que le reste du navire est taillé au minimum, au point qu'il ne dispose même pas d'un armement capable de réellement exploiter le potentiel du radar, et qu'il se retrouve avec de sacrés trous dans la raquette niveau DA.
Donc on aura le meilleur radar de DA sur des navires qui pour le reste seront d'excellentes plateformes ASM. Tout est normal, posez pas de questions ma bonn'dame.

 

Heureusement que la Grèce a compris qu'il fallait un CIWS, des leurres, une conduite de tir IR et des brouilleurs pour en faire un navire cohérent, sinon les autres prospects export auraient pu croire qu'on avait rien de mieux qu'un truc mal fichu à leur proposer.

 

Il y a 3 heures, zozio32 a dit :

pour ca il y a la version avec 9m de coque en plus si les marines en veulent

Ouais alors ça je demande à voir. Sur le papier, l'idée de la coque facile à rallonger, c'était de ne pas avoir à redesigner tout un nouveau bâtiment à chaque client export, comme on l'avait fait avec les Lafayette.

Sauf qu'on m'a confirmé à Naval Group que la réserve prise, c'était simplement au niveau des longerons structuraux internes. Mécaniquement, on sait ou rajouter 9m. Mais il faudrait quand même repayer des études d'intégrations, des études hydrodynamiques, etc etc. Bref, c'est loin d'être anodin, et ça facture beaucoup.

D'autant plus que ne sait toujours pas trop à quoi ces 9m (max) pourraient servir. Plus de carburant, d'acomodations, de RHIB, de commandos, c'est à peu près sûr.
Plus de conteneurs sur le pont supérieur ? Possible.
Plus de missiles Exocet (ou antinavire en général) comme sur les FLF singapouriennes ? Possible aussi.
Un slot d'appontage pour drone aériens, plus une drome pour drones de surface et sous-marins. Possible aussi.
Plus de VLS, pour du MICA-VL voire de l'Aster-15 ? Peut-être, mais ça semblait pas forcément être l'optique initiale, même si depuis les besoins semblent avoir évoluer en ce sens.

Bref, faudrait quand même une commande de 4 à 6 unités pour rentabiliser les études d'aménagement d'un tel volume. Et pour l'instant, NG ne semble pas spécialement pousser en ce sens (la priorité reste d'alimenter la chaîne de prod, pas forcément les bureaux d'étude, en ce moment)

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Mon observation est peut être simpliste, mais il y a bien possibilité de rajouter une section de 9 mètres ? Avec ça la FDI doit bien se rapprocher des 6000t et être équipée en conséquence ?

Bah le souci, c'est que ça revient quand même à reconcevoir une FREMM.

Sauf qu'on va se retrouver certes avec une FDI taillée sur mesure pour un besoin bien particulier, mais qui va coûter considérablement plus cher que des navires déjà nativement à 6000t+ (FREMM italienne, PPA Full, Type 31, etc.) qui n'auront pas à s'embêter avec de tels aménagements. Encore une fois, par rapport à n'importe quel navire (de 4000t ou de 6000t), une FDI (de base ou +9m) n'a comme réel facteur différenciant que son radar SeaFire. Et le coût qui va avec.

Si le client en a besoin, ou en voit l'intérêt, c'est tout bénef. Sinon, bah on va devoir batailler ferme au milieu de tout un tas de concurrents de plus en plus sérieux.

Je ne dis pas du tout que c'est un mauvais produit, ou un mauvais deal. Et heureusement Naval Group a aussi d'autres cordes à son arc, notamment question optimisation indus et transferts de techno. 

Par contre je ne pense vraiment pas qu'on pourra renouer avec le succès des FLF. Ces dernières étaient effectivement très chères à personnaliser, sans doute plus que les FDI, toutes choses égales par ailleurs, mais elles étaient aussi à l'époque bien seules sur le segment des frégates furtives.
Aujourd'hui, la FDI se situe dans une niche au sein d'une gamme très étendue de solutions export (dont deux sous-variantes du design FREMM qu'on a abandonné). Ça va être compliqué.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

On est pas taillé pour faire du low cost.

On est plus cons que les Anglais, les Italiens, les Néerlandais ou les Espagnols ?

Je ne pense pas, bien au contraire. On s'en sort très bien en "coût à la tonne" pour les coques de frégates. Là où ça devient compliqué, c'est pour l'intégration des systèmes. Le SeaFire et l'Aster ou le MICA, c'est pas le même prix que le Smart-S, le SeaGiraffe, l'ESSM ou le RAM. Alors clairement c'est pas les mêmes capacités non plus hein !
Mais le souci c'est que, pour l'instant, la FDI n'est pas "scalable" à la baisse, pour concurrencer frontalement (et avantageusement) les autres modèles de frégates légères. Et que sur le haut du panier, de plus en plus d'opérateurs souhaitent des plateformes plus grosses pour plus de confort et plus de réserve de croissante pour le futur segment drone.

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Je suis d'accord avec toi à 90%, avec une grosse nuance : la crise en Mer Rouge a soudainement remis sur le devant de la scène le besoin pour les frégates de rang 1 de pouvoir traiter des missiles balistiques anti-navire. Et pour traiter ce genre de menaces, le combo SeaFire et Aster est très bien adapté. Et coté ASM, on offre avec Captas4 (ou une version moins chère Captas 1) le meilleur qualité/prix du marché sur la partie sonar. On est un peu chanceux je pense : on a le bon produit au bon moment, les alternatives américaines étant beaucoup plus chères. Les T26 avec SPY-7 (avec SM2 et ESSM) canadiennes ou les Constellations boxent notamment dans une autre catégorie de prix. Dernier carte dans notre manche, l'option MdcN nous place au même niveau que les US pour les clients voulant avoir une option de frappe contre la terre sérieuse.

La Grèce par exemple va avoir un bâtiment de combat parfaitement adapté à leurs besoins. La France aussi je pense, si on casse notre tirelire pour ajouter les deux-trois options que l'on a mis de coté pour cause de budget.

(et il y a aussi l'option Belharra rallongée depuis le début du programme, comme déjà indiqué par @zozio32 et @Alberas pour des clients qui veulent embarquer plus de monde ou plus d'armements)

 

 

On est d'accord. Mes griefs vont surtout contre la FDI française, heureusement les Grecs nous permettent de montrer un peu plus ce qu'on a dans le ventre.

Je reste toujours persuadé que le combo SeaFire / Aster serait bien plus pertinent sur une frégate de 6000t directement dérivée de la FREMM, notamment pour pouvoir espérer densifier l'armement courte portée (qui fait cruellement défaut à la FDI française, et que la crise en Mer Rouge a aussi remis sur le devant de la scène).

En bref, le produit fini n'est pas mauvais, loin de là. Mais je trouve que c'est gâcher du pognon et de l'énergie que de devoir s'acharner à développer dans une enveloppe 4500t des capacités qu'on avait déjà (ou qu'on aurait pu avoir facilement) sur une enveloppe 6000t déjà en service.

Après, je connais les raisons derrière le développement de la FDI. Officiellement, l'idée était de faire plus petit et plus compact parce que c'est moins cher, et que ça plaira à plus de clients à l'exportation, etc etc.
Officieusement, il fallait de toute manière faire tourner les bureaux d'études de NG, une modif des FREMM se n'était pas suffisant, et on avait surtout très peur chez NG et dans la MN qu'un bâtiment plus gros ne soit vu comme une solution trop proche de la FREMM, et donc trop inadapté au remplacement des FLF*
Il fallait donc un format 'à la FLF', même si dedans on a casé des systèmes à faire pâlir une FREMM !!

 

* On notera que les Italiens ont adopté une approche inverse. Pour pas que ça bloque politiquement, ils ont appelé leurs nouvelles frégates de 6000tonnes des "patrouilleurs", et roulez jeunesse !! On aurait peut-être dû faire ça avec les FREMM, et on en aurait eu 17 

[Alberas]

@PolluxDeltaSeven

Merci pour ta démonstration éloquente. L'avenir nous dira si les choix (donc les compromis) dont résulte la FDI étaient les + judicieux, voire entre la version MN ou la version grecque.

Mais n'y a t il pas un biais français de faire "plus petit"?

- Les FDI plus petites que ses concurrentes,

- Nos sous marins Nuk plus petits que ceux USA (ça c'est normal!) ou UK?

- Le CDG ... 

- nos blindés, toujours plus légers que leurs équivalents,  

- Le CAESAR 6x6, le plus léger de tous ses équivalents,

- le Rafale, le plus léger des bi-réacteurs,

- ...

Alors on peut espérer que les FDI aient un avenir aussi brillant que les 2 derniers cités de ma liste 

[zozio32]

pourquoi tu te focalises sur le tonnage?    ca change quoi 4500 T ou 6000 T, si on arrive a integrer le meme equipement?  en gros, il manque quoi aux FDI grecs par rapport a une fremm Seafire?   un peu de vitesse et d'allonge?   c'est pas forcement dramatique non en fonction du client.   Par contre on va y gagner en conso.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

pourquoi tu te focalises sur le tonnage?    ca change quoi 4500 T ou 6000 T, si on arrive a integrer le meme equipement?  en gros, il manque quoi aux FDI grecs par rapport a une fremm Seafire?   un peu de vitesse et d'allonge?   c'est pas forcement dramatique non en fonction du client.   Par contre on va y gagner en conso.

Le tonnage, c'est le potentiel d'évolution.

Si tu veux rajouter des armements, des usages et des servants, il te faut du volume utile.

Dans les FDI françaises, on a une petite marge d'évolution. Marge qui a été presque complètement utilisée dès notre premier client export. 

De fait, si tu veux rajouter de l'armement lourd, des CIWS laser, de nouvelles antennes satellites, des drones aériens, de surface et sous-marins, tu devras faire nettement plus de concessions sur une frégate de 4500t que sur une frégate de 6000t+

 

Effectivement tout dépend après du client. Les Grecs vont apparemment très bien se contenter de leurs FDI (même si des étoilés de chez eux m'ont confirmé que, s'ils avaient eu l'argent à ce moment là, ils auraient préféré partir sur la FREMM boostée qu'on leur avait proposé à l'époque), et se fichent un peu qu'elle n'ai pas l'allonge d'une FREMM.

Est-ce que ce sera la même chose en Norvège ? On verra bien.

 

Mais encore une fois, je ne dis pas que je n'aime pas la FDI. Je dis juste que j'aurais trouvé ça plus cohérent d'intégrer ce système d'arme sur des FREMM-NG, et de faire bosser les bureaux d'étude de NG sur une FM400 plus light pour l'export et le renouvellement (à la hausse) des Floréal.
Et je dis ça tout en sachant que, politiquement, ça ne serait jamais passé et que le risque aurait été trop grand de voir cette FREMM-NG limitée à 4 ou 5 exemplaires max (au lieu de 2 FREDA + 5 FDI aujourd'hui).

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Merci pour ta démonstration éloquente. L'avenir nous dira si les choix (donc les compromis) dont résulte la FDI étaient les + judicieux, voire entre la version MN ou la version grecque.

On verra bien, et j'espère avoir tord.

J'ai même envie de dire qu'avec l'évolution des besoins en ce moment, le SeaFire est vraiment une excellente solution, et j'espère que certains clients verront tous ses avantages. J'aurais juste préféré qu'on puisse proposer ce radar sur un navire capable d'embarquer 32 Aster-30 + 24 VL-MICA-NG (config FREMM qu'on avait proposé à la Grèce justement), mais bon. Déjà le fait que toutes les vues 3D présentent désormais soit le RAM (21 missiles) sélectionné par la Grèce soit le LMP de Naval Group (jusqu'à 16 Mistral-3) est plutôt encourageant !

[zozio32]

ok, je comprend.  Apres, y'a les Gowind en dessous, et les futures remplacantes des floreal qui arrivent aussi, donc NG est quand meme pas trop mal.   Si Thales avait vraiment besoin d'une serie pour developper le seafire, et j'ai aussi du mal a evaluer le saut "fregatte numerique" entre FREMM et FDI, l'avantage du PSIM pour les fregattes, peut etre qu'il fallait effectivement faire une nouvelle entite et pas seulement boostee les FREMMs

[PolluxDeltaSeven]

il y a 36 minutes, zozio32 a dit :

ok, je comprend.  Apres, y'a les Gowind en dessous, et les futures remplacantes des floreal qui arrivent aussi, donc NG est quand meme pas trop mal.   Si Thales avait vraiment besoin d'une serie pour developper le seafire, et j'ai aussi du mal a evaluer le saut "fregatte numerique" entre FREMM et FDI, l'avantage du PSIM pour les fregattes, peut etre qu'il fallait effectivement faire une nouvelle entite et pas seulement boostee les FREMMs

Alors de ce que j'en sais, l'option "hors FTI" qui avait été proposée, vers 2012, c'était effectivement une intégration du SeaFire (et de son PSIM) sur les deux FREDA. Mais pour que ce soit vraiment intéressant industriellement, il aurait fallu intégrer le radar sur 4 FREMM et non deux. Or, je crois que c'était un peu trop tard à ce moment là pour les deux dernières FREMM ASM, et qu'il ne semblait pas question, politiquement, de rallonger la série par deux FREMM supplémentaires.

De fait, sur le plan industriel, c'était intéressant de faire bosser les bureaux d'étude sur un nouveau design, la FTI. Et sur le plan politique, c'est toujours plus facile de financer le début des études d'un programme dont le gros du financement n'interviendra que 10 ans plus tard (et d'étaler les coûts de développement sur cette même période) plutôt que de signer directement un avoir de plusieurs milliard pour modifier rapidement des navires en cours de construction, en rushant le développement de leur radar.

Bref, ce qui est fait n'est plus à faire. 

[Asgard]

10 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.
Pour le coup, je pense que si NG était resté sur le concept initial des FM400, là on aurait vraiment eu un produit taillé pour l'export, digne successeur des Lafayette, avec des capacités modulables en fonction des besoins (et notamment une option de suite AA bien moins coûteuse que le SeaFire, mais quand même très performance).

Sur de ca ? pck les concepts art de Thales (2013) pour le SeaFire, c'etait ca :

Donc NG a du réclamer de la charge BE

 

 

6 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Vu que c'était trop tard pour les FREMM-DA

C'est pas le souvenir que j'en ai.... Ce n'était pas trop tard pour les FREMM-DA, Le PS voulait surtout ne pas débloquer les fonds supplémentaires et a jouer d'un tour de passe passe pour :

1- faire trainer

2- enfumer la marine en utilisant le potentiel multirôle de la FREMM pour passer de 11 à 7+2DA, puis 8 FREMM dont 2 boostées DA + 5 FDI avec SF500 (voulues dès le début plus punchy que les FLF, mais pour compenser l'enculade de la marine)

Ne jamais oublier que la Marine s'est faite enculer à sec avec des graviers par Morin puis par le PS.

Modifié le 3 décembre par Asgard

[BPCs]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

De fait, si tu veux rajouter de l'armement lourd, des CIWS laser, de nouvelles antennes satellites, des drones aériens, de surface et sous-marins, tu devras faire nettement plus de concessions sur une frégate de 4500t que sur une frégate de 6000t+

Il yva la tranche optionnelle de 9m quiba été conçue justement pour les drones de tout type et qui permet en plus de rajouter des couchages pour plus de PAX tout en allant plus vite pour la même puissance.

[g4lly]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il yva la tranche optionnelle de 9m quiba été conçue justement pour les drones de tout type et qui permet en plus de rajouter des couchages pour plus de PAX tout en allant plus vite pour la même puissance.

FDI 120m ... FREMM 145m ... les 9m optionnel ne compense pas les 25m de moins.

Au niveau de la stabilité en roulis pareil, il y a 2m de moins de maitre bau ... ça va vite de sentir sur tu installe de la masse en hauteur.

Si tu veux de l'espace sur un navire vraiment léger il faut se tourner vers les solutions trimaran genre LCS Indépendance - 127m x 32m dans 3100t lourd -, qui dispose d'une stabilité naturelle en roulis, et d'une finesse de coque artificiellement triplé par ses trois coques distinct. Mais c'est plus cher.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Sur de ca ? pck les concepts art de Thales (2013) pour le SeaFire, c'etait ca :

Donc NG a du réclamer de la charge BE

 

 

C'est pas le souvenir que j'en ai.... Ce n'était pas trop tard pour les FREMM-DA, Le PS voulait surtout ne pas débloquer les fonds supplémentaires et a jouer d'un tour de passe passe pour :

1- faire trainer

2- enfumer la marine en utilisant le potentiel multirôle de la FREMM pour passer de 11 à 7+2DA, puis 8 FREMM dont 2 boostées DA + 5 FDI avec SF500 (voulues dès le début plus punchy que les FLF, mais pour compenser l'enculade de la marine)

Ne jamais oublier que la Marine s'est faite enculer à sec avec des graviers par Morin puis par le PS.

Hervé Morin en 2009 a suspendu la commande de la 2e tranche de Fremm (3 ASM en 2011) et annulé le financement de la 3e tranche (7 AVT en 2013).

Les frégates de premier rang sont réduites à 11 dès le livre blanc de 2008, soit 2 horizon et 8 Fremm acquises ET un "truc" à acquérir ( une Fremm, autre chose ?).

Donc, soit la "suspension" des 3 dernières Fremm ASM était de fait une annulation, où Morin envisageait de faire construire 3 Fremm et de bazarder les 2 horizons pour arriver à 11 frégates ?

Morin a tout plombé comme un grand.

DCNS est passé à autre chose après le programme Fremm, pour remplir sa ligne de production, attendre coute cher pour le privé...

[BPCs]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

FDI 120m ... FREMM 145m ... les 9m optionnel ne compense pas les 25m de moins.

Ce n'est pas mon propos de comparer FDI et FREMM mais de constater que grâce à  cette tranche optionnelle, il reste des marges d'extension des capacités de la FDI.

Après la comparaison des longueurs que tu proposes est un peu "délicate" du fait de l'étrave inversée, non ?

Ne faudrait-il pas en toute rigueur comparer plutôt les longueurs à la flottaison ?Car on peut déjà  se rendre compte qu'entre une fremm de 142,2 m et une FDI de 122+9m soit 131 m, l'écart est en fait inférieur aux 11 m d'écart (déjà bien loin des 25m que tu proposes)

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Si tu veux de l'espace sur un navire vraiment léger il faut se tourner vers les solutions trimaran genre LCS Indépendance - 127m x 32m dans 3100t lourd -, qui dispose d'une stabilité naturelle en roulis, et d'une finesse de coque artificiellement triplé par ses trois coques distinct. Mais c'est plus cher.

Là c'est lunaire ta proposition :

Les FDI de la MN n'ont déjà pas l'extension de 9m qui aurait été logique pour prévoir des capacités de réserves... et tu pars dans un délire de design de trimaran, où rien n'est budgeté ?

C'est assez fort de café quand on sait que le programme des FDI avait été rogné pour économiser 1%...

[Asgard]

29 minutes ago, Benoitleg said:

Les frégates de premier rang sont réduites à 11 dès le livre blanc de 2008

C'était pas 11 FREMM + 2 Horizon  ? Pck en 2015, il me semble qu'on a annulé 3 FREMM ASM qui ont été remplacées par les FTi qu'on envisageait, de mémoire, à 7 (remplaçant les 3 FREMM + les FLF).            De mémoire :

- 2005 : 17FREMM (10ASM+7AVT) + 4FDA + 5FLF

- 2006 : 15FREMM (8ASM+7AVT) + 2 FREDA + 2FDA + 5FLF

- 2008 : 9FREMM + 2 FREDA + 2FDA + 5FLF

- 2015 : 6FREMM + 2 FREDA + 2FDA + 7FTi

- 2024 : 8FREMM (6ASM+2DA) + 2 FDA + 5 FDI (et on nous refait le coup en disant que les remplaçantes des Floreal seront plus péchus)

Modifié le 3 décembre par Asgard

[Benoitleg]

il y a 15 minutes, Asgard a dit :

C'était pas 11 FREMM + 2 Horizon + 2 FAA  ? Pck en 2015, il me semble qu'on a annulé 3 FREMM ASM qui ont été remplacées par les FTi qu'on envisageait, de mémoire, à 7 (remplaçant les 3 FREMM + les FLF).            De mémoire :

- 2005 : 17FREMM (10ASM+7AVT) + 4FDA + 5FLF

- 2006 : 15FREMM (8ASM+7AVT) + 2 FREDA + 2FDA + 5FLF

- 2008 : 9FREMM + 2 FREDA + 2FDA + 5FLF

- 2015 : 8FREMM + 2 FREDA + 2FDA + 7FTi

- 2024 : 6FREMM + 2FREMM-DA + 2 FDA + 5 FDI (et on nous refait le coup en disant que les remplaçantes des Floreal seront plus péchus)

Morin a suspendu le financement des 3 dernières Fremm ASM.

Le gouvernement suivant n'a pas relevé jusqu'à se rendre compte que 10 frégates de 1er rang, ce serait un peu court.

[Scarabé]

il y a 6 minutes, Asgard a dit :

C'était pas 11 FREMM + 2 Horizon + 2 FAA  ? Pck en 2015, il me semble qu'on a annulé 3 FREMM ASM qui ont été remplacées par les FTi qu'on envisageait, de mémoire, à 7 (remplaçant les 3 FREMM + les FLF)

- 2005 : 17FREMM (10ASM+7AVT) + 4FDA + 5FLF

- 2006 : 15FREMM (8ASM+7AVT) + 2 FREDA + 2FDA + 5FLF

- 2008 : 9FREMM + 2 FREDA + 2FDA + 5FLF

- 2015 : 8FREMM + 2 FREDA + 2FDA + 7FTi

- 2024 : 6FREMM + 2FREMM-DA + 2 FDA + 5 FDI (et on nous refait le coup en disant que les remplaçantes des Floreal seront plus péchus)

2 FREMM ex marine nationale ont été prélevé pour être vendu à l expert. Ainsi que 3 FDi .

Les commandes des FDI 4 et 5 pour la marine nationale doivent être commandé sur budget 2025.

Mais la Grèce vient de confirmer une 4 em FDI . Et c'est la 4 em prévue pour la MN qui devient Grec . Du coup 1 seul FDi à commandé en 2025. 

Voilà comment on rogne le budget et comme les navires neufs n arrivent pas dans les temps on est obligé de prolonger les vieux navires comme les Avisos les FLF et les PR comme la Somme.  Et on bouffe plus d argent dans le MCO pour les maintenir en service.  La spirale infernal continue. 

Et c'est pas fini on va prolongé 6 chasseurs de mines et peut être plus tard le CDG.  

 

[Banzinou]

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

C'était pas 11 FREMM + 2 Horizon  ? Pck en 2015, il me semble qu'on a annulé 3 FREMM ASM qui ont été remplacées par les FTi qu'on envisageait, de mémoire, à 7 (remplaçant les 3 FREMM + les FLF).            De mémoire :

- 2005 : 17FREMM (10ASM+7AVT) + 4FDA + 5FLF

- 2006 : 15FREMM (8ASM+7AVT) + 2 FREDA + 2FDA + 5FLF

- 2008 : 9FREMM + 2 FREDA + 2FDA + 5FLF

- 2015 : 6FREMM + 2 FREDA + 2FDA + 7FTi

- 2024 : 8FREMM (6ASM+2DA) + 2 FDA + 5 FDI (et on nous refait le coup en disant que les remplaçantes des Floreal seront plus péchus)

Cohérent si on avait des FDI "light" (avec Aster quand même et quelques capacités ASM) pour remplacer les FS, j'attends de voir ce que vont donner les corvettes qu'on nous promet avant de crier victoire 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

C'est pas le souvenir que j'en ai.... Ce n'était pas trop tard pour les FREMM-DA, Le PS voulait surtout ne pas débloquer les fonds supplémentaires et a jouer d'un tour de passe passe pour :

1- faire trainer

2- enfumer la marine en utilisant le potentiel multirôle de la FREMM pour passer de 11 à 7+2DA, puis 8 FREMM dont 2 boostées DA + 5 FDI avec SF500 (voulues dès le début plus punchy que les FLF, mais pour compenser l'enculade de la marine)

C'est plus ou moins ce que je dis dans un de mes postes ultérieurs, oui.

(Bon après, c'est pas spécifiquement PS hein. La droite sarkozienne en a bien foutu plein la tronche à la marine et à la défense en général, et tout le monde s'est succédé pour enfoncer des clous dans le même cercueil, jusqu'au réveil brutal de 2015. Mais ça a été dit plus haut)

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Il yva la tranche optionnelle de 9m quiba été conçue justement pour les drones de tout type et qui permet en plus de rajouter des couchages pour plus de PAX tout en allant plus vite pour la même puissance.

Oui, sur le papier.

Mais cette tranche va coûter cher à développer, et ça augmentera encore la facture du navire. A voir s'il reste concurrentiel face à une FREMM IT boostée par exemple, qui n'aurai pas à repasser par toute cette phase de redéveloppement.

Mais oui, en théorie, la FDI est modulable. Il faudrait juste espérer un gros contrat pour que ce "stretching" soit financièrement intéressant à développer, en effet.

N'empêche qu'on n'aura jamais la même densité d'armement théorique avec une FDI qu'avec une FREMM. La base n'est pas le même, le potentiel n'est pas le même*

Parce que, si on va par là, DCNS aussi avait confirmé qu'il était possible d'allonger une FREMM sur l'avant de quelques mètres pour y caler 2 lanceurs Sylver de plus.

 

*Théoriquement, sans stretch:
-FDI: 8 Exocet + 32 VLS Sylver + un système de toit (RapidFire, 21 RAM ou 16 Mistral)
-FREMM: 8 Exocet + 32 VLS Sylver + 24 VL-MICA + un système de toit (35mm ou RAM sur les vues de l'époque, il me semble)
Pas le même niveau de punch, en théorie. En pratique, les Grecs auront fini par booster la config de la FDI, plutôt que celle de la FREMM, donc leurs FDI "réelles" auront plus de patates que nos FREMM ASM. Mais j'avoue que j'aurais adoré voir ce qu'on aurait pu faire de leurs FREMM, s'ils avaient signé à l'époque !

[BPCs]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La base n'est pas le même, le potentiel n'est pas le même*

*Théoriquement, sans stretch:
-FDI: 8 Exocet + 32 VLS Sylver + un système de toit (RapidFire, 21 RAM ou 16 Mistral)
-FREMM: 8 Exocet + 32 VLS Sylver + 24 VL-MICA + un système de toit (35mm ou RAM sur les vues de l'époque, il me semble)

La seule différence dans ce que tu cites sont les 24 VL-mica.

Or ils étaient placé au droit du hangar HLO :

Rien n'empêche de les prévoir sur une FDI sauf à revoir le volume dévolu à l'hélidrone (d'ailleurs non prévu lors des "fremm grecques")

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, sur le papier.

Mais cette tranche va coûter cher à développer, et ça augmentera encore la facture du navire. A voir s'il reste concurrentiel face à une FREMM IT boostée par exemple, qui n'aurai pas à repasser par toute cette phase de redéveloppement.

Je suis vraiment très surpris que rajouter un anneau avant constructruction coûte très cher à développer, surtout que cette tranche est déjà prévue dans le design pour s'insérer au milieu de la coque, sans interférer avec la propulsion et sans comporter des puits de VLS qui pourraient jouer sur la structure.

C'est vraiment pas le même bazar que de rallonger n'a coque des fremm au niveau de la proue...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

La seule différence dans ce que tu cites sont les 24 VL-mica.

Or ils étaient placé au droit du hangar HLO :

Rien n'empêche de les prévoir sur une FDI sauf à revoir le volume dévolu à l'hélidrone (d'ailleurs non prévu lors des "fremm grecques")

C'est quand même une sacrée différence !

Et nope, j'ai posé la question. C'était déjà à la limite de ce qu'on pouvait charger dans les hauts (surtout aussi désaxé) sur la FREMM, et ça ne passerait pas sur une FDI.

Après, pour défendre la FDI (oui je sais faire), les ingé de NG ont quand même bien bossé sur la densité en armement sur un volume aussi restreint. La plage avant sur les navires export est quand même aussi bien garnie que celle d'une FREMM (bon certes, on peut pas avoir à la fois 32 lanceurs verticaux ET un canon de 127mm sur la FDI, okaaaay), malgré la taille réduite et l'étrave inversée.
Et au final, hors options lourdes (les 24 MICA envisagés pour les FREMM-GR), le roof peut être aussi bien garni sur la FDI que sur la FREMM (et de fait, il le sera même plus vues les config adoptées par les clients export de ces deux navires, pour l'instant).

De manière générale, on voit quand même que les FDI Grecque seront mieux armées que les PPA Full pourtant plus grosses, et que les premières FREMM italiennes. Ce qui n'est vraiment pas si mal !

Au final, ce n'est pas tant la configuration de nos FDI que je regrette que le fait qu'on ai pas été en mesure de proposer simultanément des FDI et une FREMM Evo à la Française, comme l'ont fait les Italiens. Mais je ne vais pas refaire l'histoire, et faut que j'accepte que je ne verrais jamais ce qu'une FREMM française plein potentiel pourrait donner 

 

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

Je suis vraiment très surpris que rajouter un anneau avant constructruction coûte très cher à développer, surtout que cette tranche est déjà prévue dans le design pour s'insérer au milieu de la coque, sans interférer avec la propulsion et sans comporter des puits de VLS qui pourraient jouer sur la structure.

Oui, ça m'avait pas mal surpris aussi. C'est un peu comme pour l'ouverture du point 3 du Rafale, ou le boulonnage d'une mitrailleuse Minimi sur la Gazelle. Y'a des trucs super simples sur le papier, super simples mécaniquement, tout prévu pour, que d'autres indus/pays font en 3 semaines, et qui nous prennent des années et quelques millions ou centaines de millions. Et c'est quand même assez typiquement français.

J'ai dans l'idée que ça tient d'une part à la volonté des industriels de facturer au prix fort directement au client final sans prendre spécialement à leur charge ce genre d'évolution, et d'autre part à la lourdeur administrative et réglementaire d'un organisme d'état que la décence m'oblige de ne pas citer, mais dont l'acronyme tient en 3 lettres, deux consonnes et une voyelle 
Et très clairement, concernant le dit organisme, j'ai vraiment l'impression que le millefeuille administratif s'est tellement amplifié ces 2-3 dernières décennies que ça revient "presque" aussi cher aujourd'hui d'allonger une FDI pourtant conçue pour dès l'origine que ça ne pouvait coûter à l'époque de redesigner totalement une Lafayette pour la faire correspondre aux besoins du client. Mais j'exagère peut-être un peu.