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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


BPCs

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4 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Il n'empêche que sur la FDI, pour le coup, comme pour les Formidable, on ne pourrait pas vraiment rentrer plus que les 32 lanceurs sur la plage avant.
Soit dit en passant, j'adore les Formidable, et je pense que la FDI export est, dans l'esprit, une mise à jour de ce concept, avec une adaptation aux besoins modernes (notamment sur le confort à bord). Je n'ai jamais pu voir à quoi ressemblaient les options de rallongement de la FDI, mais je ne serais pas surpris qu'il existe une option avec 16 ou 24 missiles antinavires, comme pour les Formidables.

Entièrement d'accord de ce côté-là. La clé d'évolution des FDI doit passer par des VLS multi-fonctions plutôt que par l'ajout d'encore plus de lanceurs, potentiellement à usage unique, ainsi que par des missiles 4-pack.

Mais côté FREMM, quand on voit ce que les Russes, Chinois ou Coréens casent sur leurs équivalents, on peut se dire qu'on pourrait faire mieux. Ces navires auraient du venir avec une tranche pour A50 en plus.

10 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Les FREMM Enhanced italiennes ont apparemment le 127mm et une réserve pour 16 VLS (2xA70) de plus. En tous cas d'après Luca Peruzzi.
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/a-new-fremm-with-asuw-asw-capabilities-for-italian-navy/

Mais oui, techniquement, jusqu'à preuve du contraire, c'est pas encore le cas pour les FREMM (au-delà des volumes, il y a la question de la masse, notamment pour les versions italiennes déjà bien chargées)

L'article dit ça mais en même temps, il dit aussi que l'espace est pris par des chambres pour le personnel. Les FREMM EVO n'ont pas ces chambres et peuvent donc avoir les VLS additionnelles sans soucis mais la maquette ne disposait que d'une paire de 76mm.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2024/2024/11/euronaval-2024-italys-new-fremm-evo-breaks-cover/

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ceci étant dit, je ne vois pas en quoi des missiles ensilés dans des silos individuels, eux-même intégrés à un module VLS solidaire, représentent un plus grand risque de sécurité que des lanceurs doubles ou quadruples pour Exocet ?

les fosses de lct des exocet sont je crois protégés par des  pavois SER en acier blindé  , qu'on ne retrouve pas sur les  "constellation" , ils font ce qu'ils veulent

Mais c’est juste que les rampes MM38 disposées en refit ou pas étaient plus exposées sur la Jeanne et autres canotes d’époque . F67 , AE en refit, voire FS . Sais pas dire toutefois si les conteneurs étaient « durcis » en  vulnérablité ou pas . Toutes les rampes d’hier et d’aujourd’hui bénéficient d’un arrosage en pluie en cas de points chauds périmètre 

enfin quand on voit ce qui s’est passé sur une Kashin class en 74 . 
il y a lieu d’être prudent 

 

 

 

 

Modifié par ARMEN56
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Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Pour mémoire spec FLF et dérivées mission et système de combat

01ay5h.jpg

 

g1s8lc.jpg

 

27tme3.jpg

 

Les « Sylver » étaient  ils matures en 90 pour une intégration FLF ou  La DGA n’a-t-elle pas préféré le Crotale encore très présent sur  F67 et F70

FLF

9de59u.jpg

 

j2tt2n.png

SW2

qrx3b1.jpg

 

0fg1v8.jpg

 

DELTA

iit36n.jpg

 

ithecs.jpg

 

HRZ

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mbpp4b.jpg

 

 

FREMM

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3bhfic.jpg

 

FDI

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8jsmv6.jpg

 

Très intéressant, les SW2 pour moi correspondait parfaitement à une frégate de second rang qui pouvait globalement tout faire, de la basse à la moyenne intensité (et pouvant accompagner n'importe quelle coalition) 

Bonne allonge, sonar, un peu d'artillerie (devenue 76mm), x16 Aster 15 , Exocet.

Ce sont les débats qu'on a aujourd'hui sur l'EPC, Aster, Mica, aucun des deux ?... Voir si on veut pareil ou mieux que les Floréal.

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Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En vrai, on m'avait confirmé qu'il n'aurait fallu que d'un coup de trait différent sur la planche à dessin des FREMM pour pouvoir les concevoir, dès l'origine, avec une réserve pour 16 VLS de plus. Ça n'aurait rien coûté, si ce n'est peut-être quelques petites tonnes d'acier, et encore. Ça n'a pas été fait parce que la logique de DCNS à l'époque était de concevoir les FREMM au plus juste des spécifications, histoire que la MN ne soit pas tentée de fusionner les besoins des FREMM ASM et des FREMM AVT en réduisant la série... Booooooooooon ! Ça a pas été une franche réussite ! :rolleyes:

Rah la tragédie. Moralité 30 ans plus tard on se retrouve avec des FREDA avec 32 silos.

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Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En vrai, on m'avait confirmé qu'il n'aurait fallu que d'un coup de trait différent sur la planche à dessin des FREMM pour pouvoir les concevoir, dès l'origine, avec une réserve pour 16 VLS de plus. Ça n'aurait rien coûté, si ce n'est peut-être quelques petites tonnes d'acier, et encore. Ça n'a pas été fait parce que la logique de DCNS à l'époque était de concevoir les FREMM au plus juste des spécifications, histoire que la MN ne soit pas tentée de fusionner les besoins des FREMM ASM et des FREMM AVT en réduisant la série... Booooooooooon ! Ça a pas été une franche réussite ! :rolleyes:

Ça règle le question des débat stérile d'il y a quelques année ... ou il était trivial qu'il y ait la place mais ou pour je ne sais quel raison certain voulais à tout pris que la MN n'ai pas saboté le truc gratuitement en ne décidant pas de demandé une réservation.

Entre les sabotage de la MN et ceux de DCNS ont a même pas besoin de Poutine comme ennemi ...

... ce qui est désolant c'est que ça n'émeut personne au MinDef ... à la manière des Sylver A70.

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Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Comme quoi un sonar et 16 Aster 15 semblent suffire pour transformer nos FLF et les envoyer sur les gros théâtres alors

initialement sur le papier elles étaient sensées flirter en zone de crises ,

l1xqja.png

  MAIS

- réserves prévues non utilisées  ; celle sonar, celle aster ....etc

- elles ont pris du poids lors construction armement ;  30 ans après on se trouve avec une plateforme un peu lourde pour celles refitées sonar et simbad ( capa hélo diminuée panther au lieu de  NH90

- limites en vitesse ....etc

 

 

 

Modifié par ARMEN56
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il y a 17 minutes, ARMEN56 a dit :

- réserves prévues non utilisées  ; celle sonar, celle aster etc
- elles ont pris du poids lors construction armement ;  30 ans après on se trouve avec une plateforme un peu lourde pour celles refitées sonar et simbad ( capa hélo diminuée panther au lieu de  NH90
- limites en vitesse etc

Il n'y a pas de solution technique pour pour augmenter la flottabilité et compenser la masse additionnelle, des solutions pas trop complexe? Un allongement à l'arriere par exemple?

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il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas de solution technique pour pour augmenter la flottabilité et compenser la masse additionnelle, des solutions pas trop complexe? Un allongement à l'arriere par exemple?

À ma connaissance on a jamais fait ce genre de truc , c’est casse gueule techniquement je pense.

Le soucis c’est qu’on doit surveiller de près les critères de fatigue , en gros et en unité ancienne on ne doit pas dépasser 11 kg/mm2 en fibres haute et basse. À coupe au maître constant ( à moins qu’on ait renforcé) et déplacement augmentant faut éviter d’aller chercher ces kilos….. 

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Il y a 18 heures, ARMEN56 a dit :

Pour mémoire spec FLF et dérivées mission et système de combat

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Les « Sylver » étaient  ils matures en 90 pour une intégration FLF ou  La DGA n’a-t-elle pas préféré le Crotale encore très présent sur  F67 et F70

FLF

9de59u.jpg

 

j2tt2n.png

SW2

qrx3b1.jpg

 

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DELTA

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HRZ

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FREMM

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FDI

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Pour rester dans l’environnement citadelle

La FLE Suffren sont l’intégration du GMLS Masurca et CdT et prise en compte  des  400 t  ( masse d’un P400 ) avait conduit à refaire une boucle de projet , raidir la structure à augmenter le B de presqu’un mètre en phase de basic design ….

1m3tip.jpg

 

ljk741.jpg

Tout ceci pour dire que navire figé après ASA c’est  maousse costaud  de corriger 

c4dmlw.png

 

pjlnmo.png

 

pxqrks.png

 

Autre exemple , le trop de poids au stade évolutif impose d’augmenter l’inertie de la poutre en installant des bulges ( F67 , FAA , F70 ) …..maousse costaud itou

rien n’est simple après coup

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Le 05/12/2024 à 17:09, mehari a dit :

L'article dit ça mais en même temps, il dit aussi que l'espace est pris par des chambres pour le personnel. Les FREMM EVO n'ont pas ces chambres et peuvent donc avoir les VLS additionnelles sans soucis mais la maquette ne disposait que d'une paire de 76mm.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2024/2024/11/euronaval-2024-italys-new-fremm-evo-breaks-cover/

Très sincèrement, je ne sais pas ce qui peut en être sur des navires existants. Je pense aussi qu'on rajoute pas 16 VLS comme ça. Mais au neuvage, je vois pas trop où est le souci. Il me semble que la configuration envisagée initiallement pour les FREMM AVT, c'était un canon de 127mm, 16 Aster 15 et 16 MDCN sur la plage avant, non ? Je peux me tromper, ça remonte à loin maintenant, surtout qu'on avait fini par passer même les AVT au 76mm à la fin.

 

Le 05/12/2024 à 17:09, mehari a dit :

Entièrement d'accord de ce côté-là. La clé d'évolution des FDI doit passer par des VLS multi-fonctions plutôt que par l'ajout d'encore plus de lanceurs, potentiellement à usage unique, ainsi que par des missiles 4-pack.

Mais côté FREMM, quand on voit ce que les Russes, Chinois ou Coréens casent sur leurs équivalents, on peut se dire qu'on pourrait faire mieux. Ces navires auraient du venir avec une tranche pour A50 en plus.

Ouais, c'est vrai qu'au bout d'un moment, on ne peut pas tout demander au navire non plus. Nos VLS sont ce qu'ils sont: gros et volumineux, un peu mal fichus niveau polyvalence, mais (paraît-il) hyper tip top moumoute niveau sécurité opérationnelle et safety en général. Donc bon... On n'aura jamais la densité d'armement des navires américains, coréens, russes ou chinois, c'est comme ça (mais on peut quand même faire un peu mieux !)

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Ça règle le question des débat stérile d'il y a quelques année ... ou il était trivial qu'il y ait la place mais ou pour je ne sais quel raison certain voulais à tout pris que la MN n'ai pas saboté le truc gratuitement en ne décidant pas de demandé une réservation.

Entre les sabotage de la MN et ceux de DCNS ont a même pas besoin de Poutine comme ennemi ...

... ce qui est désolant c'est que ça n'émeut personne au MinDef ... à la manière des Sylver A70.

Bah pour le coup, MN et NG, même combat.

Naval Group n'avait objectivement aucun intérêt à proposer plus que ce que demande la Marine nationale, autre que l'export naturellement. Tu me dirais que ça aurait pu suffire, certes, mais j'imagine qu'ils estimaient avoir suffisamment de réserve (notamment les 24 MICA à l'arrière) pour séduire l'export sans trop flinguer leurs chances de vendre pleins de coques à la MN.

De son côté, la MN n'avait pas non plus intérêt à demander directement une réserve pour 16 VLS supplémentaires sur ses FREMM. Elle aurait très bien pu le faire, elle l'a fait pour les FLF et pour les Forbin* ! Mais elle a choisi sciemment de ne pas demander cette réserve à NG, en sachant très bien que ça n'aurait pas coûté un rond et que NG n'allait pas le faire d'eux même.

Bref, pour le coup je parlais de NG parce que mes sources étaient industrielles, mais j'en veux peut-être même un peu plus à la MN qu'à NG. Surtout qu'au final, ça ne nous aura pas empêché de réduire par deux notre cible de FREMM (et c'est pas les 2 FREDA qui ont compensé).

Après, peut-être aussi que la Marine a bien vu que ça servait à rien d'avoir des réserves, puisqu'elle n'avait jamais le pognon pour en faire autre chose qu'une salle de pause en plus dans ses bateaux. Allez savoir...

 

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il y a 30 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Très sincèrement, je ne sais pas ce qui peut en être sur des navires existants. Je pense aussi qu'on rajoute pas 16 VLS comme ça. Mais au neuvage, je vois pas trop où est le souci. Il me semble que la configuration envisagée initiallement pour les FREMM AVT, c'était un canon de 127mm, 16 Aster 15 et 16 MDCN sur la plage avant, non ? Je peux me tromper, ça remonte à loin maintenant, surtout qu'on avait fini par passer même les AVT au 76mm à la fin.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-marine-nationale-envisage-une-tourelle-de-127mm-pour-ses-fremm

Effectivement un 127 était bien envisagé.

Le souci du 127 c'est que même si à la base il y a longtemps c'était un canon anti-aérien, aujourd'hui l'agilité de la tourelle et la cadence n'ont plus les qualité attendu pour taper un missile de croisière.

Donc on se retrouvait avec un navire sans artillerie anti aérienne du tout.

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il y a 52 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Nos VLS sont ce qu'ils sont: gros et volumineux, un peu mal fichus niveau polyvalence, mais (paraît-il) hyper tip top moumoute niveau sécurité opérationnelle et safety en général. Donc bon... On n'aura jamais la densité d'armement des navires américains, coréens, russes ou chinois, c'est comme ça (mais on peut quand même faire un peu mieux !)

C'est ca qui a empêché d’avoir un lanceur VLS (au moins la version strike length A70) un plus universel capable d’accepter des munitions Aster (voire CAMM) ?

Il fallait un lanceur dédié uniquement au MDCN (blindage etc) ?

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il y a 38 minutes, Titus K a dit :

C'est ca qui a empêché d’avoir un lanceur VLS (au moins la version strike length A70) un plus universel capable d’accepter des munitions Aster (voire CAMM) ?

Il fallait un lanceur dédié uniquement au MDCN (blindage etc) ?

Le Sylver A70 n'a rien de structurellement différent des autres ... rien du tout.

LA différence c'est que les Aster sont livré en conteneur transport/lancement a section carré ... alors que les MdCN sont livré en conteneur transport/lancement à section ronde - sauf les connecteur au deux extrémité -.

A priori le A70 a été conçu pour "caler" un tube, le A43 et A50 pour caler un cube ... a ce niveau de ridicule.

C'est pas comme si il n'y avait pas juste à copier les Mk41 en ajustant quelques trucs à notre sauce ... eux étonnamment peuvent nativement tirer n'importe quoi dans n'importe quelles cellules, et ça n'a pas l'air particulièrement sorcier.

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Même si c’est sur leurs propres fonds, ca leur coûterait tant que ca à NG de refaire un nouveau Sylver A70 NG ...  

Surtout qu’ils ont maintenant l‘interface de tir modulaire qui doit justement permettre une flexibilité dans les emport ... pourquoi faire l’un sans faire l’autre ? 

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il y a 25 minutes, Titus K a dit :

Même si c’est sur leurs propres fonds, ca leur coûterait tant que ca à NG de refaire un nouveau Sylver A70 NG ...  

Surtout qu’ils ont maintenant l‘interface de tir modulaire qui doit justement permettre une flexibilité dans les emport ... pourquoi faire l’un sans faire l’autre ? 

Il y a un projet qui végéte depuis plusieurs année de Sylver NG ... plus grand, plus polyvalent ... mais pour le moment rien de concret a part le projet de mettre à niveau l'électronique de contrôle, avec une solution un peu plus modulaire qu'avant.

Après visiblement la MN n'est pas intéressée plus que ça sinon elle l'aurait demandé à la conception ... il y a 25 ans.

En gros il n'y aurait plus besoin de refaire tout le navire pour lancer un autre missile dans le Sylver, il faudra juste changer un boitier électronique de la taille d'un bagage cabine pour deux cellules ... et là tu te demande pourquoi le boitier n'est pas polyvalent est programmable à la volée pour lancer n'importe quel missile ... on saura jamais. Les ingés de chez Naval Group doivent être d'ancien de chez Apple.

La seul chance dans ce bordel c'est que l'Italie choisisse le Sylver pour les DDX et remette un peu d'ordre dans le programme.

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N'étant pas un marin guerrier je comprends mal cette fascination pour les croiseurs et autres barcasses percées de centaines de silos (Arleigh Burke ou autres Jeongjo the Great sud Coréen) : c'est gros, ruineux, pas forcément polyvalent (les US eux mêmes admettent que les AB se spécialisent en AA ou ASM) et ça a SER d'une cathédrale...

Alors j'y vois 2 rôles utiles, dans l'escorte d'unité précieuse (pa, pha) qui signent énormément aussi, et pour la scène finale du futur western qui se déroulera autour ou au large de Taïwan, où 2 flottes se feront face et qu'à la fin il ne doit en rester qu'un, mais pour le reste...

La généralisation programmée des drones suicides ou consommables gavés à l'IA capables de travailler seuls ou en essaims dans des environnements saturés de brouilleurs (com et gps) promet l'interdiction des bandes côtières (50 à 100 milles marins soient 100 à 200km) aux flottes traditionnelles c'est déjà le cas en Mer Noire avec la flotte russe qui s'est retirée de la Mer d'Azov, c'est plus ou moins en cours en Mer Rouge et Golf d'Aden pour le traffic marchand et certaines flottes militaires (cas des frégates allemandes qui font le grand tour par Bonne Espérance), et c'est plus ou moins acté par l'US Navy qui enterre son programme LCS de navires légers et rapides capables de coups en zone côtière au profit du développement d'une flotte de drones.

Les bandes côtières hostiles verront donc probablement l'affrontement de systèmes sans humains (qu'il faudra bien déployer), et la flotte au large aura les mêmes menaces à traiter qu'il y a 10/15 ans (missiles anti-navires et balistiques, soums et jets), soient des menaces pas accessibles à toutes les bourses.

La FDI la dedans ? Elle remplacera les FLF dans la flotte, avec des rôles d'escorte des BRF et de piquet radar / sonar (chèvre) en avance de phase. Pour le reste un GAN / A (pour Amphibie) aura son escorte du moment, soit 1 FDA, 1 FREMM DA et 1 FREMM (donc 48+32+16+32=128 asters avec ceux du CdG) ce qui est déjà honorable, il faut bien en convenir.

Certes le rôle de chèvre mérite un peu de considération, et un navire "complet" a 32 silos serait un plus, mais les loups qui attaquent les chèvres finissent généralement empaillés dans les pavillons de chasse et ça doit trotter dans les têtes de ceux qui les envoient en chasse.

Quoi qu'il en soit je trouve qu'une petite frégate à la SER travaillée reste pertinente en environnement "européen" de mélange des traffics, et que l'enjeu du moment se situe ailleurs.

Sans doute qu'il sera plus difficile d'exporter ce navire si le potentiel client est abreuvé aux doctrines US (cas des "asiatiques" coréens et japonais globalement, aussi pour des raisons géopolitiques, et chinois par mimétisme), mais il coche bien des cases sinon : capteurs et effecteurs longues distances, évolutif de par sa conception numérique, discret donc assez facile à dissimuler et à protéger. L'heure viendra au renouvellement des FDA avec un autre cahier des charges, mais on doit faire plus malin et moins cher que les US si on veut rester dans la course en attendant...

Je suis évidemment très intéressé par la justification d'autres modèles.

Modifié par Beachcomber
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Regarde la mer noire : La permanence sur zone. Et il n'y aura de toute façon jamais assez de silos (valable pour nos FREMM également)

D'autant que les FDI ne remplacent pas vraiment les FLF.. Elles remplacent les FLF 'politiquement' réhaussée en navire de guerre de 1er rang. Elles sont bien plus armées que les FLF, mais n'atteignent pas les capacités des FREMM (ni en installé, ni en capacité d'évolution). Et vu le rappel du nb de coques promises 2 pages avant, ca (me) fait mal au cul.

Modifié par Asgard
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il y a une heure, Asgard a dit :

Regarde la mer noire : La permanence sur zone

Bah j'ai pas la même analyse : les russes ont culturellement des bateaux armés jusqu'aux dents, mais en Mer Noire soit ils ont rien vu venir, soit ils se sont fait taper par des drones flottants rapides ou par des missiles assez basiques après reconnaissance par drones (quand ils étaient en mer et manœuvrants).

De toutes manières demander à un navire plein d'humains et coûtant quelques milliards de tirer des munitions coûtant quelques millions pour se défendre d'une menace coûtant quelques milliers c'est à mon sens pas tenable question permanence sur zone.

D'ailleurs d'autres solutions existent : en Mer Rouge les canots font le tour parce que c'est "facile" et pas si cher que ça. Les égyptiens calculaient le prix du canal en fonction de la différence de coûts par rapport au grand tour : passer Bonne Espérance à été cher et compliqué au début puisqu'il a fallu réorganiser les lignes, escales soutiens, cadençages, solutions de replis, etc. mais aujourd'hui ça roule.

En Mer Noire les russes gardent la possibilité de bloquer au large et de miner au près sans que ça change grand-chose à leur précédente posture.

Donc à part les US qui ont stock et savoir-faire, et les chinois qui ont le volume, je ne vois personne capable de menacer de près. D'ailleurs les US avaient permis d'approcher la Lybie en tapant les infrastructures lourdes (radars, pistes, batteries côtières), ce qui nous a poussé à développer les MDCN qui sont un atout à l'export aujourd'hui.

Les solutions existantes relèvent de la frappe de loin, les drones prenant désormais leur part, plutôt que du hit and run de proximité.

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Quand tu vois qu’aujourd’hui un « petit pays » comme les philippines peut commander de 5 batteries Brahmos pour quelques centaines de millions … Ça fait quand même 5x4x3 = 60 missiles…  

Modifié par Titus K
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Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Quand tu vois qu’aujourd’hui un « petit pays » comme les philippines peut commander de 5 batteries Brahmos pour quelques centaines de millions … Ça fait quand même 5x4x3 = 60 missiles…  

Et quand tu prends le temps de regarder une carte des Philippines et d'en analyser la géographie tu te dis que c'est très peu 60 missiles 

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Pour ce qui concerne  l’optimum VLS sur nos frégates , à une époque m’étais  lancé dans l’aventure du pourquoi de la conf Sylvers  fremm  

Cf ici par ex mon post du 18 février 2021

 

 

 

La longueur de la tranche sylver Fremm ( 11 mètres  environ de mémoire) avait découlé ( je crois) de ce qu’il avait été décidé d’y intégrer dans les clous budget et qté primordiale ( je pense) , soit 2 rangées de VLS avec un peu de volume sur l’arrière , à mon avis insuffisant pour y loger une troisième rangée façon FDA . Aux dimensions des sylvers , dans la chaîne de cotes , il faut rajouter les volumes mous de maintenance dont les galeries .  

Alors il faut vérifier en terme de faisabilité que ces 11 m de longueur de tranche soient validés dans le bouclage des longueurs envahissables. Une petite vidéo pour comprendre l’importance de la longueur des tranches dans le compartimentage pour que la barcasse reste à flot avec 1 , 2 ou 3 tranches envahies. 

 

 

Avec cette contrainte de longueur envahissable , l’archirecte est hyper menotté dans ses latitudes en fait . Why not 13 m avec du 11  + 2 m de gras en plus  au cas où ?? Ok mais ces 13 m par effet domino impacterait aussi la Lpp et autres pour rester dans l’équilibre non glou glou projet. 

Idem pour FDI ? 

Mais certainement que des trous dans ma raquette , aussi à l’occasion me ferai renseigner sur ce point par une personne connaissant tout de la genèse Fremm 

Modifié par ARMEN56
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