[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Brian]

Il y a 10 heures, KLD a dit :

A terme nous devrions avoir :

2 FDA
8 FREMM
5 FDI
10 PH
6 Gowind

Soit 31, avec un petit espoir d'allonger les FDI ou les Gowind de quelques unités supplémentaires.
C'est moins glorieux quand on compte les silos, mais en nombre ce n'est pas si mal du tout.

La grosse inconnue ce sont les PH. Des années de retard et cette fois-ci les Aviso vont devoir être retirés du service par sécurité. Il y va y avoir un tou de quelques années. 

En terme de silos, c'est trompeur. Car entre frégates de même emploi, F70 / FREMM, la capacité est largement en faveur des FREMM. Mais par contre les PH n'auront plus de capacité de combat. A voir aussi ce que donneront les corvettes. 

[Titus K]

C’est quoi l’intérêt de comparer la MN d’aujourd’hui à celle d’il y a 30/40 ans ?

D’autres flottes comme la Chine ou la Turquie se sont sacrement musclées depuis, sans compter qu'un groupe terroriste peut bloquer un détroit en face de d’une base française... 

Modifié le 28 novembre 2024 par Titus K

[Brian]

Ça donne une idée de l'évolution d'une force tout simplement. On peut ensuite le mettre en relation avec les besoins qui ont considérablement augmentés depuis 20 ans.

[HK]

3 hours ago, Brian said:

On peut ensuite le mettre en relation avec les besoins qui ont considérablement augmentés depuis 20 ans.

C’est la bonne blague que nous racontent les décideurs à Paris (MinDef, CEMM, députés) pour tenter de justifier leur rétropédalage après des années de coupes et de décalages dans les programmes.

Alors que les missions sont quasiment les mêmes depuis toujours (ou du moins 40-50 ans): 1 frégate en Atlantique Nord/FOST, 1 en Medor, 1 en Mer Rouge/Golfe Persique/Ocean Indien, 1 pour Jeanne d’Arc, 2-3 d’astreinte pour le GAN, plus 3 patrouilleurs pour couvrir nos 2 façades maritimes + Corymbe… franchement il n’y a rien de nouveau.

[pascal]

Le 27/11/2024 à 17:41, mehari a dit :

Et du coup, c'est qui? Parce que si je me souviens bien, Brest devait être le port d'attache des FDI justement pour ce genre de mission.

Quand il dispose de 5 FDI dont les équipements n'ont plus rien à voir avec ceux des FLF le CEMM acquiert une souplesse que lui confèrent 15 "vrais" bâtiment de premier rang qu'il n'avait pas avant... 

[zozio32]

10 hours ago, HK said:

C’est la bonne blague que nous racontent les décideurs à Paris (MinDef, CEMM, députés) pour tenter de justifier leur rétropédalage après des années de coupes et de décalages dans les programmes.

Alors que les missions sont quasiment les mêmes depuis toujours (ou du moins 40-50 ans): 1 frégate en Atlantique Nord/FOST, 1 en Medor, 1 en Mer Rouge/Golfe Persique/Ocean Indien, 1 pour Jeanne d’Arc, 2-3 d’astreinte pour le GAN, plus 3 patrouilleurs pour couvrir nos 2 façades maritimes + Corymbe… franchement il n’y a rien de nouveau.

Du coup, y'a pas que les equipement et le nombre de coque qui comptent, y'a la dispo des coques.  Pour en revenir au point de depart de la discussion, c'est bien un pb de nombre de navires, d'equipages, de dispo, plus que du fait de savoir si ne pas mettre d'Aster dans les FLFs a vraiment été une erreure.  Et je ne vois pas en quoi le precedent de ne pas avoir utiliser les capacités "fitted for but not with" des FLFs engage les decisions futures en rapport a des provisions de design similaire pour les FDIs.

[Coriace]

Il y a 12 heures, HK a dit :

C’est la bonne blague que nous racontent les décideurs à Paris (MinDef, CEMM, députés) pour tenter de justifier leur rétropédalage après des années de coupes et de décalages dans les programmes.

Alors que les missions sont quasiment les mêmes depuis toujours (ou du moins 40-50 ans): 1 frégate en Atlantique Nord/FOST, 1 en Medor, 1 en Mer Rouge/Golfe Persique/Ocean Indien, 1 pour Jeanne d’Arc, 2-3 d’astreinte pour le GAN, plus 3 patrouilleurs pour couvrir nos 2 façades maritimes + Corymbe… franchement il n’y a rien de nouveau.

Si ce n'est des adversaires plus coriaces sur mer et sur les littoraux. À périmètre commun une frégate des années 90 qui sortirait aujourd'hui serait largement inhibee. L'argument donc du "nos nouvelles frégates sont meilleures que les anciennes" est mauvais. Les ennemis aussi ont du meilleur matos. Et autre nouveautés, il y a bien plus d'ennemis aujourd'hui.

Par contre quelque chose n'a pas evolué. La surface de la Terre. Et une frégate top moumoute qui se situe à Brest ne peut toujours pas traiter une cible au Caire. Donc non seulement l'argument de la qualité n'est pas valide, mais l'argument de la (non) quantité ne l'est pas non plus.

Et il y a encore un autre élément qui est faux dans la communication de nos dirigeants, c'est le manque budgétaire. L'état Français des années 90 à nos jours est le plus riche du monde. Sa proportion des prélèvements est indisputée. Sa dépense publique inégalée.

 

Résumons donc : avec plus d'argents que la concurrence on en est réduit à diminuer le format, à remplir moins de missions, à être plus fragile à la perte d'un navire.

J'imagine que pendant ce temps, l'état pour qui la sécurité, la défense, et l'influence militaire n'était pas une priorité, a agit.

Le taux d'endettement doit être ridicule, le coût du travail très bas, les services publics doivent représenter le pinacle de ce qui se fait sur terre. 

Et non. Car quand on gère mal ou bêtement un périmètre on gère aussi mal les autres. Une pensée pour le grand Bloch, pantheonisé récemment. L'étrange naufrage de la France devrait vraiment être l'objet d'un livre. On tue une deuxième fois les martyrs de 39-45 qui ont tout sacrifiés pour permettre un avenir, une possibilité, française.

[clem200]

Il y a 12 heures, HK a dit :

C’est la bonne blague que nous racontent les décideurs à Paris (MinDef, CEMM, députés) pour tenter de justifier leur rétropédalage après des années de coupes et de décalages dans les programmes.

Alors que les missions sont quasiment les mêmes depuis toujours (ou du moins 40-50 ans): 1 frégate en Atlantique Nord/FOST, 1 en Medor, 1 en Mer Rouge/Golfe Persique/Ocean Indien, 1 pour Jeanne d’Arc, 2-3 d’astreinte pour le GAN, plus 3 patrouilleurs pour couvrir nos 2 façades maritimes + Corymbe… franchement il n’y a rien de nouveau.

Avec ce constat on peut encore diminuer le format de la marine alors, on semble large 

Ce que tu partages me semble être un besoin minimal et essentiel, ensuite il y a les vrais missions qui dépendent de l'actualité géopolitique

[Aisym]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Avec ce constat on peut encore diminuer le format de la marine alors, on semble large 

Ce que tu partages me semble être un besoin minimal et essentiel, ensuite il y a les vrais missions qui dépendent de l'actualité géopolitique

Une frégate à la mer, c'est deux frégates au port/à l'entraînement/en maintenance minimum, plutôt trois pour les bâtiments les plus complexes. On tire vraiment sur la corde en ce moment. 

[Titus K]

il y a 4 minutes, Aisym a dit :

Une frégate à la mer, c'est deux frégates au port/à l'entraînement/en maintenance minimum, plutôt trois pour les bâtiments les plus complexes. On tire vraiment sur la corde en ce moment. 

Le CEMM a révélé en audition que son taux de disponibilité sur les frégates est de 75/80%.

[HK]

29 minutes ago, Aisym said:

Une frégate à la mer, c'est deux frégates au port/à l'entraînement/en maintenance minimum, plutôt trois pour les bâtiments les plus complexes.

Oui, 110-120 jours de mer/an par bâtiment en moyenne. En retranchant l’entrainement de base (mise en condition etc), il faut bien compter avoir ~4 frégates pour en avoir une déployée opérationnellement tout le temps.

Si je reprends ma liste avec 3 missions permanentes (Atlantique Nord/FOST, Medor, Mer Rouge/Golfe Persique/Ocean Indien), ça occupe 12 frégates. Plus 4 frégates d’astreinte GAN+Jeanne d’Arc, plus une 5e en arrêt technique, ça fait un besoin de 17 frégates.

C’est bien ce qu’on a aujourd’hui avec 10 “équivalent FREMM” (12 equipages pour 8 FREMM), 2 FDA et 5 FLF (bientôt FDI).

 

Modifié le 29 novembre 2024 par HK

[KLD]

Le 28/11/2024 à 20:35, Brian a dit :

En terme de silos, c'est trompeur. Car entre frégates de même emploi, F70 / FREMM, la capacité est largement en faveur des FREMM. Mais par contre les PH n'auront plus de capacité de combat. A voir aussi ce que donneront les corvettes. 

Oui, je voulais plutôt dire en comparant le nb de silos total par rapport aux marines proches (RN, Marina Militare). Les Type 26 auront 72 cellules, les DDX encore davantage.

[tom]

à  tonnage équivalant ?

 

[pascal]

Non, on cherche à comparer des bâtiments différents... La FDI de 4500 t est résolument un produit tourné vers l'export.

[herciv]

Le 29/11/2024 à 13:08, Coriace a dit :

L'argument donc du "nos nouvelles frégates sont meilleures que les anciennes" est mauvais. Les ennemis aussi ont du meilleur matos.

Non il est valable tant que le matériel est en avance sur celui de nos ennemies.

D'autre part c'est une phrase pour faire comprendre que le contenu des missions a évolué. Si une FDI est multimission, les FASM ou les F70 ou même les FDA ne l'était pas. Une FDI peut passer de l'un à l'autre sans souci et même faire de l'attaque contre terre (ce qui était hors de portée de la plupart des unités de la marine en dehors des PA) et çà c'est grâce à la portée des capteurs et des effecteurs qui n'a rien à voir avec ce qui existait avant. Bref le format de la marine est sous tension parce que les étendues marine françaises sont vastes. Mais sur le plan des missions dans chaque zone là où il fallait une frégate pour L'ASM, une autre pour l'AA et là où il n'y avait que le PA pour menacer la Terre, une seule FDI fait le taf.

L'une des difficultés de ce format c'est de faire durer la mission quand le stock de munitions peut s'épuiser très vite. Les BRF sont là pour réduire cette difficulté.

L'autre difficulté est que les équipages sont très long à former mais que le nombre d'homme est aussi moins important.

Modifié le 2 décembre 2024 par herciv

[mehari]

1 hour ago, herciv said:

Une FDI peut passer de l'un à l'autre sans souci et même faire de l'attaque contre terre (ce qui était hors de portée de la plupart des unités de la marine en dehors des PA) et çà c'est grâce à la portée des capteurs et des effecteurs qui n'a rien à voir avec ce qui existait avant. Bref le format de la marine est sous tension parce que les étendues marine françaises sont vastes. Mais sur le plan des missions dans chaque zone là où il fallait une frégate pour L'ASM, une autre pour l'AA et là où il n'y avait que le PA pour menacer la Terre, une seule FDI fait le taf.

En supposant qu'il y ait assez de tubes et que ces tubes soient multi-fonctions, ce qui en l'état actuel n'est pas le cas.

[Banzinou]

Citation

Si une FDI est multimission, les FASM ou les F70 ou même les FDA ne l'était pas. Une FDI peut passer de l'un à l'autre sans souci et même faire de l'attaque contre terre

imagines un panachage d'Aster 15, Aster 30 et MdCN dans 16 silos...

[Rivelo]

49 minutes ago, Banzinou said:

imagines un panachage d'Aster 15, Aster 30 et MdCN dans 16 silos...

Pas possible dans les mêmes silos... Les MdCN sont stockés et lancés depuis des silos A70 (pas encore commandés par la MN, peut-être bientôt par la marine grecque).

La configuration 24 Aster + 8 MdCN serait vraiment plus adaptée au contexte géopolitique actuel. J'espère que quelqu'un réussira à faire bouger le mammouth pour les prochaines frégates à construire 

[Banzinou]

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

Pas possible dans les mêmes silos... Les MdCN sont stockés et lancés depuis des silos A70 (pas encore commandés par la MN, peut-être bientôt par la marine grecque).

La configuration 24 Aster + 8 MdCN serait vraiment plus adaptée au contexte géopolitique actuel. J'espère que quelqu'un réussira à faire bouger le mammouth pour les prochaines frégates à construire 

Je pensais qu'il y avait les A70 dans les FDI MN, autant pour moi

Modifié le 2 décembre 2024 par Banzinou

[mehari]

21 minutes ago, Rivelo said:

La configuration 24 Aster + 8 MdCN serait vraiment plus adaptée au contexte géopolitique actuel. J'espère que quelqu'un réussira à faire bouger le mammouth pour les prochaines frégates à construire 

Ce qui serait vraiment bien, ce serait de pouvoir avoir au choix 32 Aster (ou même une option 24 Aster + 32 missiles 4pack) pour une configuration optimisée AA, ou une configuration LACM avec 16 MdCN ou une configuration mixte (8 MdCN, 16 Aster, 32 missiles 4pack).

Mais les SYLVER ne permettent pas ce genre de chose (et la France n'a pas de missiles 4pack).

[Titus K]

[PolluxDeltaSeven]

Le 02/12/2024 à 03:52, pascal a dit :

Non, on cherche à comparer des bâtiments différents... La FDI de 4500 t est résolument un produit tourné vers l'export.

L'export qui, ces dernières années, a l'air de se passionner pour des navires de 6000t+...

Ou pour des navires de 4500t bien moins chers.
 

Le souci de la FDI, c'est que vu son niveau d'équipements, elle est quasiment aussi chère (voire plus chère) que beaucoup de navires de 6000t+ (type FREMM ou Type 31 par exemple), sans avoir le même potentiel d'évolution ou de personnalisation. Alors oui, son radar SeaFire est une dinguerie, qui fait le café et tranche le saumon fumé.
Mais ceux qui n'ont pas besoin de ce niveau de performance AA peuvent/vont se tourner vers des navires bien moins chers, peu importe leur tonnage. Et ceux qui ont besoin de ce niveau de performance vont, pour beaucoup, se tourner vers des bâtiments capables d'emporter une quantité de missiles en adéquation avec les capacités du radar.

 

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.
Pour le coup, je pense que si NG était resté sur le concept initial des FM400, là on aurait vraiment eu un produit taillé pour l'export, digne successeur des Lafayette, avec des capacités modulables en fonction des besoins (et notamment une option de suite AA bien moins coûteuse que le SeaFire, mais quand même très performance).

 

Mais on verra bien comment le marché évolue, et comment le produit arrive à s'y adapter ! L'émergence des menaces super et hypersoniques peuvent effectivement rendre le Sea Fire très attractif, et pour peu que la densité de missiles de la FDI arrive à s'adapter à ce besoin, on aurait quelque chose d'intéressant.
Les options présentées à Euronaval et d'autres salons récemment* vont effectivement dans ce sens. A voir si les clients s'y intéressent. Le marché norvégien sera intéressant à suivre en ce sens.

 

*Notamment:
- 32 Aster 15/30 couplés à 21 RIM-116,
- 32 Aster 15/30 couplés à 16 Mistral 3 (dans LMP) + RapidFire
- j'avais même vu passer il y a quelques années une vue 3D avec 16 Aster 30 + 24 VL-MICA-NG sur la plage avant (auxquels on pourrait donc ajouter un RAM ou un LMP à l'arrière)

[mehari]

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Le souci de la FDI, c'est que vu son niveau d'équipements, elle est quasiment aussi chère (voire plus chère) que beaucoup de navires de 6000t+ (type FREMM ou Type 31 par exemple), sans avoir le même potentiel d'évolution ou de personnalisation. Alors oui, son radar SeaFire est une dinguerie, qui fait le café et tranche le saumon fumé.
Mais ceux qui n'ont pas besoin de ce niveau de performance AA peuvent/vont se tourner vers des navires bien moins chers, peu importe leur tonnage. Et ceux qui ont besoin de ce niveau de performance vont, pour beaucoup, se tourner vers des bâtiments capables d'emporter une quantité de missiles en adéquation avec les capacités du radar.

Il faudrait peut-être que NG montre une version moins chère ou plus spécialisée de la FDI, avec par exemple un simple radar tournant (NS100?) en lieu et place du SF500.

Est-ce qu'on pourrait caser un CAPTAS-4 full dans la FDI?

6 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.

Si c'était simplement une question de faire tourner les BE de Thales, plus que ceux de NG, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de faire une version SF500 de la FREMM (pour les AA par exemple) ou est-ce qu'il fallait aussi un navire plus petit pour justifier le CAPTAS-4 Compact?

[zozio32]

15 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

L'export qui, ces dernières années, a l'air de se passionner pour des navires de 6000t+...

Ou pour des navires de 4500t bien moins chers.
 

Le souci de la FDI, c'est que vu son niveau d'équipements, elle est quasiment aussi chère (voire plus chère) que beaucoup de navires de 6000t+ (type FREMM ou Type 31 par exemple), sans avoir le même potentiel d'évolution ou de personnalisation. Alors oui, son radar SeaFire est une dinguerie, qui fait le café et tranche le saumon fumé.
Mais ceux qui n'ont pas besoin de ce niveau de performance AA peuvent/vont se tourner vers des navires bien moins chers, peu importe leur tonnage. Et ceux qui ont besoin de ce niveau de performance vont, pour beaucoup, se tourner vers des bâtiments capables d'emporter une quantité de missiles en adéquation avec les capacités du radar.

 

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.
Pour le coup, je pense que si NG était resté sur le concept initial des FM400, là on aurait vraiment eu un produit taillé pour l'export, digne successeur des Lafayette, avec des capacités modulables en fonction des besoins (et notamment une option de suite AA bien moins coûteuse que le SeaFire, mais quand même très performance).

 

Mais on verra bien comment le marché évolue, et comment le produit arrive à s'y adapter ! L'émergence des menaces super et hypersoniques peuvent effectivement rendre le Sea Fire très attractif, et pour peu que la densité de missiles de la FDI arrive à s'adapter à ce besoin, on aurait quelque chose d'intéressant.
Les options présentées à Euronaval et d'autres salons récemment* vont effectivement dans ce sens. A voir si les clients s'y intéressent. Le marché norvégien sera intéressant à suivre en ce sens.

 

*Notamment:
- 32 Aster 15/30 couplés à 21 RIM-116,
- 32 Aster 15/30 couplés à 16 Mistral 3 (dans LMP) + RapidFire
- j'avais même vu passer il y a quelques années une vue 3D avec 16 Aster 30 + 24 VL-MICA-NG sur la plage avant (auxquels on pourrait donc ajouter un RAM ou un LMP à l'arrière)

pour ca il y a la version avec 9m de coque en plus si les marines en veulent

[Alberas]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

L'export qui, ces dernières années, a l'air de se passionner pour des navires de 6000t+...

Ou pour des navires de 4500t bien moins chers.
 

 

Mon observation est peut être simpliste, mais il y a bien possibilité de rajouter une section de 9 mètres ? Avec ça la FDI doit bien se rapprocher des 6000t et être équipée en conséquence ?

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Bref, avec la FDI, dont les capacités ont été imposées par le besoin de faire tourner les BE de Thales plus que ceux de Naval Group, on se retrouve sur un marché de niche. Avec un SUPER produit, certes, mais niche.

On est pas taillé pour faire du low cost.