Allemagne

[herciv]

https://www.euractiv.fr/section/economie/news/lindustrie-allemande-pourrait-quitter-le-pays-a-la-recherche-dune-electricite-moins-chere/

Alors que l’accès à une électricité verte bon marché déterminera où les entreprises industrielles ouvrent des usines, l’Allemagne se trouve en difficulté face à l’énergie hydraulique des pays nordiques ou le nucléaire français. Subventionner l’énergie à tour de bras, comme suggère de le faire le ministre allemand de l’Economie Robert Habeck, est une mauvaise solution, alerte les spécialistes du secteur.

Autrefois considérée comme une puissance industrielle d’envergure, l’Allemagne est, parmi les économies avancées, celle qui affiche les pires résultats, avec une croissance négative du PIB réel de -0,3 % prévue pour 2023, selon une nouvelle estimation du Fonds monétaire international (FMI).

Si le FMI prévoit que le creux actuel sera surmonté d’ici 2024, des experts s’attendent à des changements encore plus importants dans la structure industrielle du pays au cours des prochaines années, à mesure que le monde se rapproche de la neutralité climatique.

L’industrie européenne et mondiale est « en constante restructuration », a déclaré à EURACTIV Alfons Weichenrieder, professeur de politique économique à l’université Goethe de Francfort et chef adjoint du conseil scientifique consultatif pour le ministère allemand des Finances.

« Bien sûr, avoir une énergie bon marché est un avantage compétitif », a-t-il ajouté, faisant remarquer que l’Allemagne est dans une position désavantageuse — par exemple — par rapport à des pays comme la Norvège ou la Suède lorsqu’il s’agit d’énergie hydroélectrique.

Alors que le ministre allemand de l’Économie, Robert Habeck (Verts), avait proposé de « subventionner » l’électricité, afin de la rendre plus abordable pour les  industries énergivores, M. Weichenrieder a déclaré que « presque tous les économistes que vous interrogez vous diront que ce n’est pas la bonne chose à faire ».

M. Habeck a affirmé qu’une subvention jusqu’en 2030 était nécessaire pour servir de « pont » jusqu’à ce qu’une capacité d’énergie suffisante provenant d’énergies renouvelables soit développée en Allemagne.

Cependant, le conseil scientifique du ministère des Finances a récemment publié un rapport qui dénonce cette idée, estimant qu’en raison des conditions défavorables aux énergies renouvelables en Allemagne, le pays continuerait d’avoir des prix de l’électricité plus élevés que d’autres pays.

« La question est de savoir si l’Allemagne disposera à l’avenir d’un avantage comparatif en matière de prix de l’électricité », a déclaré M. Weichenrieder.

Alors que le ministère de M. Habeck part du principe qu’ « à l’avenir, nous aurons un avenir énergétique doré en Allemagne, que les prix seront bas et qu’il suffira d’un “pont” pour y arriver », le conseil consultatif a « certains doutes » à ce sujet, a expliqué M. Weichenrieder.

Électricité : la réticence de l’UE concernant les subventions pour l’industrie agace Berlin

Le ministre allemand de l’Économie a défendu son projet de subvention de l’électricité pour les industries à forte consommation d’énergie, malgré les mises en garde de Bruxelles et des petits États membres de l’UE qui craignent des distorsions de concurrence sur le marché unique.

L’électricité bon marché, facteur clé de la production industrielle

De fait, les prix de l’électricité seront un facteur clé pour déterminer où la production industrielle sera localisée à l’avenir, selon l’expert.

La région de la Ruhr, par exemple, plaque tournante de la production d’acier en Allemagne, « est devenue importante non pas parce qu’elle avait du fer, mais parce qu’elle avait de l’énergie », a déclaré M. Weichenrieder, faisant référence aux gisements de houille qui ont contribué à l’industrialisation de la région.

Mais avec les objectifs climatiques en tête, « le charbon de l’avenir pourrait être l’énergie éolienne, ou l’hydroélectricité norvégienne », a-t-il ajouté.

Par conséquent, M. Weichenrieder estime qu’il n’est pas forcément mauvais de laisser certaines industries énergivores partir à l’étranger, où la production est moins chère. « Il s’agit de mesures économiquement raisonnables », a-t-il déclaré.

Les importations sont abordées avec de plus en plus de scepticisme puisque les pays craignent d’être dépendants d’autres pays. Cependant, selon lui, « d’un point de vue économique, l’intégration internationale des industries et la volonté d’externaliser certaines parties de la chaîne de valeur ont été une bénédiction pour l’industrie allemande ».

Par exemple, en utilisant l’Europe de l’Est comme un « atelier élargi », les entreprises allemandes ont pu bénéficier de coûts de production plus faibles dans cette région.

« Les gens pensent toujours que si une entreprise quitte l’Allemagne, elle s’installera en Chine pour produire à moindre coût, mais elle pourrait aussi s’installer dans des pays comme la Norvège ou la Suède pour bénéficier de coûts moins élevés tout en atteignant ses objectifs de neutralité en matière de CO2 », a déclaré M. Weichenrieder.

Margrethe Vestager appelle à la prudence face au plan allemand de subventions de l'électricité

Le projet du ministre allemand de I’Économie de subventionner l’électricité pour les entreprises à forte consommation d’énergie a suscité les critiques de la vice-présidente de la Commission européenne, Margrethe Vestager.

Importation ne rime pas toujours avec risque géopolitique

Le groupe de réflexion Dezernat Zukunft avance des arguments similaires et estime que l’Allemagne devrait se concentrer sur la production en amont de la chaîne de valeur, qui représente déjà la majeure partie de la valeur ajoutée industrielle du pays.

Pour les biens dont la production est très énergivore, il pourrait être plus judicieux de les remplacer par des importations moins chères.

Cela ne créerait pas nécessairement de nouvelles dépendances vis-à-vis d’autres pays, a déclaré à EURACTIV Levi Henze, un analyste politique pour Dezernat Zukunft.

Étant donné qu’il existe plusieurs fournisseurs potentiels à travers le monde, « l’approvisionnement en acier ou en fer réduit en tant que produits intermédiaires pour la production d’acier, est certainement faisable sans prendre de risques géopolitiques », a expliqué M. Henze.

« Dans le secteur de la Chimie également, le marché n’est pas si concentré qu’il faille prendre des risques géopolitiques », a-t-il ajouté, appelant à une perspective plus européenne.

M. Henze a déclaré qu’il n’était généralement pas opposé à une réduction temporaire du prix de l’électricité pour certaines industries.

Toutefois, « dans le cas d’industries très énergivores, telles que l’industrie sidérurgique et la production d’aluminium, où les produits intermédiaires pourraient provenir directement de l’étranger, la question se pose de savoir s’il est vraiment judicieux de les subventionner si fortement », a-t-il déclaré.

Il invite donc le gouvernement à « examiner de près » qui devrait bénéficier de ces subventions et à quel niveau l’électricité devrait être réduite, afin que l’argent ne soit dépensé que pour les industries qui ont réellement un avenir en Allemagne à long terme.

[Manuel77]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Margrethe Vestager appelle à la prudence face au plan allemand de subventions de l'électricité

Il est absurde de voir comment on parle sans cesse d'un subventionnement prévu du prix de l'électricité industrielle allemande.
C'est très simple : comme il existe un marché européen de l'électricité, le prix de l'électricité est presque identique à celui de la France. 

https://www.bundestag.de/resource/blob/944556/58296c96bb1b929d67e50b8c4d5bd952/WD-5-018-23-pdf-data.pdf

Cependant, le prix net (production et réseaux) est taxé à 100 pour cent, on arrive donc au double du prix.
Baisser les impôts et les taxes, cela suffit comme "subvention".

Il y a encore quelques particularités dues aux bidouillages réglementaires et aux structures de réseau françaises, mais en gros, c'est le mécanisme simple.

[Heorl]

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Il est absurde de voir comment on parle sans cesse d'un subventionnement prévu du prix de l'électricité industrielle allemande.
C'est très simple : comme il existe un marché européen de l'électricité, le prix de l'électricité est presque identique à celui de la France. 

https://www.bundestag.de/resource/blob/944556/58296c96bb1b929d67e50b8c4d5bd952/WD-5-018-23-pdf-data.pdf

Cependant, le prix net (production et réseaux) est taxé à 100 pour cent, on arrive donc au double du prix.
Baisser les impôts et les taxes, cela suffit comme "subvention".

Il y a encore quelques particularités dues aux bidouillages réglementaires et aux structures de réseau françaises, mais en gros, c'est le mécanisme simple.

Le risque, cependant, c'est qu'à terme les pays floués par l'unification des prix refusent de continuer de la pratiquer, et que donc les pays comme l'Allemagne qui dépendent de cette politique pour maintenir la structure de leur économie se retrouvent dépourvus.

D'aucuns diraient un retour à l'envoyeur, d'autres un gâchis. Mais dans tous les cas je ne peux m'empêcher de penser de penser que Berlin ne fait que récolter ce qu'il a semé : ce modèle économique n'était quoi qu'il arrive pas durable, et en ne faisant pas les efforts adéquats pour restructurer son économie l'Allemagne s'est exposée à la situation actuelle.

[Wallaby]

https://www.focus.de/finanzen/ulrich-reitz-deutschland-geht-zugrunde-aber-wirhalten-uns-mit-linksgruene-luxusdebatten-auf_id_200109863.html (1er août 2023)

L'Allemagne, un instantané, malheureusement triste : le Fonds monétaire international place le pays à la dernière place en matière de croissance économique. Au niveau mondial. Un chiffre est particulièrement irritant : l'économie russe croît, malgré toutes les sanctions, de 1,5 pour cent. Six fois plus que l'Allemagne, actuellement en récession. L'indice Ifo du climat des affaires, très observé car sérieux, se situe là où il était pour la dernière fois en 2009, à 87,3 points ; c'était en pleine crise bancaire.

Dans les grandes villes, les loyers ne cessent d'augmenter - actuellement d'environ sept pour cent. Le nombre de demandeurs d'asile est passé de 84.583 à 162.271 personnes en juin, soit une augmentation de 77 pour cent. Et puis il y a un autre chiffre qui laisse perplexe.

L'Office européen des statistiques a déterminé que plus d'un demi-million de jeunes (âgés de 15 à 24 ans) sont ce qu'on appelle des Neets : not in education, employment or training.

[herciv]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

L'Office européen des statistiques a déterminé que plus d'un demi-million de jeunes (âgés de 15 à 24 ans) sont ce qu'on appelle des Neets : not in education, employment or training.

Les deux aupairs que j'ai eu chez moi ne savaient absolument pas quoi faire après leur bac( abitur). Elles profitaient de cette période pour mettre à plat ce qu'elle voulaient vraiment faire. On a l'impression d'une certaine indolence par rapport au monde extérieur qui fini par leur arriver dessus.

A force de ne voir que le monde à travers les réseaux sociaux nos ados ne comprennent rien en sortant de cette bulle. C'est très visible en Allemagne mais je suis sûr que c'est aussi le cas en France.

[Julien]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

https://www.euractiv.fr/section/economie/news/lindustrie-allemande-pourrait-quitter-le-pays-a-la-recherche-dune-electricite-moins-chere/

Alors que l’accès à une électricité verte bon marché déterminera où les entreprises industrielles ouvrent des usines, l’Allemagne se trouve en difficulté face à l’énergie hydraulique des pays nordiques ou le nucléaire français. Subventionner l’énergie à tour de bras, comme suggère de le faire le ministre allemand de l’Economie Robert Habeck, est une mauvaise solution, alerte les spécialistes du secteur.

Autrefois considérée comme une puissance industrielle d’envergure, l’Allemagne est, parmi les économies avancées, celle qui affiche les pires résultats, avec une croissance négative du PIB réel de -0,3 % prévue pour 2023, selon une nouvelle estimation du Fonds monétaire international (FMI).

Si le FMI prévoit que le creux actuel sera surmonté d’ici 2024, des experts s’attendent à des changements encore plus importants dans la structure industrielle du pays au cours des prochaines années, à mesure que le monde se rapproche de la neutralité climatique.

L’industrie européenne et mondiale est « en constante restructuration », a déclaré à EURACTIV Alfons Weichenrieder, professeur de politique économique à l’université Goethe de Francfort et chef adjoint du conseil scientifique consultatif pour le ministère allemand des Finances.

« Bien sûr, avoir une énergie bon marché est un avantage compétitif », a-t-il ajouté, faisant remarquer que l’Allemagne est dans une position désavantageuse — par exemple — par rapport à des pays comme la Norvège ou la Suède lorsqu’il s’agit d’énergie hydroélectrique.

Alors que le ministre allemand de l’Économie, Robert Habeck (Verts), avait proposé de « subventionner » l’électricité, afin de la rendre plus abordable pour les  industries énergivores, M. Weichenrieder a déclaré que « presque tous les économistes que vous interrogez vous diront que ce n’est pas la bonne chose à faire ».

M. Habeck a affirmé qu’une subvention jusqu’en 2030 était nécessaire pour servir de « pont » jusqu’à ce qu’une capacité d’énergie suffisante provenant d’énergies renouvelables soit développée en Allemagne.

Cependant, le conseil scientifique du ministère des Finances a récemment publié un rapport qui dénonce cette idée, estimant qu’en raison des conditions défavorables aux énergies renouvelables en Allemagne, le pays continuerait d’avoir des prix de l’électricité plus élevés que d’autres pays.

« La question est de savoir si l’Allemagne disposera à l’avenir d’un avantage comparatif en matière de prix de l’électricité », a déclaré M. Weichenrieder.

Alors que le ministère de M. Habeck part du principe qu’ « à l’avenir, nous aurons un avenir énergétique doré en Allemagne, que les prix seront bas et qu’il suffira d’un “pont” pour y arriver », le conseil consultatif a « certains doutes » à ce sujet, a expliqué M. Weichenrieder.

Électricité : la réticence de l’UE concernant les subventions pour l’industrie agace Berlin

Le ministre allemand de l’Économie a défendu son projet de subvention de l’électricité pour les industries à forte consommation d’énergie, malgré les mises en garde de Bruxelles et des petits États membres de l’UE qui craignent des distorsions de concurrence sur le marché unique.

L’électricité bon marché, facteur clé de la production industrielle

De fait, les prix de l’électricité seront un facteur clé pour déterminer où la production industrielle sera localisée à l’avenir, selon l’expert.

La région de la Ruhr, par exemple, plaque tournante de la production d’acier en Allemagne, « est devenue importante non pas parce qu’elle avait du fer, mais parce qu’elle avait de l’énergie », a déclaré M. Weichenrieder, faisant référence aux gisements de houille qui ont contribué à l’industrialisation de la région.

Mais avec les objectifs climatiques en tête, « le charbon de l’avenir pourrait être l’énergie éolienne, ou l’hydroélectricité norvégienne », a-t-il ajouté.

Par conséquent, M. Weichenrieder estime qu’il n’est pas forcément mauvais de laisser certaines industries énergivores partir à l’étranger, où la production est moins chère. « Il s’agit de mesures économiquement raisonnables », a-t-il déclaré.

Les importations sont abordées avec de plus en plus de scepticisme puisque les pays craignent d’être dépendants d’autres pays. Cependant, selon lui, « d’un point de vue économique, l’intégration internationale des industries et la volonté d’externaliser certaines parties de la chaîne de valeur ont été une bénédiction pour l’industrie allemande ».

Par exemple, en utilisant l’Europe de l’Est comme un « atelier élargi », les entreprises allemandes ont pu bénéficier de coûts de production plus faibles dans cette région.

« Les gens pensent toujours que si une entreprise quitte l’Allemagne, elle s’installera en Chine pour produire à moindre coût, mais elle pourrait aussi s’installer dans des pays comme la Norvège ou la Suède pour bénéficier de coûts moins élevés tout en atteignant ses objectifs de neutralité en matière de CO2 », a déclaré M. Weichenrieder.

Margrethe Vestager appelle à la prudence face au plan allemand de subventions de l'électricité

Le projet du ministre allemand de I’Économie de subventionner l’électricité pour les entreprises à forte consommation d’énergie a suscité les critiques de la vice-présidente de la Commission européenne, Margrethe Vestager.

Importation ne rime pas toujours avec risque géopolitique

Le groupe de réflexion Dezernat Zukunft avance des arguments similaires et estime que l’Allemagne devrait se concentrer sur la production en amont de la chaîne de valeur, qui représente déjà la majeure partie de la valeur ajoutée industrielle du pays.

Pour les biens dont la production est très énergivore, il pourrait être plus judicieux de les remplacer par des importations moins chères.

Cela ne créerait pas nécessairement de nouvelles dépendances vis-à-vis d’autres pays, a déclaré à EURACTIV Levi Henze, un analyste politique pour Dezernat Zukunft.

Étant donné qu’il existe plusieurs fournisseurs potentiels à travers le monde, « l’approvisionnement en acier ou en fer réduit en tant que produits intermédiaires pour la production d’acier, est certainement faisable sans prendre de risques géopolitiques », a expliqué M. Henze.

« Dans le secteur de la Chimie également, le marché n’est pas si concentré qu’il faille prendre des risques géopolitiques », a-t-il ajouté, appelant à une perspective plus européenne.

M. Henze a déclaré qu’il n’était généralement pas opposé à une réduction temporaire du prix de l’électricité pour certaines industries.

Toutefois, « dans le cas d’industries très énergivores, telles que l’industrie sidérurgique et la production d’aluminium, où les produits intermédiaires pourraient provenir directement de l’étranger, la question se pose de savoir s’il est vraiment judicieux de les subventionner si fortement », a-t-il déclaré.

Il invite donc le gouvernement à « examiner de près » qui devrait bénéficier de ces subventions et à quel niveau l’électricité devrait être réduite, afin que l’argent ne soit dépensé que pour les industries qui ont réellement un avenir en Allemagne à long terme.

Il est fascinant de voir qu’un sujet dont le point de départ est la décarbonation de la production d’électricité est traité sous à peu près tous les angles possibles sauf l’écologie.

C’est peut-être économiquement « judicieux » d’importer de l’acier brut plutôt que le produire sur place (probablement vrai à mon avis), c’est peut-être même pas un problème de souveraineté en cas de fournisseurs multiples (pourquoi pas), mais alors cela ne revient qu’à transférer une production hyper carbonée ailleurs. 
 

A quoi bon decarboner si c’est pour en arriver là ?

[ksimodo]

il y a 25 minutes, Julien a dit :

C’est peut-être économiquement « judicieux » d’importer de l’acier brut plutôt que le produire sur place (probablement vrai à mon avis)

C'est un gros sujet d 'opposition entre Fr et All au niveau européen.

Nous somme favorables à une comptabilisation à l'entrée UE du bilan carbone chez le producteur. Ce qui n'existe pas aujourd'hui, puisque par exemple le bilan carbone d'un français moyen est en réalité  peu prés 2 fois supérieur si on compte le CO2 ds produits importés.

L'All est elle favorable à une taxation simple du CO2 importé, sans le comptabiliser dans le bilan carbone du produit final. L'objectif va faire trés trés mal à l'emploi all, mais les cadres dirigeants s'en foutent. A terme, VAG BM et Merco se réduiront à des bureaux d'études, éventuellement un petit reste d'assemblage, mais avec une part grandissante de matériel importé. 

[Manuel77]

Un grand sujet en Allemagne en ce moment est que l'AfD est désormais le deuxième parti dans les sondages.
Il faut savoir qu'elle est allée de plus en plus à droite. Lors du congrès actuel du parti, cela est devenu évident, car les représentants de l'aile modérée n'ont pratiquement plus trouvé d'écho positif. Nos médias disent que l'élément conservateur de droite a sombré, que les Völkischen (identitaires) se sont imposés.
Une nouvelle "star" de la droite de l'AfD est Maximilian Krah, la tête de liste de ce parti pour le Parlement européen. Il est peut-être intéressant, d'un point de vue français, de savoir qu'il s'est fait connaître au Parlement européen en étant suspendu pendant six mois au sein du groupe ID pour avoir soutenu Zenmour contre Le Pen.

Révélation

Quel est son agenda : lien avec le maître à penser de la droite allemande Götz Kubitschek, transformation de l'UE, construction de la forteresse Europe, géopolitique des sphères d'influence (Carl Schmitt), anti-LGBTQ, sur Tiktok, il donne des conseils de rencontre pour les Incels. 
Le service de renseignement intérieur "Verfassungsschutz" surveille le parti de plus en plus intensément, Orban ne se laisse plus voir avec des hommes politiques de l'AfD, car il ne veut pas mettre en danger les relations avec le gouvernement allemand.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/maximilian-krah-rechtsaussen-als-afd-spitzenkandidat-fuer-eu-wahl,TlaqY5h

https://www.deutschlandfunk.de/afd-spitzenkandidat-krah-fordert-im-dlf-80-prozent-der-eu-kommission-abzuschaffen-verfassungsschutz--100.html

 

[Patrick]

Le 03/08/2023 à 14:08, Julien a dit :

A quoi bon decarboner si c’est pour en arriver là ?

Pour pouvoir se draper dans un certificat de présentabilité.

[g4lly]

Le 03/08/2023 à 14:08, Julien a dit :

mais alors cela ne revient qu’à transférer une production hyper carbonée ailleurs.

S'il y est produit nettement moins cher, il a fallu monopoliser moins de richesse pour l'acquérir, et donc être moins intensif avec la planète - puisque les richesses produites qu'on mobilisent sont en pratique essentiellement du capital planète modifié par la technologie, de la matière première + énergie  -.

Pour produire de l'acier ... il faut produire du carbone lors sa production , mais aussi pour produire les richesse qui ont financé cette production, production de richesse qui elles même on produit du carbone.

Si la production d'acier ailleurs est plus émettrice de GES, il n'est pas improbable que l'économie faite sur la production de richesse - et donc sur les émission GES - à mobiliser pour acheter un produit moins cher ... compense.

---

Pour l'écologie en vraie tout le monde s'en branle quand il s'agit de délier bourse... à un moment il faut le prendre en compte dans ton raisonnement sinon le monde est incompréhensible.

Les émissions GES sont juste devenu un nouveau point normatif, comme n'importe quel autre qu'il faut intégré dans l'équation économique de l'activité que tu pratique/développe. Ça pourrait être tout et n'importe quoi d'autre ça serait pareil.

De toute façon cet acier sera produit ... autant qu'il ne coute pas cher ... et qu'il permette aux économies européenne de continuer à essayer de s'enrichir ... enrichissement qui permet de financer les adaptations au réchauffement climatique.

Faut pas se leurrer, plus tu seras riche moins tu subiras le réchauffement ...

[Bechar06]

Le Pacif-ISME  peut aussi conduire à l' extrémisme  ... 

https://www.avionslegendaires.net/2023/08/actu/berlin-refuse-de-fournir-des-missiles-de-croisiere-a-la-chasse-ukrainienne/ 

"Dans le soutien à la résistance de l’Ukraine face à l’oppresseur russe il y a les paroles et il y a les actes. Et sur ce coup là l’Allemagne n’a sans doute pas marquer des points à Kyïv. Elle a en effet rejeté les demandes ukrainiennes de fournitures de missiles de croisières Taurus KEPD 350 qui auraient pu équiper les Sukhoi Su-24 Fencer et Su-27 Flanker frappés de la cocarde jaune et bleue. Berlin décide donc de faire cavalier seule face à Londres et Paris"

[cicsers]

Le 02/08/2023 à 21:26, Manuel77 a dit :

Le 02/08/2023 à 20:48, herciv a dit :

 

C'est très simple : comme il existe un marché européen de l'électricité, le prix de l'électricité est presque identique à celui de la France

Le plus grand braquage de l’histoire contre les français. Ce mécanisme irrationnel tue la compétitivité des entreprises françaises et jette dans la précarité des millions de français. Une folie, une arnaque, un assassinat. Une hérésie. Et quand notre inconséquence, née de la médiocrité de nos dirigeants successifs (Hollande, Duflot, Fessenheim pour ne citer que l’exemple le plus abject) amène le pays au bord du black-out cet hiver, je ne sais plus quel ministre allemand trouve le moyen de dire que si la situation est tendue en Allemagne c’est de la faute d’EDF et de ses tranches arrêtées. Désolé @Manuel77, rien de personnel, mais dés que je lis « marché européen de l’électricité » dans une phrase ça me donne envie de marcher sur Bruxelles.

[Wallaby]

Je suis peut-être à la limite du hors sujet, mais parmi les raisons qui font que l'Allemagne m'intéresse, il y a Nietzche, qui m'a toujours intrigué, et qui m'a toujours paru incompréhensible, et donc vexant, parce qu'on se sent en échec quand on n'arrive pas à comprendre quelque chose.

Et puis j'ai découvert ce cours de Luc Ferry sur Nietzche :

Et ça change tout, parce que tout devient presque limpide, simple. Comment ai-je pu croire que Nietzche était aussi compliqué ? En fait non, c'est facile. Quand on a un bon prof pour expliquer.

[Manuel77]

il y a 24 minutes, cicsers a dit :

Le plus grand braquage de l’histoire contre les français. Ce mécanisme irrationnel tue la compétitivité des entreprises françaises et jette dans la précarité des millions de français.

La RDA a fait faillite au bout de 40 ans parce que la substance immobilière était pourrie, et EDF a fait faillite au bout de 40 ans parce que la substance des tuyaux était pourrie.
Il n'y a que deux façons de produire de l'électricité bon marché dans ce monde, brûler des énergies fossiles ou utiliser l'énergie hydraulique si tu as une géographie parfaite. Tout le reste n'est que prix politique. 
Cela ne veut pas dire que je n'accorde pas aux Français de l'argent du marché de l'électricité pour rénover leurs centrales, après tout, je n'ai aucun intérêt aux coupures de courant.

[herciv]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

La RDA a fait faillite au bout de 40 ans parce que la substance immobilière était pourrie, et EDF a fait faillite au bout de 40 ans parce que la substance des tuyaux était pourrie.
Il n'y a que deux façons de produire de l'électricité bon marché dans ce monde, brûler des énergies fossiles ou utiliser l'énergie hydraulique si tu as une géographie parfaite. Tout le reste n'est que prix politique. 
Cela ne veut pas dire que je n'accorde pas aux Français de l'argent du marché de l'électricité pour rénover leurs centrales, après tout, je n'ai aucun intérêt aux coupures de courant.

EdF est en faillite non pas à cause du nucléaire mais des ponction que l'état fait régulièrement sur les revenus d'EDF.

Les centrales nucléaires sont très rentables et produise une électricité beaucoup moins cher que l'éolien. J'avais regarder combien d'heure une centrale produit : 6000 h. Il faut réinvestir souvent dans une centrale mais pour en augmenter régulièrement la sécurité mais le plus gros des installation est amorti depuis très longtemps.

[cicsers]

il y a 14 minutes, Manuel77 a dit :

La RDA a fait faillite au bout de 40 ans parce que la substance immobilière était pourrie, et EDF a fait faillite au bout de 40 ans parce que la substance des tuyaux était pourrie.

EDF ne fera pas faillite. Too big to fail. Le problème de tuyauterie n'est que le résultat de 30 ans d'abandon et de laisser aller d'une filière et d'un savoir-faire précieux. Cela va faire près de 40 ans que nos choix stratégiques sont intoxiqués par la doxa européenne de libéralisation du marché de l'énergie qui a conduit à un abandon de souveraineté. Le programme nucléaire civil français a été un succès en terme d'indépendance énergétique et de compétitivité, les entreprises et les français bénéficiant alors de l'électricité la moins chère d'Europe. Cerise sur le gâteau la France était exportatrice d'électricité, et d'une énergie décarbonée qui plus est. Un superbe travail de sape "européen" a réussi en moins de 40 ans à imposer l'idée à nos dirigeants que le nucléaire c'est sale et que le monopole d'état sur le marché de l'énergie était une pratique rétrograde digne de la RDA. Qu'avons nous fait abrutis que nous sommes ? Nous nous sommes couchés, dociles comme des veaux, devant ces injonctions venues de fonctionnaires apatrides michetonnant à Bruxelles et d'écolos abrutis vivant de subsides dispensés généreusement par Berlin et Washington. Nous avons désinvestis notre parc nucléaire, l'avons gentiment laissé péricliter, et avons ouvert le marché français de l'énergie à des fournisseurs qui ne fabriquent pas d'électron et qui viennent se servir dans les centrales nucléaires à un prix défiant toutes concurrence (42 euros le mgW/h !). Des milliards d'Euros ont été sorti des caisses d'EDF pour partir en fumée dans les poches de traders en énergie, qui ne produisent rien, au lieu d'être investis dans les infrastructures. Des milliards ! La façon dont sont construits les prix sur le marché européen est une aberration qui flingue la France et son industrie. Le cout de la production de l'électricité en France est décorrélé du prix des énergies fossiles, moins de 10% de la production française d'électricité est issue du pétrole, et pourtant nous devons indexer nos prix dessus. La conjonction de choix politiques d'une faiblesse indigne, destinés à complaire au zeitgeist anti nucléaire venu d'Allemagne, couplé à l'idéologie ultra-libérale avide, court termiste et hors sol qui règne à Bruxelles, ont conduit la France à dilapider un des héritage les plus précieux de la vision Gaulliste. 

Il ne s'agit pas ici que de mon point de vue, celui que ses amis bobos pro-européens taxent de "facho rétrograde", mais une opinion partagée par beaucoup de français sceptiques quant au "bien" que leur veut l'Allemagne :

https://www.lexpress.fr/environnement/nucleaire-le-travail-de-sape-de-lallemagne-contre-la-france-J3BV3SZA4VF4XEHN7AUSU46O5E/

https://www.revuepolitique.fr/edf-lallemagne-ma-tuer/

Quant aux dérives abjectes conséquences de la libéralisation du marché de l'électricité en France (plus de 8 milliards de perte pour EDF !) :

https://www.senat.fr/salle-de-presse/communiques-de-presse/presse/06-07-2023/fraudes-a-larenh-pour-remedier-aux-comportements-opportunistes-le-senat-propose-un-plan-de-25-mesures-durgence.html

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Il n'y a que deux façons de produire de l'électricité bon marché dans ce monde, brûler des énergies fossiles ou utiliser l'énergie hydraulique si tu as une géographie parfaite. Tout le reste n'est que prix politique. 

Non. Le nucléaire prouve le contraire. Sauf que : c'est un choix politique couteux. Les investissement sont lourds, mais sur le temps long il a prouvé sa rentabilité. 

On a side note : mes amis bobos écolos tiennent à remercier Angela Merkel depuis qu'ils se tapent des pics de pollution aux particules fines quand ils occupent leurs résidences secondaires du Gers ou de Corse en hiver et que les vents viennent de l'Est.

[clem200]

il y a une heure, herciv a dit :

Les centrales nucléaires sont très rentables et produise une électricité beaucoup moins cher que l'éolien.

Grosses différences en 2023 ?

[herciv]

il y a une heure, cicsers a dit :

Non. Le nucléaire prouve le contraire. Sauf que : c'est un choix politique couteux. Les investissement sont lourds, mais sur le temps long il a prouvé sa rentabilité. 

Je crois que ton post ne s'adresse pas à moi.

[cicsers]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Je crois que ton post ne s'adresse pas à moi.

Je crois que tu as raison  !

[herciv]

il y a une heure, clem200 a dit :

Grosses différences en 2023 ?

Non

1 - amortissement sur un durée de production beaucoup plus importante que l'éolien soit 60 ans*5500 heures/an pour l'un et 20 * 2000 pour l'autre.

2 - coût de raccordement au réseau infiniment moins important pour le nuke

3 - Foncier très inférieur pour le nuke

4 - pilotable pour le nuke / pilotable pour l'éolien à condition d'avoir des solutions de stockage pour l'éolien ce qui double toute de suite le coût

5 - .... etc, etc

 

[Manuel77]

il y a une heure, cicsers a dit :

Non. Le nucléaire prouve le contraire. Sauf que : c'est un choix politique couteux. Les investissement sont lourds, mais sur le temps long il a prouvé sa rentabilité. 

On a side note : mes amis bobos écolos tiennent à remercier Angela Merkel depuis qu'ils se tapent des pics de pollution aux particules fines quand ils occupent leurs résidences secondaires du Gers ou de Corse en hiver et que les vents viennent de l'Est.

Et c'est pourquoi la Chine a installé 37 GW de nouvelles éoliennes en 2022, mais seulement 6 centrales nucléaires (9 GW ?)? Parce que ce sont les bobos qui y mènent la politique énergétique ?
Désolé, si je regarde les tendances dans le monde entier, personne ne m'expliquera que le nucléaire est particulièrement bon marché. Je préfère aussi une centrale nucléaire à une centrale à charbon, mais je n'ai pas l'illusion d'économiser de l'argent.

[herciv]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Et c'est pourquoi la Chine a installé 37 GW de nouvelles éoliennes en 2022, mais seulement 6 centrales nucléaires (9 GW ?)? Parce que ce sont les bobos qui y mènent la politique énergétique ?
Désolé, si je regarde les tendances dans le monde entier, personne ne m'expliquera que le nucléaire est particulièrement bon marché

Tu confond deux puissances. Techniquement les 9GW installées par les chinois sont atteignable pendant 6000 heures alors que les 37 ne le sont que pendant 2000 heures plus ou moins en fonction des gisements éoliens.

Il est très rare qu'une éolienne produise à sa puissance max.

Regardes bien ce site

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

tu pourras voir quand tu filtres uniquement l'éolien que la puissance installée n'est pas une données économique utilisable, contrairement à celle du nucléaire.

Par exemple la puissance installé en éolien en France est de 17 GW, le tier de cette puissance n'est atteint qu'un tier du temps sur les 45 derniers jours.

Modifié le 5 août 2023 par herciv

[Alzoc]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Et c'est pourquoi la Chine a installé 37 GW de nouvelles éoliennes en 2022, mais seulement 6 centrales nucléaires (9 GW ?)? Parce que ce sont les bobos qui y mènent la politique énergétique ?
Désolé, si je regarde les tendances dans le monde entier, personne ne m'expliquera que le nucléaire est particulièrement bon marché. Je préfère aussi une centrale nucléaire à une centrale à charbon, mais je n'ai pas l'illusion d'économiser de l'argent.

En terme de prix lissé sur la durée de vie de la centrale, le nucléaire restera par définition imbattable pendant encore très longtemps. Tout découle de la densité énergétique :

Ce sont des ordres de grandeurs, mais tant qu'on ne sera pas passé à la fusion (et peut être dans un lointain futur à une réaction matière-antimatière) on ne pourra physiquement pas faire mieux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Densité_massique_d'énergie#Densité_d'énergie_dans_les_stockages_d'énergie_et_les_carburants

Moins de ressources à extraire par unité de puissance (que ce soit installée ou effectivement produite) ça veut dire moins de béton, moins d'acier, moins de CO₂, etc, etc. Et moins de ressources à investir rapporté à  l'ensemble du cycle de vie, ça veux aussi dire moins d'argent dépensé au total.

Le problème du nucléaire c'est qu'il concentre quasiment tous les coûts (économiques ou en matière premières) sur la phase de construction ce qui conduit à un énorme investissement initial difficile à absorber. Ajoute à ça des durées de constructions qui sont longues (de l'ordre de 5 à 15 ans) et on comprends pourquoi les renouvelables se développent plus rapidement. Même si in-fine ça coutera plus cher et ce sera moins efficient de miser sur du renouvelable, il est beaucoup plus facile d'investir plein de fois des petites sommes pour installer des éoliennes qui seront raccordées au réseau en à peine quelques mois que de dépenser une grosse somme une fois pour un réacteur qui sera en service la décennie suivante.

Effectivement on s'y est pris trop tard pour lancer la construction à grande échelle de réacteurs nucléaires. Il aurai fallu lancer les projets (et beaucoup) au plus tard au début des années 2000 (Fukushima en 2011 n'ayant pas arrangé les choses). Donc effectivement on se reporte sur les ENR pour essayer de répondre aux besoins énormes et immédiats (~2030) nécessaires pour l'électrification de nos sociétés. Raison de plus pour absolument conserver les réacteurs existants et les prolonger le plus longtemps possible. Le gros des investissements est déjà fait et plus on les fait durer, plus ce sera rentable (que ce soit d'un point de vue économique ou CO2).

En gros il faut lancer maintenant des projets de réacteurs qui ne seront disponibles que vers les années 2040 à 2050 avec des ENR pour faire la jonction. Les ENR type éolien et PV serviront d'énergies de transition avant de fortement décroitre et être remplacées par du nucléaire et des ENR qui à défaut d'être pilotables seront au moins prédictibles ou plus facilement stockables (hydrolien, hydraulique au fil de l'eau, solaire thermique, etc). Miser uniquement sur les ENR est extrêmement inefficient sur le long terme. On le fait actuellement uniquement car c'est une des rares solutions compatible avec les très courts délais dont on dispose.

 

Modifié le 5 août 2023 par Alzoc

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Et c'est pourquoi la Chine a installé 37 GW de nouvelles éoliennes en 2022, mais seulement 6 centrales nucléaires (9 GW ?)? Parce que ce sont les bobos qui y mènent la politique énergétique ?

Leur coût en solaire n'est pas le notre, ils fabriquent les panneaux avec leur propre pollution et leur propre extraction de métaux liés.

Il y a une volonté étatique de créer de l'emploi dans les zones défavorisées, au hasard un désert ensoleillé......et quad l'état appuit sur le bouton du financement c'est une autre mesure que chez nous. Le photovoltaique crée plus d'emplois "simple" que du nuk à haute technicité. 

L'intermittence sera plus acceptable et plus acceptée par la force des choses dans un pays dirigiste qui exliquera à l'entreprise qu'elle doit produire et consommer quand il y a du soleil, ce sera peut être en WE car la semaine sera pluvieuse. En All et chez nous, il faudra d'abord discuter avec des syndicats.....

37 GW de solaire installée, c'est entre 0 et 37 selon les jours, la saison, etc...Donc trés loin de 37. Alors que 9 GW en nuk, c'est 9 tout le temps si besoin. Tu vois la différence ou pas ? De toute façon tu vas pas tarder à la voir. La carrosserie la bagnole all viendra de plus en plus de haut fourneaux lointains. La batterie made in china remplace en valeur et en énergie le moteur thermique assemblé, et il restera de moins en moins d'assemblage final. Tesla en All c'est une victoire à la Pyrrhus, la valeur ajoutée totale de l'assemblage y est bien moindre que du thermique.

L'entreprise sans usine, on a 20 ans d'avance en France grace à Tchuruk. Vos constructeurs automobiles y vont tout droit et bien vite, il ne restera que le bureau d'études et les cadres dirigeants. 

[tipi]

Ca n’a pas de sens de comparer le nucléaire, l’hydraulique et l’eolien-solaire. Un énergéticien a besoin des 3 car ils sont complètementaires.

- le nucléaire delivre une forte puissance continue, mais est très peu pilotable (capacité à gérer les pics de conso)

- l’hydraulique a une capacité limitée, mais est excellent pour gérer les pics de demande (en une fraction de seconde la puissance est là)

- l’eolien et le solaire ont le gros inconvénient de dépendre des conditions météo. Donc quand quand les conditions sont bonnes et que la demande est là, c’est parfait. Mais si pas de vent/soleil, on est obligé de s’appuyer sur les deux premières sources. Et quand il y a du vent/soleil et pas de demande, l’énergéticien en profite pour remonter l’eau dans barrages (d’où les successions de barrages sur une même vallée).

Donc pour la plupart des pays (hors pays comme la Norvege) avec faible population et immenses ressources hydrauliques), l’alternative principale est nucléaire ou thermique. Choisis ton camp camarade !

Modifié le 5 août 2023 par tipi