Allemagne

[Ciders]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

uniquement "inaugurer les chrysantèmes ?" 

Et très très très éventuellement proposer discrètement une solution en cas d'incapacité du Parlement à s'entendre, comme l'Italie a pu le faire. Mais on est vraiment à la limite et il faut des conditions très particulières, sans compter que personne n'a l'obligation de suivre cette solution.

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Oui, mais difficile ensuite de demander le maintien de forces US ou leur appui en Ukraine ou ailleurs...

Ramstein est essentiellement un hub logistique (plus les F-16 de Spangdahlem, qui font du SEAD... mais il avait été question sous Trump I de les transférer à Aviano). Les derniers moyens aériens offensifs de l'USAF sont surtout au Royaume-Uni et en Italie. Quant aux ventilos d'Ansbach, vu la réorganisation actuelle des moyens de l'US Army dans le domaine des matériels volants, impossible de savoir s'ils vont rester ou non. 

A mon sens, le maintien d'éléments américains en Allemagne touche à sa fin, à part éventuellement quelques unités symboliques. 

 

[Manuel77]

il y a 56 minutes, Bechar06 a dit :

Est qu'une déclaration de Frank-Walter Steinmeier Président de l'Allemagne ne serait bienvenue  ?   N'a t il pas un rôle d'orientation générale ?  Surtout qu'il en est à son 2-ème mandat de président, donc depuis 2017 et qu'il fut minitre des affaires étrangères  allemand

Cela peut-il rentrer dans son rôle ? 

Oui, mais c'est précisément pour ces raisons qu'il ne prononcera peut-être pas de grand discours dans lequel il développera une vision pour la politique étrangère allemande.
Il a joué un rôle déterminant dans la politique étrangère allemande pendant de nombreuses années, et on le tient pour responsable de son échec.
Il est un peu comme un canard boiteux, un poids du passé.

[herciv]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Mais il faut rester juste. On argue souvent ici, dans ce forum, contre l'UE en tant qu'instrument des intérêts allemands, en faveur d'une coopération nationale sous d'autres formes. Renforcer l'Europe en renforçant chaque nation.
Lorsque l'Allemagne, exceptionnellement, s'exprime en dehors du cadre de l'UE, on crie au scandale... damned if you do, damned if you don‘t…
Mais il est vrai que, selon la déclaration de Merz, les États-Unis devraient négocier directement avec l'Allemagne et non avec l'UE s'ils ne l'apprécient pas, ce que nos médias ont critiqué et mis en garde contre le retour de la « question allemande » en Europe.
(La « question allemande » a historiquement deux significations : d'une part, la forme que doit prendre l'unification de l'Allemagne, d'autre part, le rôle de l'Allemagne en Europe).

 

Je pense que l'Allemagne envisage une politique à la française c'est-à-dire souveraine. Ca ne veut pas dire rejet des autres, çà veut dire auto-suffisante sur plein de point. A vue de nez on va bientôt parler d'énergie nucléaire, d'un plan agricole ambitieux et évidemment d'une armée largement rénovée. Je pense aussi que l'Allemagne voit dans la position US une hostilité auquelle elle va devoir faire face. Je pense particulièrement à la surveillance des flux numérique et à une large mise sous pression des échanges en dollar.

Modifié hier à 20:55 par herciv

[Akilius G.]

l'Allemagne est perçue comme faisant actuellement cavalier seul, même si le terme est peut être un peu fort.

Pour que cette autonomie/indépendance dans l'espace européen soit profitable, je pense que l'Allemagne a besoin d'un travail conscient sur les points suivants:

(i) d'un cadre doctrinal / idéologique qui l'amène  à dépasser les calculs immédiats, 

(ii) de se percevoir en tant que puissance centrale européenne, en substance d'avoir une conscience nette qu'en regardant à l'Est ou à l'Ouest, les perspectives sont différentes  

(iii) d'une base culturelle sur laquelle trouver des appuis. 

 

[Desty-N]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

l'Allemagne est perçue comme faisant actuellement cavalier seul, même si le terme est peut être un peu fort.

Pour que cette autonomie/indépendance dans l'espace européen soit profitable, je pense que l'Allemagne a besoin d'un travail conscient sur les points suivants:

(i) d'un cadre doctrinal / idéologique qui l'amène  à dépasser les calculs immédiats, 

(ii) de se percevoir en tant que puissance centrale européenne, en substance d'avoir une conscience nette qu'en regardant à l'Est ou à l'Ouest, les perspectives sont différentes  

(iii) d'une base culturelle sur laquelle trouver des appuis. 

 

J’imagine que ça doit faire partie des sujets de réflexion des décideurs allemands en ce moment. Mais @Manuel77 estime qu’il leur faudrait une dizaine d’années pour élaborer une nouvelle doctrine.

Ça me semble cohérent avec le temps qui s’est écoulé entre la réunification et l’agenda 2010 de Schroeder (malgré son nom il a été mis en place au début des années 2000 https://fr.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010 ) Mais je ne pense pas que les décideurs allemands puissent s’offrir le luxe de 10 ans de réflexion. Les chinois, les russes ou les américains risquent de les obliger à trancher d’ici 2030. Au plus tard.

[rendbo]

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Les chinois, les russes ou les américains risquent de les obliger à trancher d’ici 2030. Au plus tard.

C'est un des trucs que je ne comprends pas avec nos politiciens actuels : OK ils ont besoin de temps pour changer de logiciel, mais si la menace est vraiment à notre porte, alors pourquoi dépenser de l'argent dans des trucs qui ont tellement de problèmes actuellement qu'on ne sait même pas si ils seront résolus avant qu'il ne soit trop tard... ou sinon c'est qu'il y a un gros enfumage servant à détourner l'attention (tant qu'on nous dit ayez peur, on ne parle pas des vrais problèmes et autres urgences)

[Bechar06]

J'ai vaguement vu à la TV Merz faire un discours sur la fin de la PAX AMERCANA pour l'Allemagne... Il me semblait, enfin, lucide, pour un responsable allemand  

https://www.lefigaro.fr/international/les-decennies-de-la-pax-americana-sont-en-grande-partie-terminees-face-au-retrait-americain-friedrich-merz-appelle-les-europeens-au-sursaut-20251214

"«Les décennies de la “Pax Americana” sont en grande partie terminées» : face au retrait américain, Friedrich Merz appelle les Européens au sursaut"

"L’Allemagne doit maintenir l’OTAN «aussi longtemps que possible», a averti le chancelier allemand ce week-end lors d’un congrès de la CSU"

"Les Européens doivent se préparer à un «changement fondamental dans la relation transatlantique ». Lors d’une conférence de la CSU à Munich, le chancelier Friedrich Merz a mis en garde contre un détournement durable des États-Unis vis-à-vis de l’Europe. «Les décennies de la “Pax Americana”  sont en grande partie terminées pour nous en Europe et aussi pour nous en Allemagne», a-t-il lancé à la tribune, selon les propos rapportés par le média allemand Tagesspiegel."

"La «Pax Americana» («paix américaine» en Latin) renvoie à l’ordre mondial établi après la Seconde Guerre mondiale et basé notamment sur la relation transatlantique. Au cœur de ce dispositif, l’alliance militaire de l’OTAN, dans laquelle les États-Unis jouent un rôle prépondérant pour garantir la sécurité de leurs alliés européens. Cette «Pax Americana» «n’existe plus telle que nous la connaissons», a déclaré Friedrich Merz, dont l’objectif est «de maintenir l’alliance de l’OTAN aussi longtemps que possible»."

"«Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain»

Selon le chancelier allemand, la tentation isolationniste américaine n’est pas seulement un phénomène passager qui s’évanouira après la présidence Trump. «Personne ne croit qu’il ne s’agit que d’un phénomène à court terme», a-t-il lâché. «Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain» et la situation pourrait même devenir «encore plus difficile avec [son] successeur». Face à cette rupture géopolitique, Friedrich Merz appelle les Européens à garantir leur propre sécurité sans trop attendre des Américains. «Les Américains veillent désormais très, très bien à leurs propres intérêts, et cela ne peut signifier qu’une autre réponse que nous veillons désormais aussi à nos intérêts», a-t-il poursuivi.

Car selon lui, la Russie est plus menaçante que jamais. «Poutine ne s’arrête pas», a-t-il averti. «Et si l’Ukraine tombe, alors il ne s’arrêtera pas», a-t-il poursuivi, rappelant que Poutine voulait rétablir l’Union soviétique dans ses anciennes frontières. Une politique qui fait peser une menace directe pour les forces armées «des pays qui appartenaient autrefois à cet empire» et qui sont parfois membres de l’OTAN et de l’Union européenne, comme l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie. Le chancelier allemand n’a pas commenté les tractations à venir entre Européens, Ukrainiens et Américains dans les jours à venir."

Pas d'écho ici ? 

Serais je en retard ? 

[herciv]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

J'ai vaguement vu à la TV Merz faire un discours sur la fin de la PAX AMERCANA pour l'Allemagne... Il me semblait, enfin, lucide, pour un responsable allemand  

https://www.lefigaro.fr/international/les-decennies-de-la-pax-americana-sont-en-grande-partie-terminees-face-au-retrait-americain-friedrich-merz-appelle-les-europeens-au-sursaut-20251214

"«Les décennies de la “Pax Americana” sont en grande partie terminées» : face au retrait américain, Friedrich Merz appelle les Européens au sursaut"

"L’Allemagne doit maintenir l’OTAN «aussi longtemps que possible», a averti le chancelier allemand ce week-end lors d’un congrès de la CSU"

"Les Européens doivent se préparer à un «changement fondamental dans la relation transatlantique ». Lors d’une conférence de la CSU à Munich, le chancelier Friedrich Merz a mis en garde contre un détournement durable des États-Unis vis-à-vis de l’Europe. «Les décennies de la “Pax Americana”  sont en grande partie terminées pour nous en Europe et aussi pour nous en Allemagne», a-t-il lancé à la tribune, selon les propos rapportés par le média allemand Tagesspiegel."

"La «Pax Americana» («paix américaine» en Latin) renvoie à l’ordre mondial établi après la Seconde Guerre mondiale et basé notamment sur la relation transatlantique. Au cœur de ce dispositif, l’alliance militaire de l’OTAN, dans laquelle les États-Unis jouent un rôle prépondérant pour garantir la sécurité de leurs alliés européens. Cette «Pax Americana» «n’existe plus telle que nous la connaissons», a déclaré Friedrich Merz, dont l’objectif est «de maintenir l’alliance de l’OTAN aussi longtemps que possible»."

"«Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain»

Selon le chancelier allemand, la tentation isolationniste américaine n’est pas seulement un phénomène passager qui s’évanouira après la présidence Trump. «Personne ne croit qu’il ne s’agit que d’un phénomène à court terme», a-t-il lâché. «Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain» et la situation pourrait même devenir «encore plus difficile avec [son] successeur». Face à cette rupture géopolitique, Friedrich Merz appelle les Européens à garantir leur propre sécurité sans trop attendre des Américains. «Les Américains veillent désormais très, très bien à leurs propres intérêts, et cela ne peut signifier qu’une autre réponse que nous veillons désormais aussi à nos intérêts», a-t-il poursuivi.

Car selon lui, la Russie est plus menaçante que jamais. «Poutine ne s’arrête pas», a-t-il averti. «Et si l’Ukraine tombe, alors il ne s’arrêtera pas», a-t-il poursuivi, rappelant que Poutine voulait rétablir l’Union soviétique dans ses anciennes frontières. Une politique qui fait peser une menace directe pour les forces armées «des pays qui appartenaient autrefois à cet empire» et qui sont parfois membres de l’OTAN et de l’Union européenne, comme l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie. Le chancelier allemand n’a pas commenté les tractations à venir entre Européens, Ukrainiens et Américains dans les jours à venir."

Pas d'écho ici ? 

Serais je en retard ? 

Le réveil est tardif mais on ne sait pas comment l'Allemagne va repenser son modèle géopolitique. Au moins le constat est fait. A vue de nez l'Allemagne va agir comme le RU et tâcher de bâtir des relation de proximité avec les pays de l'Europe de l'Est de l'ancienne AUtriche-Hongrie. Mais en l'état elle n'est guère convaincante. Elle s'est énormément trompé ces dernière année et va peiner à construire un modèle suffisamment solide. 

Je pense que sa collaboration avec la France va devoir être revu. D'ailleur on commence à voir quelques convergences ces derniers jours comme le sujet du contenu européens des voitures. Je pense que Macron agit aussi pour bloquer la signature avec le Mercosur pour forcer les allemands à se poser les bonnes questions sur le protectionnisme européen qu'il va bien falloir mettre en place sans demander aux US si ils sont d'accord. 

A vu de nez less sanctions contre les GAFAM vont s'accumuler maintenant.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

J'ai vaguement vu à la TV Merz faire un discours sur la fin de la PAX AMERCANA pour l'Allemagne... Il me semblait, enfin, lucide, pour un responsable allemand  

https://www.lefigaro.fr/international/les-decennies-de-la-pax-americana-sont-en-grande-partie-terminees-face-au-retrait-americain-friedrich-merz-appelle-les-europeens-au-sursaut-20251214

"«Les décennies de la “Pax Americana” sont en grande partie terminées» : face au retrait américain, Friedrich Merz appelle les Européens au sursaut"

"L’Allemagne doit maintenir l’OTAN «aussi longtemps que possible», a averti le chancelier allemand ce week-end lors d’un congrès de la CSU"

"Les Européens doivent se préparer à un «changement fondamental dans la relation transatlantique ». Lors d’une conférence de la CSU à Munich, le chancelier Friedrich Merz a mis en garde contre un détournement durable des États-Unis vis-à-vis de l’Europe. «Les décennies de la “Pax Americana”  sont en grande partie terminées pour nous en Europe et aussi pour nous en Allemagne», a-t-il lancé à la tribune, selon les propos rapportés par le média allemand Tagesspiegel."

"La «Pax Americana» («paix américaine» en Latin) renvoie à l’ordre mondial établi après la Seconde Guerre mondiale et basé notamment sur la relation transatlantique. Au cœur de ce dispositif, l’alliance militaire de l’OTAN, dans laquelle les États-Unis jouent un rôle prépondérant pour garantir la sécurité de leurs alliés européens. Cette «Pax Americana» «n’existe plus telle que nous la connaissons», a déclaré Friedrich Merz, dont l’objectif est «de maintenir l’alliance de l’OTAN aussi longtemps que possible»."

"«Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain»

Selon le chancelier allemand, la tentation isolationniste américaine n’est pas seulement un phénomène passager qui s’évanouira après la présidence Trump. «Personne ne croit qu’il ne s’agit que d’un phénomène à court terme», a-t-il lâché. «Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain» et la situation pourrait même devenir «encore plus difficile avec [son] successeur». Face à cette rupture géopolitique, Friedrich Merz appelle les Européens à garantir leur propre sécurité sans trop attendre des Américains. «Les Américains veillent désormais très, très bien à leurs propres intérêts, et cela ne peut signifier qu’une autre réponse que nous veillons désormais aussi à nos intérêts», a-t-il poursuivi.

Car selon lui, la Russie est plus menaçante que jamais. «Poutine ne s’arrête pas», a-t-il averti. «Et si l’Ukraine tombe, alors il ne s’arrêtera pas», a-t-il poursuivi, rappelant que Poutine voulait rétablir l’Union soviétique dans ses anciennes frontières. Une politique qui fait peser une menace directe pour les forces armées «des pays qui appartenaient autrefois à cet empire» et qui sont parfois membres de l’OTAN et de l’Union européenne, comme l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie. Le chancelier allemand n’a pas commenté les tractations à venir entre Européens, Ukrainiens et Américains dans les jours à venir."

Pas d'écho ici ? 

Serais je en retard ? 

je ne suis pas à l'aise avec ces éléments de langage. 

Il est effectivement important que le chancelier signale à sa population qu'une page se tourne. Sur ce point, le message est a peu près clair.

Pour le reste je suis dubitatif :

- Je ne renie pas le caractère stabilisant des Etats Unis en Europe après guerre, mais la "pax americana" cela veut dire quoi? La "pax Europa" c'est un concept avec autrement plus de sens.  Si on a envie de s'entretuer version 19 ou 20ème siècle, ce ne sont pas les Etats-Unis qui nous empêcheront.

- la tentation isolationniste américaine est un raccourci bien commode et un terme assez peu adapté. Le terme de retour sur soi américain serait bien plus adapté, à la fois pour des raisons objectives (l'importance de l'Indo Pacifique, la nécessité pour l'Europe de se gérer elle-même ce que l'on appelle dans le langage troupier "se sortir les doigts du cul") et subjectives liées à l'administration américaine actuelle. Trump cherche à utiliser un pouvoir performatif qui a pour effet de rendre son administration sensible à un pouvoir performatif extérieur. Autrement dit, une qualification plus fine de ce retour sur soi américain serait bien plus utile que la duplication du concept américain de veiller à ses intérêts.

- 'Poutine ne s'arrêtera pas là' cela veut dire quoi ? Que l'on va saboter toute tentative de paix russo-ukrainienne pour épuiser l'armée russe?