Allemagne

[Chimera]

On ne va pas s'emballer trop sur ce contrat pour une raison très simple ; ce n'est pas le fer de lance, la défense ultime de nos européens atlantistes. Le vrai sujet, le seul sujet valable à ce niveau c'est la présence des B-61 et leurs vecteurs en Europe et je crois me souvenir que les Néerlandais en ont quelques unes chez eux.

Je ne crache pas sur ce contrat, j'établis juste une hiérarchie dans les systèmes d'armes qu'une nation peut acquérir pour sa défense.

Quand un PM danois viendra à Paris discuter ASMP-A, je commencerai à penser qu'il y a réelle inflexion.

Modifié lundi à 22:30 par Chimera

[Patrick]

il y a 29 minutes, Chimera a dit :

Je te connais bien Patrick! Parfois j'abonde dans ton sens, parfois j'essaye de prendre le contrepied non pas par pédanterie mais parce qu'il y a encore chez moi une toute petite flamme d'espoir qui brule (déjà bien éteinte chez toi!) et qui m'amène à penser que sur un malentendu ou un concours de circonstances bien fortuit, on se retrouverait un jour avec des danois, hollandais ou allemands qui sortiraient de leur torpeur et commenceraient à reconnaitre que oui, la France agit dans l’intérêt des européens et donc dans leurs intérêts et qu'un rapprochement bien plus profond serait la seule marche à suivre. C'est beau le rêve européen!

Moi aussi j'ai cru dur comme fer au "rêve Européen" à une époque donc je ne te blâmerai pas. 

Mais désormais je suis assez sûr que si des choses se font, ce sera justement au cas par cas, de pays à pays, en fonction d'intérêts croisés, et certainement pas sous l'égide de "l'Europe" ou Dieu sait quoi d'autre.

C'est justement cette vision Européiste qui nous a fait perdre un temps démentiel et nous a embarqué dans des psychodrames sans queue ni tête.

De ce point de vue je salue par exemple, et comme ils sont cités, le pragmatisme des Néerlandais, comme le souligne @Titus K. Ayant certaines des mêmes problématiques que la France avec ses DOM-TOM, ils sont LA porte d'entrée de l'ultra-majorité du commerce naval en Europe, un acteur majeur dans le domaine de l'énergie (Shell), de l'électronique d'hyper-pointe (ASML), en plus de faire partie d'autres alliances utiles et fonctionnelles comme Air France-KLM dans le transport aérien.

Ils sont donc très clairement un allié de poids dans des domaines variés surtout dans un contexte de réindustrialisation dans la défense et de renforcement des chaînes logistiques, un allié qu'il convient de ménager et de garder près de soi. Ils ont fait le choix intelligent de se rapprocher de la France, malgré une population marquée par une certaine francophobie latente pour des raisons historiques autant que culturelle du fait de leurs voisins Flamands de Belgique qui rêvent de se réunifier avec eux et ont une dent contre les Wallons (enfin... c'est compliqué). Honnêtement je pense qu'on revient de loin même si ça n'avait aucun sens de continuer à se bouder mutuellement, la nature ayant horreur du vide.

Ce sont ce genre de relations qu'il faut cultiver en Europe. Qu'elles soient anciennes ou nouvelles, on a tout à gagner à aller de l'avant avec des gens motivés et capables, et je pense qu'on devrait faire l'effort de leur renvoyer la balle et de les impliquer davantage. Dans le cas des Pays-Bas, Damen aurait pu mieux choisir ses alliés industriels, certes, mais l'inertie aidant... Toutefois rien n'est perdu pour eux et je pense fermement qu'ils pourraient aujourd'hui être des partenaires de choix pour Naval Group dans pas mal de programmes navals, surtout qu'ils font désormais face à de grosses difficultés.

En revanche certains autres pays ne méritent clairement plus qu'on perde notre temps. Y-compris quand il y a eu des réalisations communes qui pourraient laisser penser que tout va pour le mieux alors que ce n'est pas le cas et que des comportement inacceptables entravent justement les développements liés, nous laissant dans une expectative parfaitement improductive puisqu'il ne se passe même pas une fraction de ce qu'il devrait se passer si nous étions vraiment sur la même longueur d'onde et avions le sentiment que nous pouvions nous faire confiance.

Alors quelque part on pourrait penser qu'il est toujours plus simple de s'entendre avec le voisin de l'immeuble d'en face plutôt qu'avec le voisin de palier, mais s'il y a de ça, il ne faut pas pour autant perdre de vue que le problème plus profond est culturel. Pour des raisons variées, on est entourés de gens qui n'ont pas une bonne opinion de nous à plusieurs titres, et ne nous respectent clairement pas du tout.

Je ne citerai pas de noms, tout le monde tirera ses conclusions, mais ça concerne 3 pays après lesquels la France passe son temps à courir dans tous les sens, sans aucun résultat tangible depuis, disons, les années 90, ou alors vraiment a minima en comparaison des efforts consentis jusqu'ici qui auront surtout servi à ces pays à développer leurs propres capacités, mais qui auraient du, si les choses avaient été plus alignées, donner au moins 4 fois plus de produits de défense réellement communs et respectant les capacités et l'IP de chacun, créant un volume capacitaire via l'acquisition et la production qui aurait du permettre d'en placer des brouettes à l'international, particulièrement en Europe.

Au bout d'un moment, fin de la blague...

Si on veut faire une quelconque "Europe de la défense", qui ne peut qu'être une Europe des nations intéressées à leur propre défense car aucun soldat ne veut mourir pour le drapeau de l'UE, n'en déplaise aux fédéralistes qui sont les derniers dinosaures que le météore qui se dirige sur nous se chargera vite fait de faire disparaitre (à savoir le retour des confrontations totales et le repli sur soi afférent aux situations de crise durables, même si l'épisode covid a laissé croire le contraire alors qu'il n'en a justement rien été) cherchons donc plutôt des partenaires là où il y a des gens intéressés plutôt que selon des lectures sclérosées et aveugles au réel.

Et surtout, allons vite, parce qu'on a vraiment plus le temps de perdre du temps.

[Alberas]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Par "avion", comprenez l'Eurofighter.

Ce qui est pénible avec les responsables allemands, c'est qu'on a toujours l'impression qu'on leur doit quelque chose en échange, qu'il faut que le deal soit "équilibré" et que tout doit être issu d'un compromis où ils sentent que l'autre (comprendre la France) a lâché quelque chose.

Bah ça tombe mal, sur les armes nucléaires, il n'y a rien d'équilibré entre la France et l'Allemagne et c'est donc à l'Allemagne de venir faire des propositions, venir demander, venir signer des contrats et c'est à la France d'imposer les conditions.

Je crois plutôt qu'il pense NGF.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Si on veut faire une quelconque "Europe de la défense", qui ne peut qu'être une Europe des nations intéressées à leur propre défense car aucun soldat ne veut mourir pour le drapeau de l'UE, n'en déplaise aux fédéralistes qui sont les derniers dinosaures que le météore qui se dirige sur nous se chargera vite fait de faire disparaitre (à savoir le retour des confrontations totales et le repli sur soi afférent aux situations de crise durables, même si l'épisode covid a laissé croire le contraire alors qu'il n'en a justement rien été) cherchons donc plutôt des partenaires là où il y a des gens intéressés plutôt que selon des lectures sclérosées et aveugles au réel.

Ca s'appelle l'OTAN ... et tous ont choisi de déléguer au USA pour cultiver la paix en Europe.

[Patrick]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Ca s'appelle l'OTAN ... et tous ont choisi de déléguer au USA pour cultiver la paix en Europe.

L'OTAN est BRAIN DEAD.

Si trump attaque le Groenland dans "2 mois" comme il le dit, c'est finito.

Ou alors ce sera l'UE qui sera finito.

Les deux me vont.

[g4lly]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

L'OTAN est BRAIN DEAD.

Si trump attaque le Groenland dans "2 mois" comme il le dit, c'est finito.

Ou alors ce sera l'UE qui sera finito.

Les deux me vont.

Pour le savoir il faudrait que le Danemark provoque une réunion concernant la sécurité et les menaces qui pèsent sur le Groenland ... et demandent à tous des mesures de réassurance. On le fait bien en Roumanie, dans les Pays Baltes etc.

[Patrick]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pour le savoir il faudrait que le Danemark provoque une réunion concernant la sécurité et les menaces qui pèsent sur le Groenland ... et demandent à tous des mesures de réassurance. On le fait bien en Roumanie, dans les Pays Baltes etc.

Ce qui aboutirait à ce que l'OTAN... se fasse la guerre à elle-même.

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[g4lly]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Ce qui aboutirait à ce que l'OTAN... se fasse la guerre à elle-même.

[Error_does_not_compute]

Ou pas ... justement.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si on veut faire une quelconque "Europe de la défense", qui ne peut qu'être une Europe des nations intéressées à leur propre défense car aucun soldat ne veut mourir pour le drapeau de l'UE, n'en déplaise aux fédéralistes qui sont les derniers dinosaures que le météore qui se dirige sur nous se chargera vite fait de faire disparaitre .... cherchons donc plutôt des partenaires là où il y a des gens intéressés plutôt que selon des lectures sclérosées et aveugles au réel.

Et surtout, allons vite, parce qu'on a vraiment plus le temps de perdre du temps.

Il y a en effet 2 voies au moins: 

- L'institutionalisation d'une structure commune ( l'UE ),

- et les rapprochements 1 à 1  ( Europe des Nations )

Pour moi : les 2 doivent être conduites, sachant que

- l'institutionalisation, depuis les années 50/60s, a montré ses limites avec les élargissements successifs donnant "tout" sur un plateau sans contrepartie et pratiquement avec "un pays une voix" 

- rien n'empêchait - et n'empêche aujourd'hui - le développement de relations  de 1 à 1 ... Elles ont aussi montré des limites ( FR - DE ), comme pas mal de "couples"

Perso, je pense que tout est bon, pour une Europe puissance, qui s'autogénère (  long processus, chemins variés ), y compris via un vrai pilier européen de l'Otan 

Mais l'objectif final : "Europe puissance autogénérée" fait peur à plus d'un pays 

Pourtant n'est ce pas comme cela que l'Allemagne s'est contruite, Idem l' Italie... sans remonter à la France  ( quand on pense aux roitelets  féodaux du haut moyen-âge )... Et bien sûr que les voisins ne voyaient pas d'un bon oeil ces ensembles se constituer, comme les USA aujourd'hui de l'Europe en gestation 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Je crois plutôt qu'il pense NGF.

Un avion qui n'existe pas et n'existera sans doute jamais?

En attendant ils se mettent le doigt dans l'oeil s'ils imaginent que la France va intégrer l'ASMPA-R ou tout autre dérivé ou arme comparable future (ASN4G) sur un avion non Français ou non-conçu en France, d'une part, et SURTOUT déléguer à qui que ce soit d'autre la mise en oeuvre de l'arme d'autre part.

Déjà que les Rafale nucléaires Français sont câblés différemment de ceux qui n'ont pas vocation à effectuer cette mission...

Mais pas de soucis dès demain n'importe quel pécore pourra tirer des armes nucléaires Françaises un peu partout, distribuées comme des bonbons, avec des promotions saisonnières, etc...

Et en plus il faudra les remercier parce que vous comprenez on est trop cons pour réaliser cette mission par nous-même en France...

Fin du sketch, fin de la blague.

[jean-françois]

Tu es certain pour le câblage différent ? ce n'est pas uniquement logiciel ?

[Alberas]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

En attendant ils se mettent le doigt dans l'oeil s'ils imaginent que la France va intégrer l'ASMPA-R ou tout autre dérivé ou arme comparable future (ASN4G) sur un avion non Français ou non-conçu en France, d'une part, et SURTOUT déléguer à qui que ce soit d'autre la mise en oeuvre de l'arme d'autre part.

 

Absolument d'accord. Penser intégrer l'ASMP sur l'EF est une ineptie. Ils ont le F35 avec la B61 et cela va durer encore pendant des années. Donc s'ils réfléchissent à s'affranchir des USA (ce dont je doute fort) c'est pour la phase suivante, celle du NGF et de l'ASN4G. Je reconnais que c'est un peu scabreux, mais ce peut être une façon de revenir en force dans le jeu du SCAF ... et dans une Europe de la Défense où les Allemands seraient les plus puissants.

[Patrick]

il y a 7 minutes, jean-françois a dit :

Tu es certain pour le câblage différent ? ce n'est pas uniquement logiciel ?

En tout cas ceux export ne sont pas réputés capables d'emporter l'arme nucléaire.

Cela dit il doit aussi y avoir une partie logicielle et c'est pour ça qu'on refuse de donner accès au code-source.

 

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Absolument d'accord. Penser intégrer l'ASMP sur l'EF est une ineptie. Ils ont le F35 avec la B61 et cela va durer encore pendant des années. Donc s'ils réfléchissent à s'affranchir des USA (ce dont je doute fort) c'est pour la phase suivante, celle du NGF et de l'ASN4G. Je reconnais que c'est un peu scabreux, mais ce peut être une façon de revenir en force dans le jeu du SCAF ... et dans une Europe de la Défense où les Allemands seraient les plus puissants.

Une fois de plus, on ne va pas utiliser des atouts surpuissants face à des bluffeurs qui ont au fond une main très pauvre.

Nous n'avons strictement aucune raison de mettre ce genre de choses sur la table.

Modifié hier à 10:48 par Patrick

[Chimera]

il y a une heure, Patrick a dit :

Une fois de plus, on ne va pas utiliser des atouts surpuissants face à des bluffeurs qui ont au fond une main très pauvre.

Nous n'avons strictement aucune raison de mettre ce genre de choses sur la table.

Le pire, c'est qu'on leur propose rien. Ce sont les responsables politiques allemands et commentateurs défense sur X qui rentrent dans ces délires d'ASMP-A sous Eurofighter. Même notre francophobe preferé Armchair General s'était laissé à imaginer ce que serait une dissuasion commune avec la France qui agirait comme bienfaiteur de l'Europe en mettant à disposition ses ASMP-A, bijou technologique issu des études ramjet de Roger Beteille des années 60, tout ça vendu au plus offrant parce que "l'Allemagne peut payer". Lunaire.

J'ai lu aussi qu'un programme nucléaire militaire allemand était envisageable et que générer du plutonium ou tritium pouvait se faire moyennant arrangements avec la France pour refaire tourner les réacteurs de Marcoule. Bah voyons.

On voit bien à la lecture des commentateurs allemands que le récent déversement de sommes considerables mis sur la table leur fait tourner la tête et perdre même la mesure de leurs propos et les exite dans leurs revendications. Ces endettés de français peuvent être payés comme de vulgaires valets pour qu'ils lâchent leurs technologies les plus sensibles, à commencer par le vecteur de l'arme nucléaire dont les commandes de vols, raffinées pour la mission de frappe nucléaire, sont au coeur de la discorde sur le NGF/SCAF.

[Clairon]

il y a 40 minutes, Chimera a dit :

Ces endettés de français peuvent être payés comme de vulgaires valets pour qu'ils lâchent leurs technologies les plus sensibles, à commencer par le vecteur de l'arme nucléaire dont les commandes de vols,

Certes, maintenant faut pas se faire d'illusions, quand il s'agira de renflouer les caisses sans risquer de se retrouver avec sa tête sur une pique parce qu'on aura osé sous-entendre que peut-être la retraite à 64 ans et 2 semaines et le passage à 35h12 par semaine pourraient un peu améliorer les choses ... Faudra bien trouver quelque chose à vendre, c'est comme la noblesse quand elle doit vendre le chateau dont la toiture fuit depuis 30 ans ....

Clairon

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Le pire, c'est qu'on leur propose rien. Ce sont les responsables politiques allemands et commentateurs défense sur X qui rentrent dans ces délires d'ASMP-A sous Eurofighter. Même notre francophobe preferé Armchair General s'était laissé à imaginer ce que serait une dissuasion commune avec la France qui agirait comme bienfaiteur de l'Europe en mettant à disposition ses ASMP-A, bijou technologique issu des études ramjet de Roger Beteille des années 60, tout ça vendu au plus offrant parce que "l'Allemagne peut payer". Lunaire.

J'ai lu aussi qu'un programme nucléaire militaire allemand était envisageable et que générer du plutonium ou tritium pouvait se faire moyennant arrangements avec la France pour refaire tourner les réacteurs de Marcoule. Bah voyons.

On voit bien à la lecture des commentateurs allemands que le récent déversement de sommes considerables mis sur la table leur fait tourner la tête et perdre même la mesure de leurs propos et les exite dans leurs revendications. Ces endettés de français peuvent être payés comme de vulgaires valets pour qu'ils lâchent leurs technologies les plus sensibles, à commencer par le vecteur de l'arme nucléaire dont les commandes de vols, raffinées pour la mission de frappe nucléaire, sont au coeur de la discorde sur le NGF/SCAF.

MDR

Je viens de me luxer les zygomatiques, j'espère que tu es fier de toi!!!!!

On est vraiment pas aidés avec des clampins pareils. 

Et sinon, la dette des USA, ils veulent qu'on en parle?

Parfois, juste parfois, je comprends TELLEMENT mais TELLEMENT Donald trump et ses électeurs... 

 

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Certes, maintenant faut pas se faire d'illusions, quand il s'agira de renflouer les caisses sans risquer de se retrouver avec sa tête sur une pique parce qu'on aura osé sous-entendre que peut-être la retraite à 64 ans et 2 semaines et le passage à 35h12 par semaine pourraient un peu améliorer les choses ... Faudra bien trouver quelque chose à vendre, c'est comme la noblesse quand elle doit vendre le chateau dont la toiture fuit depuis 30 ans ....

Clairon

J'ai une meilleure idée:

• On ne paie pas.
• À la place de chercher à nous phagocyter ce qu'ils ont déjà suffisamment fait, ils nous achètent des trucs. Et c'est pas eux qui décident du prix de ce qu'on vend.
• Pas des armes, pas des propriétés ou des moyens de productions, mais des produits et services, charge à eux de trouver quoi. Ils se démerdent, ce sont de grands garçons et de grandes filles.
• Avec l'argent qu'ils nous paient pour acheter nos trucs, on a désormais de l'argent! Avec cet argent, on rembourse la dette extérieure qu'on leur doit éventuellement.

D'autres questions?

...Ah ils sont pas contents?

Ok.

Et ils vont faire quoi?

• Nous couper l'électricité? Ah non ça c'est nous, pardon.  Et ils auront l'air bien cons du coup vu que la totalité de la stabilité de leur système tient sur le nucléaire Français sur lequel ils ne cessent de taper.
• Nous atomiser? Ah bah du coup non, pareil, ils peuvent pas non plus. C'est ballot. 
• Nous envahir militairement? Ah bah toujours pas, voir au-dessus. Meeeeeerde.
• Refuser de financer notre déficit et le train de vie dispendieux de l'état via des prêts de leurs banques? Ah bah ça ce serait une excellente nouvelle non? Puisqu'après-tout ça nous forcerait à arrêter de vivre au-dessus de nos moyens, ce que tu appelles de tes voeux. Non? T'es pas d'accord?

...Et le plus drôle, c'est que je suis on ne peut plus sérieux. 

#Patrick2027.

 

Modifié hier à 15:01 par Patrick

[elannion]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Certes, maintenant faut pas se faire d'illusions, quand il s'agira de renflouer les caisses sans risquer de se retrouver avec sa tête sur une pique parce qu'on aura osé sous-entendre que peut-être la retraite à 64 ans et 2 semaines et le passage à 35h12 par semaine pourraient un peu améliorer les choses ... Faudra bien trouver quelque chose à vendre, c'est comme la noblesse quand elle doit vendre le chateau dont la toiture fuit depuis 30 ans ....

Clairon

mouais...

ça fait 40 ans que cyniquement les différents gouvernements caressent dans le sens du poil cette génération dite boomer car la plus impactante dans le vote. Sauf que voilà on arrive sur la fin. Alors pas sur la définitive qui n'arrive que massivement dans la prochaine décennie mais sur leur influence dans le vote. Post 2027 leur participation devrait commencer à sérieusement baisser et s'effondrer dans les années 2030. Du coup on aura enfin la marge de manoeuvre de faire ce qui aurait du être fait il y a bien longtemps: couper massivement dans les retraites existantes (rien que décorréler les retraites de l'inflation fera pas de mal).

Pour le reste le français lambda à temps complet travaille quasi autant que le français des années 80 (une demi heure de moins par semaine en différence...) et autant que les allemands. 

Bref pas besoin de vendre les derniers bijoux de famille. On arrive bientôt à une situation où les rentiers n'auront plus d'influence politique et ensuite ne seront plus là tout court permettant une économie de dingue. 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

'ai lu aussi qu'un programme nucléaire militaire allemand était envisageable et que générer du plutonium ou tritium pouvait se faire moyennant arrangements avec la France pour refaire tourner les réacteurs de Marcoule. Bah voyons.

on peut réactiver Hades de notre côté.. ça aurait le mérite d'envoyer un message clair...

 

[Hirondelle]

Y'a un nid ?)

Un nid de drama queens ??

Bon, les gars, je ne suis vraiment pas bégueule, mais toutes ces papouilles publiques de patriarches décatis, ça m'émoustille pas trop. Ça doit être l'effet de groupe, pouaaaah!

Révélation

Faut croire que je suis voyeur aussi : ch'uis là pasque j'ai vu un Patrick>Allemagne et que je me suis dit illico que ça pourrait être pittoresque. Mais d'ici à tomber sur un g@ng b@ng de boomers souverains bonapartistes... Alâââââârme

Imaginez un instant qu'un Rhénan quelconque s'empare de vos propos et les commente au premier degré comme vous commentez ici

Mais je veux être constructif et ne pas me borner à cracher dans votre soupe : toute cette belle énergie ne pourrait-elle pas être employée à nous éclairer savamment sur la psyché géopolitique teutonne ? Ma contribution à moi est un peu datée:

 

[Clairon]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

Pour le reste le français lambda à temps complet travaille quasi autant que le français des années 80 (une demi heure de moins par semaine en différence...) et autant que les allemands. 

Le problème n'est pas nécessairement que Lambda Fr travaille plus ou moins que Lambda De, le problème est qu'entre 18 et 25 ans il y a 40 % de Lambda De qui travaillent contre 16 % de Fr et qu'entre 57 et 64 ans le différentiel est encore pire, c'est pas les boomers de 70 ans à la retraite qui foutent le système par terre, ce sont les posts boomers de 55 ans qui n'en foutent plus une et les naufragés du système éducatif français qui ne sont pas capables de faire quelque chose de leur 10 doigts si ce n'est revendre de la blanche ...

Clairon

[pascal]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

ce sont les posts boomers de 55 ans qui n'en foutent plus une

ah bon, la génération de mon père dans l'industrie est partie vers 58/59, moi je vais faire les 43 ans réglementaires et partir à 64 comme les copains ... soit 6 ans dans la musette

J'en fout pas une? On m'aurait menti ?  oui bon il est vrai que je travaille dans la Fonction Publique d'état plus de 40 h par semaine.

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

les naufragés du système éducatif français qui ne sont pas capables de faire quelque chose de leur 10 doigts si ce n'est revendre de la blanche ...

Parfois il est bon de ne pas se hasarder en dehors de sa zone de confort ... ça évite les approximations et le mot est faible.

[Patrick]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

mouais...

ça fait 40 ans que cyniquement les différents gouvernements caressent dans le sens du poil cette génération dite boomer car la plus impactante dans le vote. Sauf que voilà on arrive sur la fin. Alors pas sur la définitive qui n'arrive que massivement dans la prochaine décennie mais sur leur influence dans le vote. Post 2027 leur participation devrait commencer à sérieusement baisser et s'effondrer dans les années 2030. Du coup on aura enfin la marge de manoeuvre de faire ce qui aurait du être fait il y a bien longtemps: couper massivement dans les retraites existantes (rien que décorréler les retraites de l'inflation fera pas de mal).

Pour le reste le français lambda à temps complet travaille quasi autant que le français des années 80 (une demi heure de moins par semaine en différence...) et autant que les allemands. 

Bref pas besoin de vendre les derniers bijoux de famille. On arrive bientôt à une situation où les rentiers n'auront plus d'influence politique et ensuite ne seront plus là tout court permettant une économie de dingue. 

Tu connais mon opinion sur le sujet vu qu'on en a parlé, à part les hyper-retraités partis tôt avec des pensions de dingue, il y a surtout pas mal de tout petits retraités qui galèrent beaucoup.
Si je suis d'accord dans l'absolu le vrai problème reste que l'argent des retraites ne va pas dans l'investissement productif c'est-à-dire dans l'industrie!

Il y a 4 heures, elannion a dit :

on peut réactiver Hades de notre côté.. ça aurait le mérite d'envoyer un message clair...

C'est ce vers quoi on se dirige si on opte pour un balistique sol-sol d'au moins 1000km de portée comme il en est question... Pour l'heure ce serait uniquement un conventionnel. Mais colle-lui un planeur hypersonique issu de V-MAX2, et on aurait un vecteur tout à fait opérationnel pour porter une arme nucléaire qui serait équivalent à un MRBM lointain.

[Akilius G.]

Le 04/01/2026 à 11:55, Manuel77 a dit :

Jacob Ross, membre du groupe de réflexion DGAP, est généralement chargé des relations franco-allemandes. Il est le premier à avoir présenté une analyse complète de la politique étrangère de l'AfD. Il s'agit d'un PDF de 50 pages, dont voici le résumé :

https://dgap.org/de/forschung/publikationen/anatomie-der-anti-zeitenwende

Anatomie de l'anti-tournant historique
Les contours de la politique étrangère de l'AfD

Lorsque l'on parle de l'AfD, il est généralement question de thèmes tels que l'immigration et la sécurité intérieure. Les analyses de la politique étrangère du parti restent superficielles, les classifications telles que « anti-européen » ou « pro-russe » ne sont pas développées. La présente étude des penseurs et des idées qui inspirent l'AfD et son avant-garde vise à combler cette lacune. Elle montre également que le parti n'est pas aussi isolé sur la scène internationale que le suggère souvent le débat allemand.

La politique allemande continue de chercher comment traiter l'Alternative pour l'Allemagne (AfD). Les débats se concentrent principalement sur la politique intérieure. Comme l'AfD devance régulièrement les partis de l'Union dans les sondages au niveau fédéral et pourrait même remporter la majorité absolue lors des élections régionales de 2026 en Saxe-Anhalt et en Mecklembourg-Poméranie occidentale, la question de savoir comment traiter ce parti d'extrême droite se pose avec acuité. Le chancelier fédéral Friedrich Merz a réitéré son refus d'une collaboration entre l'Union et l'AfD, que ce soit dans le cadre d'un gouvernement de coalition ou en tolérant un gouvernement minoritaire, en invoquant les positions du parti en matière de politique étrangère : son opposition historique à l'euro ou la proximité de certains membres de l'AfD avec la Russie.

Il est évident que, compte tenu de l'histoire allemande, l'attitude à l'égard de l'extrême droite est différente à Berlin, à Paris, à Londres ou à Washington. Le débat sur le pare-feu est mené de manière plus approfondie en Allemagne et, avec l'interdiction des partis ou l'Office fédéral pour la protection de la Constitution (BfV), les organes constitutionnels disposent d'instruments qui n'existent pas ailleurs. Cependant, lorsqu'on regarde au-delà des frontières allemandes, on se rend vite compte que de nombreuses questions qui se posent actuellement en Allemagne se posent avec une urgence comparable dans presque tous les États partenaires importants : la montée de l'AfD n'est en aucun cas une particularité allemande, mais s'inscrit dans un phénomène mondial.

Cette circonstance est d'abord importante pour la manière d'aborder l'AfD, mais elle modifie aussi de plus en plus les débats au sein du parti. Pour l'image que l'extrême droite se fait d'elle-même en matière de politique étrangère, il y a une différence décisive entre lutter contre un establishment bien établi et – et c'est l'impression qui se dégage de plus en plus au sein de l'AfD – faire partie d'une tendance mondiale qui a également pris de l'ampleur en Europe, au plus tard avec la réélection de Donald Trump en novembre 2024. Ce changement comporte des opportunités, mais aussi des risques pour l'AfD. En matière de politique étrangère notamment, elle nécessite une professionnalisation et une actualisation des positions passées, ce qui entraînera inévitablement des luttes internes au sein du parti.

Ce faisant, l'AfD ne se bat plus seulement en Allemagne et en Europe pour être en phase avec son temps. Les observateurs attentifs des relations internationales n'auront pas manqué de remarquer que la remise en question de l'« ordre libéral fondé sur des règles », créé après la fin de la Seconde Guerre mondiale sous l'égide des États-Unis, bat son plein. Dire que nous vivons une période de grands bouleversements est un cliché. Après l'invasion russe de l'Ukraine, le chancelier allemand Olaf Scholz a utilisé le terme « tournant historique » pour tenter de canaliser les changements qui en découlent et de les utiliser de manière constructive pour l'Allemagne. Cependant, l'interprétation de ce terme reste controversée et l'AfD élabore des programmes qui vont à l'encontre des processus lancés en février 2022 à bien des égards. Quelle version du tournant historique s'imposera finalement ? La question reste ouverte. Il est donc grand temps de se pencher sur le « contre-tournant historique » de l'AfD.

Les positions suivantes de l'AfD en matière de politique étrangère, qui sont le résultat de cette étude, montrent que l'AfD ne lutte souvent plus contre les tendances internationales, mais qu'au contraire, elle s'y rallie souvent :

Les intérêts plutôt que les valeurs : la politique étrangère allemande ne doit pas être guidée par des valeurs, mais avant tout par des intérêts (nationaux). L'AfD s'aligne ainsi sur la majorité de la communauté internationale.

L'Europe, pas « l'Occident » : l'identité européenne de l'Allemagne et son appartenance à l'UE sont de moins en moins remises en question au sein de l'AfD. Cependant, une partie du parti refuse l'appartenance à un « Occident collectif ».

Ordre mondial multipolaire : l'abandon de l'idée d'un Occident collectif du XXe siècle ouvre la voie à l'AfD vers un ordre mondial multipolaire futur. Le parti voit dans ce changement des opportunités, y compris pour l'Allemagne.

Contre l'universalisme : les trois premiers points renforcent de nombreux penseurs et politiciens de l'AfD dans leur rejet des revendications universelles de la politique internationale. Ils s'inscrivent ainsi dans un courant post-libéral en pleine expansion à l'échelle mondiale.

Transatlantisme tactique : Donald Trump et la vision du monde MAGA procurent actuellement à l'AfD des avantages inespérés. Le parti tente de plus en plus d'exploiter les sympathies dont il bénéficie à Washington dans sa politique intérieure.

La Russie comme partenaire : une partie de l'AfD, en particulier en Allemagne de l'Est, se positionne depuis longtemps en faveur de la Russie. Au sein du parti, la question se pose de plus en plus de savoir si ses propres positions doivent être sacrifiées au profit d'une future capacité de coalition.

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Jacob Ross souligne régulièrement que les idées de l'intellectuel français de droite Alain de Benoist ont une grande influence sur la pensée des politiciens de l'AfD, mais ce jugement provient peut-être du fait qu'il s'intéresse principalement à la France.

 

 

Je ne connais pas Alain de Benoist.

Il y a dans ces positions des notions telles que l'Occident collectif ou l'ordre mondial multipolaire que l'on retrouve dans la pensée officielle russe ; ces notions  ne sont pas en soi mauvaises, tout dépend ce que  met derrière et ce que l'on veut en faire.

Lorsque l'on prend certaines de ces positions :

- les intérêts plutôt que les valeurs : on a un peu l'impression de lire Merz... Mais au final, concrêtement cela veut dire quoi l'intérêt? De nombreuses personnes tiennent ce genre de discours - y compris en France -  sans même comprendre que cela sonne creux et qu'il n'est pas facile de définir véritablement ses propres intérêts. Soit c'est son intérêt personnel - il n'y a alors qu'une apparence de collectif - soit c'est le plus souvent l'intérêt de quelqu'un d'autre....  On parle souvent d'intérêt lorsque l'on trouve trop fatiguant de réfléchir à des valeurs communes faisant sens politiquement... 

-   L'Europe, pas « l'Occident » :  Je comprends que cette distinction cherche à contrebalancer  le risque d'un "grand tout" : l'Occident collectif. Il y a là un côté croquemitaine, on invoque une protection contre une tendance objectivante que l'on ressent comme inquiétante, mais que l'on peine à caractériser. 

Ce sera intéressant de voir si l'AFD arrive à percevoir l'Europe comme une protection contre ce risque ou au contraire comme un facteur aggravant.

- Ordre mondial multipolaire : la tendance à un tel ordre me semble découler d'une tendance pratique des pays à se regrouper collectivement, ce en quoi l'Europe est novatrice (les pays continents ou civilisation sont à part). Il y a effectivement un intérêt pratique à ce que des pays se regroupent, mais il y a aussi des raisons plus profondes. Cette tendance me semble permettre aux individus à se ressentir à travers une diversité de "nous" sans que cela ne génère de contradiction trop forte. Cette diversité affaibli chaque 'nous' spécifique et renforce par contraste le Je et l'universel, même si ce dernier est perçu par un prisme spécifique. 

C'est la raison pour laquelle, l'AFD me semble en contradiction interne dans son opposition à l'universalisme. Sans une forme limitée d'universalisme, l'ordre mondial est fragmenté voire chaotique et non multipolaire

 

 

[Clairon]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

J'en fout pas une? On m'aurait menti ?  oui bon il est vrai que je travaille dans la Fonction Publique d'état plus de 40 h par semaine.

Jamais dit que c'était toi ou la fonction publique, mais toutes les statistiques du travail, même approuvées en France montrent que les français après 56-57 ans sont parmi les moins actifs d'Europe, idemtito pour les jeunes de 18 à 25 ans, ce qui fait que le taux d'activité des français de 18 à 64 ans est de 68 % contre 78 à 80 % pour des pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas ou la Suède ... Alors bien sûr il y a des français de 61 ans qui travaillent et d'autres de 18 ans, mais les proportions y sont nettement plus faibles que dans bien d'autres pays d'Europe, ce qui génére une énorme moins value pour le PIB, les impôts et les cotisations sociales, qui ainsi deviennent encore plus lourdes sur la tranche des 25-57 ans ...

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Parfois il est bon de ne pas se hasarder en dehors de sa zone de confort ... ça évite les approximations et le mot est faible.

Pour les jeunes, environ 80.000 jeunes par an qui sortent sans aucune qualification et n'en trouveront aucune dans les années qui suivent ....

https://www.education.gouv.fr/les-jeunes-sans-diplome-sont-inegalement-repartis-sur-le-territoire-5807

Les jeunes qui arrêtent leurs études sans avoir de diplôme, si ce n’est le diplôme national du brevet (DNB), représentent 10,5 % de l’ensemble des 16-25 ans (données de 2011 pour la France, hors Mayotte). La part des filles confrontées à cette situation est inférieure de trois points à celle des garçons (respectivement 9 % et 11,9 %). Cette différence, qui se creuse avec l’âge (elle atteint quasiment quatre points à 19 ans), s’explique par la plus longue durée des études des filles et par leurs meilleurs résultats aux examens.

10,5 % d'un classe d'age actuelle c'est 80.000 jeunes ....

Bon d'accord c'est le ministère de l'éduc nationale qui l'annonce lui-même ... l'hopital qui se moque de la charité ...

Clairon

Modifié il y a 20 heures par Clairon

[Ciders]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Pour les jeunes, environ 80.000 jeunes par an qui sortent sans aucune qualification et n'en trouveront aucune dans les années qui suivent ....

https://www.education.gouv.fr/les-jeunes-sans-diplome-sont-inegalement-repartis-sur-le-territoire-5807

Bon d'accord c'est le ministère de l'éduc nationale qui l'annonce lui-même ...

Clairon

Ce qui me rassure, c'est que quand ces jeunes ont des qualifications, on ne les embauche pas quand même. Finalement, autant qu'ils se mettent au narco-trafic tout de suite, en plus ça rapporte nettement plus qu'un boulot à bac + 5. 

[Clairon]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

c'est que quand ces jeunes ont des qualifications, on ne les embauche pas quand même.

Si les qualifs n'ont aucune valeur ajoutée sur le marché du travail c'est certain, c'est d'ailleurs un des problèmes, beaucoup de formations supérieures sans réels débouchés, ou trop de places offertes dans des filières sans grands débouchés

Rappelons-nous du Master en Leadership vibratoire d'une fac de Montpellier ....

Clairon

Modifié il y a 20 heures par Clairon