Allemagne

[Boule75]

il y a une heure, Bocket a dit :

Comment l'Allemagne s'est mis l'Europe à dos: en faisant cavalier seul sur trop de dossiers d'autant que "les Allemands ne sont pas très bons en mode crise, rappelle un haut fonctionnaire européen, ils n'aiment pas les surprises et détestent agir dans l'urgence". Et dans le domaine militaire, le SCAF et la défense anti missile seront surement sur la table selon le journaliste (Snober la France et l'Italie sur ce coup c'est quand même trés fort)

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« Doppelwumms » : c'est le vocable en forme d'onomatopée sous lequel le gouvernement allemand a présenté, le 29 septembre, son plan de soutien à l'économie à 200 milliards d'euros. Le terme, qui évoque le son d'une explosion ( « double boom »), a certes résonné positivement en Allemagne, mais fait sursauter ailleurs en Europe. De telles aides, élaborées sans concertation, sont de nature à créer de cruelles distorsions de concurrence au sein du marché intérieur, dans lequel de nombreux Etats européens endettés ne pourront rivaliser, pense-t-on dans beaucoup de capitales.

Autant dire que la plupart des Vingt-Sept attendaient le chancelier Olaf Scholz de pied ferme, une semaine plus tard au sommet organisé à Prague. Droit dans ses bottes, le successeur social-démocrate d'Angela Merkel, qui a gardé des réflexes de ministre des Finances prudent, n'a pas vraiment servi la promesse de solidarité attendue de lui. Sa réserve typiquement hambourgeoise tranchait avec l'activisme déployé par Emmanuel Macron, dont le projet de nouvelle Communauté politique européenne avait été inauguré la veille. De quoi allonger la liste des griefs adressés à Berlin depuis des mois.

Achats massifs de gaz : L'Allemagne contribue à bloquer depuis des semaines des mesures d'urgence sur le prix du gaz importé dans l'UE, au nom de la sécurité d'approvisionnement. Et pendant l'été, en achetant en masse du gaz partout où elle en trouvait, elle a encore poussé à la hausse des prix déjà stratosphériques. Le gouvernement ukrainien lui reproche de ne pas livrer assez d'équipements militaires. Dans une série de dossiers, Berlin a récemment freiné la machine européenne.

La semaine dernière, Berlin a annoncé le ralliement d'une coalition d'une quinzaine de pays du nord et de l'est de l'Union autour d'un système de défense antimissile bâti sur des composants allemands, américains, voire israéliens - loin de la stratégie de souveraineté européenne promue par Paris. « L'Allemagne fait cavalier seul alors que des initiatives européennes existent dans ce domaine », regrette Valérie Hayer, coordinatrice pour le groupe Renew de la commission des Budgets au Parlement européen.

Le développement industriel de l'avion de combat SCAF se fait par ailleurs dans la douleur et le conseil des ministres franco-allemand prévu la semaine prochaine a été repoussé sine die. Officiellement, ce report est dû aux contraintes d'agenda de plusieurs ministres allemands qui ne pouvaient faire le déplacement et n'est pas à lire comme un signe de mauvaise humeur de l'Elysée. A tout le mois, ce nouveau calendrier entretient l'idée d'une relation franco-allemande sous forte tension.

Circonstances atténuantes : Dans toute l'Union, la question commence à inquiéter : après l'abandon sans concertation du nucléaire en 2011, l'ouverture soudaine des frontières aux migrants en 2015, l'Allemagne, face à la guerre et à la récession annoncée, serait-elle en train de verser dans le « Germany First », comme l'écrivent déjà des médias anglophones en référence à l' « America First » de Donald Trump ? « D'abord, on ne devrait pas utiliser cette expression, 'Germany First ', à la légère, car l'expression 'America First ', qui vient en premier lieu de l'extrême droite américaine, est très chargée » , note un diplomate européen. Selon lui, pour comprendre l'attitude allemande, il faut prendre en compte de nombreux facteurs « de manière pondérée » . D'abord, revenir sur la genèse du « Doppelwumms » . A l'origine, le gouvernement allemand souhaitait créer une taxe sur les ménages pour soutenir l'industrie. Avec l'accélération de l'inflation, cette stratégie n'était plus tenable et Berlin a donc changé de pied.

La Commission n'a pas apprécié :  Les ténors de la coalition se sont réunis en huis clos et quand, le 29 septembre, ils ont conclu un accord, ils se sont empressés de le présenter aux médias. « Pour la population allemande, on a voulu faire une annonce-massue, dans l'idée de provoquer un choc de confiance », explique un haut fonctionnaire allemand. En ligne de mire, il y avait aussi, le 9 octobre, l'importante élection régionale de Basse-Saxe. Après de sérieuses déconvenues électorales au printemps, le SPD d'Olaf Scholz misait beaucoup sur ce scrutin pour se refaire une santé - il est bien arrivé en tête. « Mais Berlin n'avait rien prévu pour communiquer à l'étranger, il n'y avait même pas de document en anglais pour détailler le paquet », reconnaît ce haut fonctionnaire. La Commission, à qui on avait préprésenté un autre train de mesures, n'a pas apprécié. La France non plus. « Est-ce qu'on aurait aimé tous être prévenus ? Bien sûr, a taclé publiquement Laurence Boone, la secrétaire d'Etat chargée de l'Europe. C'est là la conséquence du fonctionnement laborieux de cette coalition à trois entre sociaux-démocrates, verts et libéraux qui n'a jamais existé auparavant, explique un diplomate . Il leur est tellement difficile de se mettre d'accord entre eux qu'ils n'ont pas le temps de se préoccuper des Européens. »

Lenteurs au sein de la coalition : A Paris et ailleurs, on est souvent surpris de la lenteur des arbitrages entre les trois alliés aux histoires et aux marqueurs très différents. « En caricaturant, Scholz est pour le gaz, Lindner [le chef des libéraux ministre des Finances] pour le nucléaire, Habeck [le ministre vert de l'Economie] pour les renouvelables », sourit (un peu jaune) un expert bruxellois. « De même, il est difficile pour le SPD de faire le deuil de l'Ostpolitik, tournée vers la Russie, alors que les Verts, certes venus d'une tradition pacifiste, sont très allants sur les sanctions et les livraisons d'armement, notamment Annalena Baerbock [la ministre des Affaires étrangères] », souligne Nathalie Loiseau, présidente de la sous-commission Sécurité et Défense du Parlement européen. Les négociations européennes sur l'énergie, cet automne, sont pénalisées par les ténébreuses dynamiques de cette alliance inédite. « Ils passent beaucoup de temps à négocier entre eux et quand ils arrivent devant nous avec leur position, c'est très difficile de les faire bouger », observe-t-on à Paris.

« Très chargé historiquement » : Dans le domaine militaire, « on peut aussi comprendre que ce soit compliqué pour l'Allemagne d'envoyer des chars allemands sur le champ de bataille pour affronter des chars russes, c'est très chargé historiquement », concède Nathalie Loiseau. Comme le résume Eric Maurice, de la fondation Robert-Schuman, « cette guerre en Ukraine se trouve à la confluence de plusieurs domaines où l'Allemagne doit se remettre en question : le rapport à la guerre, à l'armée, au gaz comme principale source d'énergie, la relation particulière à la Russie, le rôle du commerce dans les relations internationales » . De fait, beaucoup de termes de l'équation des années Merkel sont subitement devenus obsolètes. De manière positive, Olaf Scholz parle de « Zeitenwende » ( « changement d'époque »). On peut aussi dire que le modèle est sens dessus dessous. Le renchérissement subit de l'énergie menace la compétitivité de l'industrie (27 % du PIB). Les tensions croissantes entre Washington et Pékin font planer le doute sur la pérennité des débouchés chinois. La balance commerciale, objet de fierté de l'establishment comme de la population, est passée dans le rouge au mois de mai, pour la première fois en trente ans.

« On le sait bien, les Allemands ne sont pas très bons en mode crise, rappelle un haut fonctionnaire européen, ils n'aiment pas les surprises et détestent agir dans l'urgence » . Pendant la crise de la zone euro, Berlin a longtemps tardé avant de prendre la mesure du problème et d'accepter des remèdes puissants - une lenteur qui a coûté beaucoup de points de croissance et d'emplois. Aujourd'hui à nouveau, l'Allemagne est un puzzle difficile à lire, avec un Olaf Scholz en position bancale pour faire l'inventaire de sa prédécesseure, dont il fut le vice-chancelier.

Schröder avait braqué Chirac :Les vétérans rappellent toutefois qu'on a déjà connu des phases où l'Allemagne était plus « difficile » qu'aujourd'hui. Par exemple lorsque Gerhard Schröder est arrivé au pouvoir, passant de Bonn à Berlin. En s'en prenant violemment à la politique agricole commune et en nouant une alliance avec Tony Blair, le social-démocrate avait braqué Jacques Chirac. Le Franco-Allemand avait touché un plus bas lors de l'électrique sommet de Nice de décembre 2000. On n'est pas dans cette configuration aujourd'hui.

Il est même probable que l'Allemagne bouge prochainement, peut-être dès le sommet qui commence ce jeudi à Bruxelles, sur la question des achats conjoints de gaz. Il s'agit, dans la même logique que pour les vaccins Covid, d'actionner le levier du pouvoir de marché de l'UE.

Pas d'endettement commun :Berlin semble aussi de plus en plus ouvert à un nouveau programme européen de prêts bonifiés aux Etats membres, financés par l'émission d'obligations par l'UE, une des meilleures signatures du monde. Il n'est en revanche pas question, en l'état actuel du débat, de rééditer un plan de relance conjoint par endettement commun avec subventions, comme en 2020. « Dans le contrat de coalition rédigé avant l'invasion de l'Ukraine, il n'y a pas de base pour cela. Il faudrait une nouvelle discussion au sein de la coalition ainsi qu'au Bundestag sur la nouvelle donne, mais les libéraux, qui viennent d'encaisser un sérieux revers électoral, se montreront probablement difficiles. Sans parler de l'opposition chrétienne-démocrate et d'extrême droite », estime Daniela Schwarzer, directrice exécutive d'Open Society.

Nouveau pacte de stabilité :Il semble aussi probable que l'Allemagne accepte, certes du bout des lèvres, un nouveau pacte de stabilité qui laisserait une grande marge de manoeuvre aux capitales dans la définition de leurs trajectoires budgétaires. Le représentant permanent de l'Allemagne auprès de l'UE, Michael Clauss, se veut rassurant : « Pour l'Allemagne, l'Europe est depuis longtemps devenue une raison d'Etat. C'est une leçon de notre histoire malheureuse de la première moitié du XXe siècle et c'est aussi un très large consensus politique. »

Yann Wernert, du Centre Jacques Delors à Berlin, croit lui aussi que « l'Allemagne devra faire quelque chose pour démontrer qu'elle est solidaire de l'Europe. Elle n'a aucune envie d'être vue comme une puissance égoïste et hégémonique. C'est un sentiment constitutif de l'identité allemande qui traverse toute la classe politique depuis 1945, à l'exception de l'extrême droite » .

Karl De Meyer, avec Vincent Collen

L'annulation du Conseil des ministres franco-allemand, le report des annonces sur le Scaf notament, me semble logique : les élections de mi-mandat aux USA seront passées, l'Allemagne verra mieux dans quelle mesure elle peut jouer Washington contre paris dans les dossiers d'armements, s'il lui reste de la lattitude de ce côté-là ou pas, si les USA continueront à soutenir l'Ukraine (ce qui est loin d'être acquis si les trumpistes déboulent en force au Congrès comme au Sénat). Ca peut jouer dans un sens comme dans l'autre. Ca pourrait également changer la position de la Pologne ou d'autres.

[Bocket]

Un tweet de Michel Rose de Reuters @MichelReuters (qui notamment couvre le pdt  Macron), où l'on apprend qu'en fait le président ronge son frein pour ne pas leur voler dans les plumes, pour des raisons surprenantes : ne pas encourager le sentiment anti allemand et les partis anti-allemands (ah bon je ne savais qu'ils étaient si forts, peut être en 1950? ) 

Les responsables français ont exprimé leur irritation face à ce qu'ils considèrent comme une série de décisions unilatérales prises par l'Allemagne au cours des derniers mois, notamment le paquet énergétique de 200 milliards d'euros (195 milliards de dollars) dévoilé par Berlin. La taxonomie, l'énergie nucléaire, le gazoduc je Midcat mais aussi les programmes de défense communs et la politique spatiale (Arianespace) sont d'autres sujets qui ont mis la France et l'Allemagne à couteaux tirés, nous ont dit des sources.
M. Macron s'est longtemps abstenu de critiquer l'Allemagne publiquement. Les responsables français estiment que c'est souvent contre-productif et qu'ils ne veulent pas alimenter le sentiment antiallemand et les partis anti-allemands en France. Mais les diplomates français estiment que l'Allemagne pèse trop souvent de tout son poids et prend des décisions qui vont à l'encontre des intérêts français. "Les Allemands pensent que nous boxons en dehors de notre catégorie et qu'il faut nous ramener à notre niveau ", m'a dit un diplomate français. Les Allemands font ce dont les Français sont souvent accusés : prendre des décisions sans consulter leurs partenaires pour servir leurs intérêts", a déclaré un diplomate européen à @IrishJReuters.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Bocket a dit :

"Les Allemands pensent que nous boxons en dehors de notre catégorie et qu'il faut nous ramener à notre niveau ",

On pourrait se demander si, en fait, nous boxons tout court.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

L'annulation du Conseil des ministres franco-allemand, le report des annonces sur le Scaf notament, me semble logique : les élections de mi-mandat aux USA seront passées, l'Allemagne verra mieux dans quelle mesure elle peut jouer Washington contre paris dans les dossiers d'armements, s'il lui reste de la lattitude de ce côté-là ou pas, si les USA continueront à soutenir l'Ukraine (ce qui est loin d'être acquis si les trumpistes déboulent en force au Congrès comme au Sénat). Ca peut jouer dans un sens comme dans l'autre. Ca pourrait également changer la position de la Pologne ou d'autres.

Vos fiançailles sont prévues, tout est organisé, tu as le trac mais tu te dis que ça va bien se passer et que dans quelques mois, une fois tout préparé, une fois le terrain acheté et les apports sécurisés, vous pourrez vous marier et construire la maison.
Soudain elle te dit:
"Attends je vérifie d'abord sur Tinder que j'ai pas un meilleur parti à disposition, non parce que franchement t'es un peu trop petit, pas très riche, et même un peu moche de profil, mais c'est ok si j'ai personne d'autre on reste ensemble hein t'inquiètes pas. Quoi? C'est qui James dans mes contacts? Oh c'est mon coatch sportif t'en fais pas, je t'ai pas dit mais il est vraiment beau gosse et super balèze. Hein, quoi? Tu veux savoir qui c'est Nathaniel? Ah lui c'est mon professeur de musique il a beaucoup d'humour et il est très agile de ses doigts, hi hi hi".

Tu restes et tu attends?

Moi je m'enfuis. Vite. Loin.

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/kanzleramt-china-hamburg-hafen-101.html (20 octobre 2022)

Malgré les mises en garde de tous les ministères concernés, la chancellerie semble vouloir imposer la vente d'une partie du port de Hambourg au groupe public chinois Cosco.

Selon la recherche, outre le changement de situation géopolitique, deux points sont principalement invoqués pour justifier le refus : Cosco ne devrait pas seulement recevoir une participation purement financière, mais aussi mettre à disposition un directeur et avoir un droit de regard sur les décisions. De plus, la Chine étant aujourd'hui déjà le principal client du port, il existerait un "potentiel de chantage" en lien avec la participation prévue au terminal à conteneurs.

Rolf Langhammer, de l'Institut d'économie mondiale de Kiel, explique dans une interview à Panorama : "La stratégie à long terme des Chinois pourrait bien sûr consister à prendre le contrôle de l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, numérique et maritime, en Europe". La Chine pourrait ainsi obtenir un avantage concurrentiel, voire initier un "abus de pouvoir économique".

Les ministères de l'Économie, de l'Intérieur, de la Défense et des Transports ainsi que le ministère des Affaires étrangères et le ministère des Finances ne sont pas les seuls à mettre en garde contre cette opération. La Commission européenne s'y serait également opposée. Ce sont les autorités de sécurité impliquées dans la procédure d'examen qui auraient mis en garde le plus clairement : Outre l'Office fédéral de protection de la Constitution (BfV), le Service fédéral de renseignement (BND) a particulièrement tenté de sensibiliser le gouvernement. Le président du BND, Bruno Kahl, a déclaré publiquement lundi au Parlement qu'il voyait d'un œil "très, très critique" une participation chinoise à des infrastructures critiques.

Le gouvernement chinois pourrait être moins timide face à un conflit ouvert. Les milieux économiques allemands font état d'un reproche grave, à savoir que l'ambassade de Chine a récemment contacté directement des entreprises allemandes. Il faudrait s'engager en faveur de l'entrée de la Chine dans le port de Hambourg. Dans le cas contraire, cela pourrait avoir des conséquences sur leurs propres affaires. Interrogée à ce sujet, l'ambassade de Chine a renvoyé à une précédente déclaration de la porte-parole du ministère des Affaires étrangères : "Nous espérons que l'Allemagne restera fidèle à des principes tels que ceux du marché ouvert, au lieu de politiser des relations économiques normales".

[Alberas]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

L'annulation du Conseil des ministres franco-allemand, le report des annonces sur le Scaf notament, me semble logique : les élections de mi-mandat aux USA seront passées, l'Allemagne verra mieux dans quelle mesure elle peut jouer Washington contre paris dans les dossiers d'armements, s'il lui reste de la lattitude de ce côté-là ou pas, si les USA continueront à soutenir l'Ukraine (ce qui est loin d'être acquis si les trumpistes déboulent en force au Congrès comme au Sénat). Ca peut jouer dans un sens comme dans l'autre. Ca pourrait également changer la position de la Pologne ou d'autres.

Tout ça, c'est du court-termisme et de l'opportumisme. C'est donc incompatible d'une alliance. Un tel changement (l'Europe de la défense) ne peut pas être décidé à partir de la pensée d'un seul PR ou d'un seul gouvernement, fut elle géniale. Ca réclame une maturation au niveau des populations et un accord pluri partisme. 

[rendbo]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/kanzleramt-china-hamburg-hafen-101.html (20 octobre 2022)

Malgré les mises en garde de tous les ministères concernés, la chancellerie semble vouloir imposer la vente d'une partie du port de Hambourg au groupe public chinois Cosco.

Marrant : les Américains ont l'air chauds bouillants en Mer de Chine, et on pourrait croire qu'il y a donc plus de risques à terme que sur Nord Stream 2 à la grande époque de l'amitié et des bisous, mais ça n'a pas du servir de leçon....

[Bechar06]

Jean-Dominique Giuliani préside la Fondation Robert Schuman, l'un des principaux think tanks consacrés à l'Union européenne    

 

[Amnésia]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Tout ça, c'est du court-termisme et de l'opportumisme. C'est donc incompatible d'une alliance. Un tel changement (l'Europe de la défense) ne peut pas être décidé à partir de la pensée d'un seul PR ou d'un seul gouvernement, fut elle géniale. Ca réclame une maturation au niveau des populations et un accord pluri partisme. 

L'Europe de la défense, c'est comme l'Otan, tant qu'il n'y a pas une puissance dominante qui supporte l'ensemble, elle ne se fera pas.

Il y a trop de pays en Europe qui se valent d'une certaine façon au point militaire, du moins on ne va pas retrouver une différence de taille (hors aspect nucléaire). Tout le monde veut être en bonne position sans rien céder, tout le monde veut "sa" part dans les projets communs et tout le monde veut que l'effort des autres réduise son propre effort. Mais c'est totalement contre productif.

Prenons le cas français qui demande l'aide des autres européens pour un engagement au Sahel, on se dit que c'est une entraide normal. Sauf que le problème c'est qu'on va demander cela pour que nous, de notre côté, nous ayons moins à faire.

La logique de l'aide, c'est que des alliés viennent renforcer notre effort et non le réduire. On va donc systématiquement entrer dans une logique d'affaiblissement général ou l'entraide vient compenser des faiblesses individuelles sans jamais en faire une force.

Autre chose, c'est qu'on ne veut pas comprendre les intérêts des autres, on ne peut pas dire aux polonais d'acheter de l'armement européen au nom de l'Europe de la défense quand derrière on va leur dire que la Russie est un partenaire comme un autre et qu'il n'y a pas à s'en prémunir. Derrière faut pas croire, les américains vont venir occuper cette place et il ne faut pas venir ensuite se plaindre des salauds d'américains qui contaminent les pays de l'Est à leur politique anti-russe.

Ma position a toujours été simple, la France doit être une grande puissance militaire en Europe qui assume la couverture nucléaire à tout le monde (ce qui ne veut pas dire qu'on perd notre souveraineté dans l'utilisation). On doit s'imposer et clairement surpasser incontestablement les autres pays pour ensuite pouvoir imposer des règles et des accords dans lesquels on pourra mettre les américains comme partenaire et non comme l'arbre auquel l'Europe est une branche.

Sauf que le conflit en Ukraine amène son lot de changement, celui ou l'on voit des pays comme la Pologne ou l'Allemagne chercher à renforcer considérablement leur puissance militaire. Pour les allemands on entre je pense même dans une volonté de devenir la puissance militaire principale (hors nucléaire toujours) de l'Europe à un horizon de 10-15 ans et que ce projet emmènera d'autres nations à intégrer la nouvelle logique allemande au même titre que l'on suit grandement sa logique économique.

Pour la France, il ne va pas falloir trop négliger cet aspect, car ça peut aller plus vite qu'on ne le croit. Je pense que c'est même le réarmement d'alliés européen qui risque de déterminer dans un futur proche l'élaboration d'un nouveau modèle d'armée, bien plus que la réponse du retex ukrainien ou le risque de guerre de haute intensité.

Il y a 1 an l'effort à faire était moins fort pour arriver à créer une distance avec nos voisins qu'il ne va l'être désormais. On en est presque à devoir doubler l'effort militaire avec tous les problèmes humains et budgétaires pour y arriver.

 

[Wallaby]

Finalement Macron à cédé. Il ne s'appellera pas "MidCat" mais "couloir d'énergie verte" entre Barcelone et Marseille, à part ça je ne vois pas la différence avec MidCat :

https://www.lindependant.fr/2022/10/20/crise-energetique-macron-enterre-le-projet-de-midcat-avec-lespagne-et-le-portugal-mais-promet-un-couloir-denergie-verte-entre-barcelone-et-marseille-10751272.php

"L'objectif est de travailler à l'intensification de nos interconnexions électriques et la densification de ces dernières et de travailler à une interconnexion hydrogène et énergies renouvelables entre Barcelone et Marseille, laquelle pourrait être aussi doublée par des interconnexions électriques", a-t-il précisé aux journalistes.

https://www.sueddeutsche.de/politik/deutschland-energiekrise-liveblog-gasverbrauch-gaspipeline-frankreich-spanien-1.5676225

L'Espagne, la France et le Portugal se mettent d'accord sur un troisième gazoduc

Les gouvernements espagnol, français et portugais se sont mis d'accord sur la construction d'un troisième gazoduc énergétique entre la péninsule ibérique et la France. Ils ont décidé de remplacer le gazoduc Midcat, rejeté par le gouvernement de Paris, par un projet baptisé "Corridor énergétique vert". Le nouveau gazoduc entre Barcelone et Marseille est destiné à l'hydrogène vert, mais servira pendant une période de transition à transporter le gaz dont le marché européen de l'énergie a actuellement besoin, a déclaré le Premier ministre espagnol Pedro Sánchez.

L'accord a été conclu quelques heures avant le début du sommet européen lors d'une rencontre entre M. Sánchez, le président français Emmanuel Macron et le chef du gouvernement portugais António Costa. On continuera à parler du nouveau projet le 9 décembre à Alicante, dans l'est de l'Espagne, lors de la réunion des chefs de gouvernement des pays riverains de la Méditerranée et du Portugal, a déclaré M. Sánchez.

Macron et Costa confirment un accord sur le projet de gazoduc. On va élaborer le projet à trois de manière intensive dans les semaines à venir, explique le Macron. Il s'agit d'une question importante pour la solidarité européenne. En même temps, le projet "répond à notre objectif de poursuivre notre stratégie de transition climatique et énergétique".

Macron espère que le projet sera financé par des fonds européens. Le gazoduc Midcat, également défendu par le chancelier allemand Olaf Scholz avec Sánchez et Costa, devait relier Barcelone au réseau français à Barbaira, dans le sud de la France, en passant par les Pyrénées. En Espagne, le tube est déjà construit jusqu'à 106 kilomètres au sud de la frontière, alors qu'il manque environ 120 kilomètres en France. Le projet a été interrompu en 2017 en raison de son manque de rentabilité. Macron avait refusé de le poursuivre.

[Skw]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Finalement Macron à cédé. Il ne s'appellera pas "MidCat" mais "couloir d'énergie verte" entre Barcelone et Marseille, à part ça je ne vois pas la différence avec MidCat

La liaison, si celle-ci voit effectivement le jour, sera sous-marine. Et cela change pas mal de choses du point de vue de l'acceptabilité sociale. Soit dit en passant, je ne suis pas sûr que ce soit moins problématique d'un point de vue environnemental. Mais, jusqu'à présent, on a vu moins de zadistes en plongée qu'en surface, moins de maires pour s'opposer à un projet dont l'emprise est sur les fonds marins.

Modifié le 20 octobre 2022 par Skw

[Hypsen]

7 hours ago, Wallaby said:

l'ambassade de Chine a renvoyé à une précédente déclaration de la porte-parole du ministère des Affaires étrangères : "Nous espérons que l'Allemagne restera fidèle à des principes tels que ceux du marché ouvert, au lieu de politiser des relations économiques normales".

J'adore.

C'est un fin mélange de troll et d'hypocrisie qui n'a plus rien à envier aux Occidentaux.

[Wallaby]

il y a 59 minutes, Hypsen a dit :

J'adore.

C'est un fin mélange de troll et d'hypocrisie qui n'a plus rien à envier aux Occidentaux.

C'est dans le droit fil du discours de Xi Jinping à Davos en 2017 :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/xi-jinping-met-en-garde-davos-contre-les-consequences-catastrophiques-d-une-confrontation-mondiale-20220117

En 2017, le numéro un chinois avait fait sensation à Davos en s'y faisant, de façon inattendue, le chantre du libre-échange et de la mondialisation, au moment où l'arrivée au pouvoir de Donald Trump aux États-Unis faisait craindre un regain protectionniste.

Lundi, Xi Jinping s'est de nouveau présenté comme le défenseur du multilatéralisme et mis en garde contre les tensions au niveau mondial. «L'histoire a prouvé à maintes reprises que la confrontation ne résout pas les problèmes, elle ne mène qu'à des conséquences catastrophiques», a indiqué Xi Jinping, selon le texte officiel de son allocution.

[g4lly]

On l'oublie souvent mais la Chine n'est pas souverainiste mais globaliste.

En ça elle est les USA sont souvent cul et chemise.

[Hypsen]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

On l'oublie souvent mais la Chine n'est pas souverainiste mais globaliste.

En ça elle est les USA sont souvent cul et chemise.

Globaliste peut-être, mais tu imagines une entreprise publique allemande prendre le contrôle d'un port stratégique en Chine ?

Ils exigent des choses qu'ils n'accepteraient pas dans leur pays.

[U235]

En tant qu'étranger, et donc non encombré par le bagage des différentes histoires et cultures nationales, il est possible que j'aie des idées non conventionnelles pour la défense européenne. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez d'une idée en particulier.

 

Et si la défense était en quelque sorte coordonnée par des dispositions et des intérêts existants et "naturels" ? Par exemple, la France se concentrerait fortement sur la marine, l'armée expéditionnaire légère et le nucléaire. Pourquoi ? Parce que la France ne se trouve pas sur une frontière à risque d'invasion terrestre et qu'elle est intéressée par des opérations principalement expéditionnaires en dehors de l'Europe.

 

La Pologne (et de nombreux États frontaliers de l'Est) se concentrerait sur les forces terrestres lourdes (chars, artillerie, MLRS) et les défenses sol-air. Les pays scandinaves se concentrent sur les capacités arctiques, la défense aérienne et les systèmes d'alerte précoce. Le Benelux, l'Italie, la Grèce, se concentrent sur les capacités côtières et les eaux brunes/littorales. Il est évident qu'il existe des domaines de chevauchement, de duplication et de coopération (et il est à espérer qu'ils seront en grande partie réalisés grâce à des efforts coordonnés).

 

Je réalise que cela peut sembler risible étant donné le climat de cynisme qui entoure la défense européenne. Mais si l'UE était plus centralisée, cela semble être une manière totalement logique et plausible pour une administration centrale de décider de répartir les responsabilités en matière de défense sans aliéner totalement les États membres individuels.

 

Eh bien, comme je l'ai dit, je suis juste curieux de voir ce que les gens penseraient d'un tel paradigme, je ne me fais aucune illusion quant à la probabilité qu'il se réalise un jour.

[g4lly]

23 minutes ago, Hypsen said:

Globaliste peut-être, mais tu imagines une entreprise publique allemande prendre le contrôle d'un port stratégique en Chine ?

Ils exigent des choses qu'ils n'accepteraient pas dans leur pays.

Tu peux être globaliste et protectionniste. Les USA le sont.

Après les deux on des visions un peu différente du capitalisme - un liberal l'autre marxiste - et de la propriété - même si in fine tout est là propriété de la République -.

 

[herciv]

Les trois bourdes de la géopolitique allemande

https://www.contreligne.eu/2022/10/les-trois-bourdes-de-la-geopolitique-allemande/

11 octobre 2022

Il est tentant de noter que durant les 120 années qui viennent de s’écouler, l’Allemagne aura commis trois énormes bourdes de géopolitique qui ont causé un préjudice considérable à l’Europe, avec la guerre pour conclusion logique : le pangermanisme qui fait croire aux élites allemandes qu’elles pourront constituer un empire qui dominera l’Europe ; le nazisme qui leur fait croire qu’un empire fondé sur la race pourra dominer le monde ; tout dernièrement, un goût de la paix et de la prospérité qui leur fait sacrifier son armée, et cette politique de coopération énergétique avec la Russie qui fait oublier que l’interdépendance économique ne fait pas une diplomatie ; c’est une arme à double tranchant qui vous affaiblit plus qu’elle ne contraint la puissance agressive, militarisée qu’on souhaite ramener à la raison.

Ces trois situations sont évidemment fort différentes, et la catégorie « élites » ne recouvrent pas les mêmes réalités sociologiques en 1913, en 1939 ou aujourd’hui. Il reste que dans les trois cas, la politique adoptée procède d’un même style d’erreur, dans la compréhension des lignes de fracture, des rapports de force et des dynamiques qui finissent ou finiront pas emporter le projet. Il reste aussi que dans les deux premiers cas, cette politique a causé la guerre, et qu’elle a aujourd’hui affaibli l’Europe et ses démocraties face à un adversaire belliciste, irréductible à ses valeurs. Où en serait l’Ukraine sans l’aide militaire des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne1 et de quelques autres (parmi lesquels la France fait pâle figure, mais pour des raisons qui relève moins de la bourde pure et simple que de l’illusion sur ses capacités d’analyse et de persuasion) ?

Les élites dirigeantes allemandes ne pourront pas dire que le contresens géopolitique qu’a constitué le gazoduc NordStream 2 était difficile à imaginer avant le 24 février 2022. Même le président Trump l’avait dénoncé, à la suite de la Pologne et de l’Ukraine. Le Congrès des Etats-Unis avaient voté des sanctions sans pourtant adopter les politiques incisives qui sont mises en œuvre, à juste titre ou non, contre Cuba ou l’Iran. Elles ne pourront pas dire non plus que la médiocrité des budgets militaires allemands, ce 2% du PIB promis en 2006 mais qui n’a jamais vraiment été atteint, n’avait pas été signalée, et dénoncée en termes choisis. Donald Trump s’était d’ailleurs illustré par de fortes remarques sur ce point, mais lui, avec l’idée que les Etats-Unis devaient cesser de payer autant et devenir isolationniste !

Il est revenu au ministres des affaires étrangères de l’Europe, Josep Borell, de le dire, sans viser l’Allemagne nommément mais derrière la référence polie à l’Europe, c’est elle qui est visée au premier chef : il a été calamiteux de découpler les sources de la prospérité de celles de la sécurité, et de préserver coûte que coûte l’accès au gaz russe bon marché au lieu de s’opposer aux menées du pouvoir russe, en s’imaginant qu’il serait dès lors persuadé de ne pas aller trop loin et serait plus ouvert au compromis. Et c’est en Allemagne que cette politique a été conçue.

Comment expliquer ce talent pour ces bourdes monumentales au détriment de l’Europe ? Peut-être tout d’abord parce que ces élites, malgré leur diversité fonctionnelle, sont chaque fois trop homogènes culturellement et politiquement, ce qui ne permet pas de vraies confrontations d’idées et conduit à suivre la pente spontanée du groupe, sans contrepoids, et qu’elles en tirent une confiance en soi excessive, teintée de bonne conscience et de sentiment de supériorité. (Seuls comptent ici les débats au sein de la classe dirigeante, pas ceux qui animent les marges de la société.)

En 1913, l’élite impériale, aristocratique et militaire, s’est illusionnée sur ses capacités à tenir tête, sur deux fronts (trois en fait),  au reste de l’Europe et même aux Etats-Unis, provoqués de façon bien téméraire en 1917. Son ascendant politique et moral sur la société bourgeoise et sur la population dans son ensemble l’a privée des contrepoids qui auraient permis de mesurer les risques d’une affrontement militaire généralisé. La même erreur est faite en 1939 par une élite nazie qu’on aurait du mal à caractériser socialement, mais qui a justement été jugée criminelle en 1945, et qui elle-aussi, au nom de la race et après quelques succès, a su prendre l’ascendant sur toute la société, y compris sur l’élite de la période impériale. Le sous-groupe dominant impose ses valeurs, et le reste des élites puis la société suivent sans trop se poser de questions.

Aujourd’hui, au prisme de la guerre en Ukraine, on s’aperçoit que la « Corporate Germania »2, qu’on pourrait aussi appeler le « complexe pacifico-industriel », a imposé sa logique mercantiliste a une société qui recherchait avant tout la prospérité matérielle, sans les freins politiques, moraux qui auraient dû jouer. Tous les partis de gouvernement, en Allemagne, ont suivi ou devancé et commis la même erreur sur la Russie et sur la situation de l’Ukraine – jusqu’au fort respectable Jürgen Habermas dont on rappellera le débat, en avril et juin 2022, avec Timothy Snyder dans les colonnes du Süddeutsche Zeitung puis du Frankfurter Allgemeine Zeitung. La prépondérance des intérêts économiques en Allemagne aura coûté cher, aux ukrainiens et à toute l’Europe. Cette troisième bourde en 120 ans n’a pas la même gravité que les précédentes, objectera-t-on. Voire ! En tout cas, comme les deux premières, elle oblige les Etas-Unis à intervenir en catastrophe, sans quoi une puissance cynique et brutale aurait imposé sa volonté à l’Europe des démocraties3.

Nicolas Tisler

[Skw]

il y a 29 minutes, U235 a dit :

Et si la défense était en quelque sorte coordonnée par des dispositions et des intérêts existants et "naturels" ? Par exemple, la France se concentrerait fortement sur la marine, l'armée expéditionnaire légère et le nucléaire. Pourquoi ? Parce que la France ne se trouve pas sur une frontière à risque d'invasion terrestre et qu'elle est intéressée par des opérations principalement expéditionnaires en dehors de l'Europe.

La Pologne (et de nombreux États frontaliers de l'Est) se concentrerait sur les forces terrestres lourdes (chars, artillerie, MLRS) et les défenses sol-air. Les pays scandinaves se concentrent sur les capacités arctiques, la défense aérienne et les systèmes d'alerte précoce. Le Benelux, l'Italie, la Grèce, se concentrent sur les capacités côtières et les eaux brunes/littorales. Il est évident qu'il existe des domaines de chevauchement, de duplication et de coopération (et il est à espérer qu'ils seront en grande partie réalisés grâce à des efforts coordonnés).

J'avais déjà émis une idée de cet ordre - à titre purement spéculatif et sans une once de sérieux - par ailleurs sur ce forum. Il y a en fait pas mal de verrous.

Premièrement, l'histoire étant ce qu'elle est, je pense que certains sur le continent auraient quelques difficultés à laisser le terrestre durci, autrement dit les forces destinées à lutter sur le continent, entre les mains de quelques pays. Par ailleurs, je ne crois pas que les Grecs accepteraient de délaisser le terrestre... avec comme un doute d'être lâchés, ou du moins de ne pas être soutenus assez rapidement, par les européens si jamais les forces turques les agressaient.

Deuxièmement, certains industriels verraient d'un mauvais œil leur pays abandonner une composante des forces nationales... pour lesquelles ils livrent. On pourrait par exemple imaginer que l'Allemagne se spécialise, à côté de la France, sur la Marine afin de ne pas raviver trop de craintes chez les voisins dans le cas d'un réinvestissement massif dans les forces armées. D'autant plus que ses intérêts économiques et commerciaux devraient assez naturellement inviter l'Allemagne à investir les océans et sécuriser ses approvisionnements ou routes commerciales. Seulement, je conçois difficilement Rheinmetall, KMW, H&K, etc. accepter de voir la dimension terrestre être mise de côté au sein de la Bundeswehr.

Troisièmement, ne pas omettre que la défense - et contrairement au discours tenu par notre ancien président Nicolas Sarkozy - c'est aussi de l'aménagement du territoire. Quand on établit une base à tel ou tel endroit, c'est aussi l'assurance d'un certain nombre d'emplois ou de retombées économiques pour des régions qui n'ont pas forcément grand chose d'autres. D'où l'importance par exemple du naval côté allemand... notamment du côté du Mecklenburg-Vorpommern (ancien Land de la RDA).

Modifié le 20 octobre 2022 par Skw

[Boule75]

il y a une heure, U235 a dit :

En tant qu'étranger, et donc non encombré par le bagage des différentes histoires et cultures nationales, il est possible que j'aie des idées non conventionnelles pour la défense européenne. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez d'une idée en particulier.

Et si la défense était en quelque sorte coordonnée par des dispositions et des intérêts existants et "naturels" ? Par exemple, la France se concentrerait fortement sur la marine, l'armée expéditionnaire légère et le nucléaire. Pourquoi ? Parce que la France ne se trouve pas sur une frontière à risque d'invasion terrestre et qu'elle est intéressée par des opérations principalement expéditionnaires en dehors de l'Europe.

La Pologne (et de nombreux États frontaliers de l'Est) se concentrerait sur les forces terrestres lourdes (chars, artillerie, MLRS) et les défenses sol-air. Les pays scandinaves se concentrent sur les capacités arctiques, la défense aérienne et les systèmes d'alerte précoce. Le Benelux, l'Italie, la Grèce, se concentrent sur les capacités côtières et les eaux brunes/littorales. Il est évident qu'il existe des domaines de chevauchement, de duplication et de coopération (et il est à espérer qu'ils seront en grande partie réalisés grâce à des efforts coordonnés).

Je réalise que cela peut sembler risible étant donné le climat de cynisme qui entoure la défense européenne. Mais si l'UE était plus centralisée, cela semble être une manière totalement logique et plausible pour une administration centrale de décider de répartir les responsabilités en matière de défense sans aliéner totalement les États membres individuels.

Eh bien, comme je l'ai dit, je suis juste curieux de voir ce que les gens penseraient d'un tel paradigme, je ne me fais aucune illusion quant à la probabilité qu'il se réalise un jour.

En complément de la réponse de Skw plus qu'en opposition :

• la spécialisation des capacités par pays, logique pour les petits pays, favorise hypothétiquement la cohérence des dépenses mais elle n'assure en rien la cohérence des actions. Imaginons qu'il faille mobiliser à la fois une force terrestre, la marine et l'aviation comment faire si une nation apportant une capacité cruciale le refuse ?
• et comment réagir vite et de manière coordonnée ? Comment partager le renseignement dans un ensemble où chaque pays est mécaniquement tenté de tirer la couverture à soit ? On en revient à la question - ce n'est pas un débat, personne de faisant de propositions consistantes - sur la structure de décision qui présiderait à l'emploi de forces authentiquement européennes.
  C'est une question avant tout politique.

Un des fondement de l'acceptabilité de l'OTAN, de ce point de vue, et outre la prééminence évidente des USA, est sa nature d'alliance défensive. Ce n'est évidemment pas si simple, puisque la meilleure défense est parfois l'attaque, mais tout de même : ça fournit peut-être une piste. L'Europe pourrait mettre en place et rôder des mécanismes de défense commune. Dans une crise telle que celle de l'Ukraine, ou si demain M. Erdogan venait à mettre à exécution ses très vilaines idées en direction de la Grèce, la clause de défense jouant, il serait beaucoup plus évident de décréter la nécessité d'une action défensive, et de définir un cadre efficace de mobilisation et de commandement des forces.

Derniers points :

• nous sommes divers, et notamment par la langue : nous devons apprendre à travailler en commun, pas avec , en permanence, toujours 27 ou 28 nationalités représentées au sein des formations ou des états-majors, mais peut-être avec un minimum de 3, par exemple, et de manière permanente. L'anglais ne peut pas être la seule langue de travail : c'est un handicap trop lourd pour les non-anglophones.
• nous devrions réfléchir à implanter des usines sur les frontières au sein de l'Union, ou très proches d'elles. Ce n'est pas seulement symbolique : c'est aussi pour permettre la mixité des forces de travail au sein de l'industrie.
• le renseignement - et le contre-espionnage - vont être bien compliqués à conjuguer... Beaucoup d'enjeux souverains là-dedans...
• les USA pourraient, s'ils souhaitent que l'Europe se prenne en main, modérer leurs capacités à susciter les dissensions et à empêcher les projets techniques européens d'émerger. Pour l'instant vous faites l'inverse, avec brio : LM (notamment) est trop influente, chez vous d'abord, mais ce n'est pas le seul exemple.

Modifié le 20 octobre 2022 par Boule75

[Bechar06]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Les trois bourdes de la géopolitique allemande           durant les 120 années qui viennent de s’écouler

 le pangermanisme qui fait croire aux élites allemandes qu’elles pourront constituer un empire qui dominera l’Europe ; le nazisme qui leur fait croire qu’un empire fondé sur la race pourra dominer le monde ; tout dernièrement, un goût de la paix et de la prospérité qui leur fait sacrifier son armée, et cette politique de coopération énergétique avec la Russie qui fait oublier que l’interdépendance économique ne fait pas une diplomatie

*************

Aujourd’hui, au prisme de la guerre en Ukraine, on s’aperçoit que la « Corporate Germania », qu’on pourrait aussi appeler le « complexe pacifico-industriel », a imposé sa logique mercantiliste a une société qui recherchait avant tout la prospérité matérielle, sans les freins politiques, moraux qui auraient dû jouer. Tous les partis de gouvernement, en Allemagne, ont suivi ou devancé et commis la même erreur sur la Russie et sur la situation de l’Ukraine – jusqu’au fort respectable Jürgen Habermas dont on rappellera le débat, en avril et juin 2022, avec Timothy Snyder dans les colonnes du Süddeutsche Zeitung puis du Frankfurter Allgemeine Zeitung.

La prépondérance des intérêts économiques en Allemagne aura coûté cher, aux ukrainiens et à toute l’Europe. Cette troisième bourde en 120 ans n’a pas la même gravité que les précédentes, objectera-t-on. Voire ! En tout cas, comme les deux premières, elle oblige les Etats-Unis à intervenir en catastrophe, sans quoi une puissance cynique et brutale aurait imposé sa volonté à l’Europe des démocraties

Excellente vision globale ! J'ai extrait ce que je retiens d'essentiel et ai surligné... 

[SLT]

22 hours ago, Amnésia said:

Ma position a toujours été simple...

Le problème d'une position simple, c'est que le monde réel ne l'est généralement pas 

(Mais au moins tu l'annonces, et elle est toute à ton honneur)

22 hours ago, Amnésia said:

la France doit être une grande puissance militaire en Europe [...] On doit s'imposer et clairement surpasser incontestablement les autres pays pour ensuite pouvoir imposer des règles et des accords dans lesquels on pourra mettre les américains comme partenaire et non comme l'arbre auquel l'Europe est une branche.

Même si c'était le cas (et dans certains cas techniquement ça l'est) la défense est trop politique pour que cela aboutisse ainsi. En simplifiant pas mal, tant qu'on ne pourra pas produire des équipements (lourds) en quantité suffisante pour équiper toute l'Europe, pour que le prix soit réellement compétitif (face aux USA principalement), on ne pourra pas imposer nos solutions et nos produits. Les appels d'offres pour le militaire sont toujours coiffé d'un aspect politique (intérieur et extérieur) qui fera que des matériels moins bons ou moins adaptés au besoin seront parfois choisis, pour des raisons diplomatiques, politiques, d'alliance ou même juste de ressenti personnel/national. De plus, cela implique que les produits répondent aux besoins de TOUS LES PAYS de l'UE en même temps. Envisageable pour certains mais très douteux pour d'autres (chars de combat par exemple, où les doctrines sont parfois très différentes : Challenger 2 (défensif) Vs Leclerc (hyper-mobile)... où justement le Leopard-2 fait office de "juste milieu" moins bons que les 2 autres mais paraissant plus polyvalent)

Enfin, tu oublies la situation de la France et des Français, jugés dans le reste du monde comme étant peu fiables et de mauvais ingénieurs. Bonne chance pour imposer une solution unique au reste de l'Europe (même si ce n'est pas la tienne) avec une telle étiquette collée au c**.

[Deres]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Les trois bourdes de la géopolitique allemande

https://www.contreligne.eu/2022/10/les-trois-bourdes-de-la-geopolitique-allemande/

11 octobre 2022

Il est tentant de noter que durant les 120 années qui viennent de s’écouler, l’Allemagne aura commis trois énormes bourdes de géopolitique qui ont causé un préjudice considérable à l’Europe, avec la guerre pour conclusion logique : le pangermanisme qui fait croire aux élites allemandes qu’elles pourront constituer un empire qui dominera l’Europe ; le nazisme qui leur fait croire qu’un empire fondé sur la race pourra dominer le monde ; tout dernièrement, un goût de la paix et de la prospérité qui leur fait sacrifier son armée, et cette politique de coopération énergétique avec la Russie qui fait oublier que l’interdépendance économique ne fait pas une diplomatie ; c’est une arme à double tranchant qui vous affaiblit plus qu’elle ne contraint la puissance agressive, militarisée qu’on souhaite ramener à la raison.

Ces trois situations sont évidemment fort différentes, et la catégorie « élites » ne recouvrent pas les mêmes réalités sociologiques en 1913, en 1939 ou aujourd’hui. Il reste que dans les trois cas, la politique adoptée procède d’un même style d’erreur, dans la compréhension des lignes de fracture, des rapports de force et des dynamiques qui finissent ou finiront pas emporter le projet. Il reste aussi que dans les deux premiers cas, cette politique a causé la guerre, et qu’elle a aujourd’hui affaibli l’Europe et ses démocraties face à un adversaire belliciste, irréductible à ses valeurs. Où en serait l’Ukraine sans l’aide militaire des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne1 et de quelques autres (parmi lesquels la France fait pâle figure, mais pour des raisons qui relève moins de la bourde pure et simple que de l’illusion sur ses capacités d’analyse et de persuasion) ?

Les élites dirigeantes allemandes ne pourront pas dire que le contresens géopolitique qu’a constitué le gazoduc NordStream 2 était difficile à imaginer avant le 24 février 2022. Même le président Trump l’avait dénoncé, à la suite de la Pologne et de l’Ukraine. Le Congrès des Etats-Unis avaient voté des sanctions sans pourtant adopter les politiques incisives qui sont mises en œuvre, à juste titre ou non, contre Cuba ou l’Iran. Elles ne pourront pas dire non plus que la médiocrité des budgets militaires allemands, ce 2% du PIB promis en 2006 mais qui n’a jamais vraiment été atteint, n’avait pas été signalée, et dénoncée en termes choisis. Donald Trump s’était d’ailleurs illustré par de fortes remarques sur ce point, mais lui, avec l’idée que les Etats-Unis devaient cesser de payer autant et devenir isolationniste !

Il est revenu au ministres des affaires étrangères de l’Europe, Josep Borell, de le dire, sans viser l’Allemagne nommément mais derrière la référence polie à l’Europe, c’est elle qui est visée au premier chef : il a été calamiteux de découpler les sources de la prospérité de celles de la sécurité, et de préserver coûte que coûte l’accès au gaz russe bon marché au lieu de s’opposer aux menées du pouvoir russe, en s’imaginant qu’il serait dès lors persuadé de ne pas aller trop loin et serait plus ouvert au compromis. Et c’est en Allemagne que cette politique a été conçue.

Comment expliquer ce talent pour ces bourdes monumentales au détriment de l’Europe ? Peut-être tout d’abord parce que ces élites, malgré leur diversité fonctionnelle, sont chaque fois trop homogènes culturellement et politiquement, ce qui ne permet pas de vraies confrontations d’idées et conduit à suivre la pente spontanée du groupe, sans contrepoids, et qu’elles en tirent une confiance en soi excessive, teintée de bonne conscience et de sentiment de supériorité. (Seuls comptent ici les débats au sein de la classe dirigeante, pas ceux qui animent les marges de la société.)

En 1913, l’élite impériale, aristocratique et militaire, s’est illusionnée sur ses capacités à tenir tête, sur deux fronts (trois en fait),  au reste de l’Europe et même aux Etats-Unis, provoqués de façon bien téméraire en 1917. Son ascendant politique et moral sur la société bourgeoise et sur la population dans son ensemble l’a privée des contrepoids qui auraient permis de mesurer les risques d’une affrontement militaire généralisé. La même erreur est faite en 1939 par une élite nazie qu’on aurait du mal à caractériser socialement, mais qui a justement été jugée criminelle en 1945, et qui elle-aussi, au nom de la race et après quelques succès, a su prendre l’ascendant sur toute la société, y compris sur l’élite de la période impériale. Le sous-groupe dominant impose ses valeurs, et le reste des élites puis la société suivent sans trop se poser de questions.

Aujourd’hui, au prisme de la guerre en Ukraine, on s’aperçoit que la « Corporate Germania »2, qu’on pourrait aussi appeler le « complexe pacifico-industriel », a imposé sa logique mercantiliste a une société qui recherchait avant tout la prospérité matérielle, sans les freins politiques, moraux qui auraient dû jouer. Tous les partis de gouvernement, en Allemagne, ont suivi ou devancé et commis la même erreur sur la Russie et sur la situation de l’Ukraine – jusqu’au fort respectable Jürgen Habermas dont on rappellera le débat, en avril et juin 2022, avec Timothy Snyder dans les colonnes du Süddeutsche Zeitung puis du Frankfurter Allgemeine Zeitung. La prépondérance des intérêts économiques en Allemagne aura coûté cher, aux ukrainiens et à toute l’Europe. Cette troisième bourde en 120 ans n’a pas la même gravité que les précédentes, objectera-t-on. Voire ! En tout cas, comme les deux premières, elle oblige les Etas-Unis à intervenir en catastrophe, sans quoi une puissance cynique et brutale aurait imposé sa volonté à l’Europe des démocraties3.

Nicolas Tisler

C'est un peu facile de faire peser l'erreur de la dépendance au gaz russe uniquement sur les industriels allemands. La réalité est que ceux-ci voulaient majoritairement la poursuite du nucléaire car leur vrai objectif est seulement une énergie abondante et pas chère quel qu'en soit la source. Je pense que ce discours est surtout un moyen de se dédouaner pour les politiques allemands ayant réalisé aux forceps la sortie du nucléaire et le développements massif des énergies intermittentes créant de facto cette dépendance au gaz pourtant contradictoire avec les objectifs écologiques affichés. D'ailleurs, les allemands n'ont rien changé à leur politique énergétique sachant le GNL hors de prix n'est pas une solution pérenne. Ils comptaient probablement encore avant le sabotage de NS1/2 sur un retour au "business as usual" dans quelques années. Les subventions temporaires ne sont pas une stratégie énergétique, elles servent juste à gagner du temps pour persévérer dans les mêmes erreurs. Les belles histoires à base de fermes de batteries géantes et "air-to-fuel" c'est juste pour rassurer les enfants avant le dodo.

Modifié le 21 octobre 2022 par Deres

[Coriace]

Le 19/10/2022 à 22:37, Bocket a dit :

Un tweet de Michel Rose de Reuters @MichelReuters (qui notamment couvre le pdt  Macron), où l'on apprend qu'en fait le président ronge son frein pour ne pas leur voler dans les plumes, pour des raisons surprenantes : ne pas encourager le sentiment anti allemand et les partis anti-allemands (ah bon je ne savais qu'ils étaient si forts, peut être en 1950? ) 

Les responsables français ont exprimé leur irritation face à ce qu'ils considèrent comme une série de décisions unilatérales prises par l'Allemagne au cours des derniers mois, notamment le paquet énergétique de 200 milliards d'euros (195 milliards de dollars) dévoilé par Berlin. La taxonomie, l'énergie nucléaire, le gazoduc je Midcat mais aussi les programmes de défense communs et la politique spatiale (Arianespace) sont d'autres sujets qui ont mis la France et l'Allemagne à couteaux tirés, nous ont dit des sources.
M. Macron s'est longtemps abstenu de critiquer l'Allemagne publiquement. Les responsables français estiment que c'est souvent contre-productif et qu'ils ne veulent pas alimenter le sentiment antiallemand et les partis anti-allemands en France. Mais les diplomates français estiment que l'Allemagne pèse trop souvent de tout son poids et prend des décisions qui vont à l'encontre des intérêts français. "Les Allemands pensent que nous boxons en dehors de notre catégorie et qu'il faut nous ramener à notre niveau ", m'a dit un diplomate français. Les Allemands font ce dont les Français sont souvent accusés : prendre des décisions sans consulter leurs partenaires pour servir leurs intérêts", a déclaré un diplomate européen à @IrishJReuters.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Résumons " Macron préfère taire l'intérêt de la France plutôt que d'admettre que les eurobeats peuvent être pas si européens et pas si béats".

Édit : deja poste 

Modifié le 21 octobre 2022 par Coriace

[Boule75]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Résumons " Macron préfère taire l'intérêt de la France plutôt que d'admettre que les eurobeats peuvent être pas si européens et pas si béats".

Ou alors cherche-t-il à intervenir au bon moment, plutôt à la fin, après avoir laissé Trappier et Cambon monter au créneau, pour véritablement épuiser les possibilités avant que la question ne soit tranchée, dans un sens ou dans l'autre ?