[OTAN/NATO]

[Bechar06]

le 16/03/25 :  rien de spécial, sauf en rouge 

"Face à l’urgence, « une fenêtre temporelle de trois ou quatre ans » pour muscler les capacités de l’OTAN"

Avec l’amiral français Pierre Vandier, commandant suprême allié Transformation (SACT), mais aussi des infos apportées par le site ForcesOperations

https://www.forcesoperations.com/face-a-lurgence-une-fenetre-temporelle-de-trois-ou-quatre-ans-pour-muscler-les-capacites-de-lotan/         Extraits 

Trois à quatre ans. C’est la fenêtre de tir dont disposent les nations de l’OTAN pour muscler leurs capacités militaires avant de basculer dans une autre forme d’urgence, estime le commandant suprême allié Transformation (SACT), l’amiral français Pierre Vandier.    

« Un très, très fort sentiment d’urgence »  « Aujourd’hui, nous avons 80% d’acceptation des cibles capacitaires des 32 pays. Tous les gros ont accepté, même ceux qui n’acceptaient pas d’habitude » ( NDPP:   "processus OTAN de planification de défense"  )  "« Le NDPP, c’est ce que les nations ont demandé à l’OTAN d’organiser »,"

Un trou « considérable » à combler   « Nous sommes à un moment où tout est important, où on manque de tout. Il faut donc être assez avisé ». Inutile de constituer « une montagne d’obus et de cartouche de 7,62 mm », il s’agira plutôt d’acquérir des outils de souveraineté, des « enablers » correspondants aux rangs des nations européennes     la priorité absolue sera de renforcer au plus vite l’arsenal offensif    la posture défensive privilégiée dès l’origine par l’OTAN ne suffit plus pour dissuader  ( « Aujourd’hui, si vous n’avez pas d’outils offensifs, vous ne faites pas de dissuasion »  )         un déficit majeur en terme ( de )   défense sol-air     Autre capacité critique, les outils de commandement pourront potentiellement se retrouver au coeur d’une « guerre numérique » 

"ces « enablers » à construire, certains sont simples et d’autres compliqués. Le hic, c’est que certains des plus compliqués et des plus critiques sont essentiellement détenus par les Américains" ( Atacms Himars par ex. )

Le  nécessaire réveil européen    « Il y a actuellement à peu près 60% du matériel militaire européen qui est de fabrication américaine »    « Nous nous sommes cachés sous le parapluie américain, profitant du fait que quelqu’un d’autre nous défendait. Nous avons compris qu’il est prioritaire pour la sécurité de nos citoyens et de nos démocraties que l’Europe démontre une capacité de défense autonome », déclarait le ministre de la Défense italien, Guido Crosetto

des noyaux capacitaires se forment autour des besoins les plus prégnants. L’ European Sky Shield Initiative (ESSI), par exemple, pour le segment sol-air. Ou encore l’European Long Strike Approach (ELSA) ( des solutions sol-sol et air-sol dotées d’une portée de 1000 à 2000 km ), une initiative visant à récréer ces « moyens de dissuasion conventionnelle qui reposeront des dilemmes stratégiques et tactiques à l’adversaire de demain ». Initiée par la France, l’Italie, l’Allemagne et la Pologne, rapidement étendue au Royaume-Uni, la Suède. Bientôt les Pays-Bas

D’autres avancent en solo. La Turquie vient ainsi de tirer un nouveau missile balistique à 560 km, un choix « très très malin » et « une manière de s’inviter à la table de la prochaine discussion » portant sur le traité FNI.

Mais l' "Alliance qui « fixe la barre » mais ne fait pas de politique industrielle. " 

« L’Europe a le plan. Maintenant il faut délivrer, il faut créer l’industrie ou au moins la renforcer », pointe l’amiral Vandier. Les efforts ponctuels réalisés par-ci par là sur certains équipements critiques – l’artillerie et les munitions complexes en tête – ne peuvent à eux seuls éclipser trois décennies passées sans investir dans les machines outils, les matières premières et autres chaînes d’approvisionnement. « Il y a un peu tout à reconstruire et assez vite »

Modifié le 18 mars par Bechar06

[Manuel77]

Il semblerait que le ministère américain de la Défense envisage d'abandonner le poste de SACEUR :

https://defence-network.com/trump-regierung-ueberlegt-aufgabe-des-saceur/

[herciv]

il y a 13 minutes, Manuel77 a dit :

Il semblerait que le ministère américain de la Défense envisage d'abandonner le poste de SACEUR :

https://defence-network.com/trump-regierung-ueberlegt-aufgabe-des-saceur/

Oui c'est dans le cadre du dégraissage du Pentagone. Plusieurs des commandements sont regroupés / abandonné. Comme dit auparavant l'abandon du commandement du SACEUR est un vrai signal de fin de la participation des US à l'OTAN.

[pascal]

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

[zozio32]

non, mais il n'y a pas bcp de choses "comprehensibles" en ce moment...      "ahurissant" c'est effectivement le bon mot. Et tout ce bordel, pas que le militaire d'ailleur, a l'air de ce passer avec la benediction ou passivité d'un grand nombre d'Americain.  

[Manuel77]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

J'ai toujours détesté les théories du complot, mais ce qui se passe ne peut plus s'expliquer que par le fait que Trump recevra dans quatre ans 1000 milliards et un exil à Sotchi. Le rasoir d'Occham l'exige. 
L'objectif de Trump est de devenir l'homme le plus riche et le plus célèbre du monde. Il deviendra alors Benedict Arnold à l'échelle de l'histoire mondiale, l'Alexandre de la trahison. 

[MIC_A]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

Bah, l'UE est maintenant au pied du mur, si jamais certains en Europe en doutaient encore !
Les choses vont devoir se faire à marche forcée pour espérer s'en sortir et peser.

[Alexis]

il y a 50 minutes, Manuel77 a dit :

Il semblerait que le ministère américain de la Défense envisage d'abandonner le poste de SACEUR :

https://defence-network.com/trump-regierung-ueberlegt-aufgabe-des-saceur/

Prems ! C'est moi qui l'ai vu le premier, dès mercredi  ! 

Je reproduis ce qu'en disait l'amiral Stavridis, ancien SACEUR lui-même

« L'abandon par les États-Unis de leur rôle de commandant suprême des forces alliées de l'OTAN serait perçu en Europe comme un signal fort de désengagement de l'Alliance », a déclaré dans un courriel l'amiral à la retraite James Stavridis, ancien SACEUR et chef du commandement européen de 2009 à 2013. « Ce serait une erreur politique monumentale, et une fois que nous l'abandonnerons, ils ne nous la rendront pas », a-t-il écrit. « Nous perdrions une influence considérable au sein de l'OTAN, et cela serait perçu, à juste titre, comme probablement la première étape vers une sortie totale de l'Alliance. »

Comme je l'écrivais, cette conclusion me semble correcte. Si les Etats-Unis conservaient un rôle important dans la défense de l'Europe après avoir laissé le SACEUR à un général européen, la conséquence serait qu'en cas de guerre, des soldats américains seraient commandés au combat par un non-Américain

Pour tout Américain même modérément patriote, tout Américain normalement constitué, je crois que c'est un BIG NO-NO

 

A noter

Le calendrier du transfert du SACEUR, s'il a lieu, n'est pas encore déterminé. Le général Chris Cavoli, actuel SACEUR, effectue une mission de trois ans qui doit se terminer cet été.

Donc si c'est décidé (ça reste un "si" à ce stade), ce serait soit à l'été 2028 la dernière année du deuxième mandat de Trump... soit cet été 

==>Dans le pire des cas donc, si cette décision est confirmée et si elle est appliquée à la première occasion, les Etats-Unis pourraient se dégager de l'OTAN dès le deuxième semestre 2025

Je ne dis pas que c'est forcément ce qui arrivera, mais étant donné que la principale protection des Baltes à ce jour - avec leur géographie vulnérable, une faible profondeur, et très faibles en eux-mêmes - est la menace d'intervention américaine s'ils étaient attaqués, il y a là de quoi donner des sueurs froides aux Estoniens, Lettons et Lituaniens, surtout si l'abandon de l'Ukraine par l'Amérique devait avoir pour conséquence la chute de ce pays non dans quelques années mais en quelques mois, permettant à la Russie de dégager l'essentiel de son armée d'Ukraine - et que pourrait-on en faire ensuite ? Sueurs froides au sujet d'une potentielle opération militaire spéciale dans les pays Baltes non "dans cinq ans" (le scénario contre lequel avertissaient plusieurs services de renseignement européens, notamment allemand) mais avant un an  

Naturellement il existe des scénarios moins négatifs, il y en a même plusieurs. Cependant, le simple fait qu'une telle possibilité ne soit plus du domaine des scénarios échevelés, mais entre dans le domaine du réalisme... 

 

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

J'ai toujours détesté les théories du complot, mais ce qui se passe ne peut plus s'expliquer que par le fait que Trump recevra dans quatre ans 1000 milliards et un exil à Sotchi. Le rasoir d'Occham l'exige. 
L'objectif de Trump est de devenir l'homme le plus riche et le plus célèbre du monde. Il deviendra alors Benedict Arnold à l'échelle de l'histoire mondiale, l'Alexandre de la trahison. 

Je pense que l'explication la meilleure est le manque criant de contrôle de soi et de patience de Trump

Dégager les Etats-Unis de l'essentiel de leurs obligations en Europe, sans faire s'écrouler quoi que ce soit, et même en conservant une bonne partie des avantages que Washington tirait de ce rôle, ceci en quelques années, c'est le plan qu'ont pu proposer des gens comme Sumantra Maitra il y a deux ans déjà, et d'autres à sa suite. Et Trump avait dès le début exprimé son intérêt

Mais ce plan consistait en une opération chirurgicale. Prenant des années, non des mois. Avec un mélange de fermeté, mais aussi de clarté et de doigté. Est-ce que ce sont là les points forts de Donald Trump ? Euh... non, pas vraiment !

Le problème c'est que là où il fallait un scalpel, Trump a pris la tronçonneuse 

[Alexis]

Franchement, la France en guerre dès fin 2025 / début 2026 pour tenter de s'opposer à une invasion russe des pays Baltes (dans des conditions très difficiles, même tenant compte de la participation évidemment d'autres pays que la France), ce n'était pas dans mon bingo pour cette année !

J'espère que c'est un scénario meilleur qui se réalisera. Encore une fois, il ne s'agit là que d'un pire cas

Reste qu'il convient d'aller vite effectivement, par prudence

@gustave avait exprimé de l'optimisme sur la capacité des Européens seuls à dissuader conventionnellement la Russie d'attaquer les Baltes. A raison, j'espère

[Brian]

il y a une heure, pascal a dit :

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

C'est la principale raison pour laquelle tout le monde dit que Trump fait le jeu de Poutine. Il acte la fin du principal opposant de la Russie. 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

s'expliquer que par le fait que Trump recevra dans quatre ans 1000 milliards et un exil à Sotchi.

C'est sûr parce que je ne pense pas qu'il pourra passer des vacances cool en Europe,

sauf un petit WE à La Aix-la-Chapelle, pour venir chercher son Prix international "Charlemagne" de "Bienfaiteur" pour l'Europe, sans l'avoir voulu ! 

Mention spéciale: "Fossoyeur d'une Europe vassale et servile"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_international_Charlemagne_d'Aix-la-Chapelle

 

Modifié vendredi à 14:49 par Bechar06

[Cazadores de montaña]

N’oubliez pas qu’il veut aussi se promener dans Stockholm et recevoir ce prix Nobel

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

Toujours les mêmes biais d'analyse que nos services en 2022. On réfléchit "à la place de", et en choisissant de prendre la décision la plus rationnelle si on était Poutine / Trump. Ce n'est pas idiot dans l'absolu, mais c'est très lacunaire. Or pour faire un bon renseignement politique, il faut tenir compte des biais des adversaires, des intentions réelles et pas supposées, de la part d'émotionnel qui entre en ligne de compte et plein d'autres aspects encore. 

J'écrivais il y a presque trois ans Une armée conventionnelle pléthorique, c'est de la dissuasion conventionnelle [...] c'est de la puissance diplomatique donc de la défense de nos intérêts. Donner nos stocks, [...] c'est accumuler du crédit politique non seulement en Ukraine, mais également vis à vis de nos partenaires Européens [...] Ca va bien qu'aujourd'hui les US ont donné de la réassurance sur l'article 5 de l'OTAN. Gouverner c'est prévoir et un Trump bis à l'avenir, entravant l'OTAN, n'a rien d'une hypothèse farfelue. 

Révélation

 

A l'époque, ça faisait déjà 4 / 5 ans que Trump menaçait ouvertement l'alliance, 4 / 5 ans encore après un début de désengagement plus discret sous Obama. 

Débarrassés des contraintes et de la rigueur de tout combat idéologique, les américains qui n'aiment rien tant que les changements radicaux, sont désormais plus prompts à naviguer à courte vue et à opérer des revirements permanents de leurs postures, plutôt que de serrer les rangs sous la menace et/ou par idéologie.

Rajoutons à cela une incompréhension majeure et culturelle sur les notions de Droit, entre le droit positif à l'européenne et la common law anglosaxonne, et voilà comment on perd bêtement 10 à 15 ans. 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Franchement, la France en guerre dès fin 2025 / début 2026 pour tenter de s'opposer à une invasion russe des pays Baltes (dans des conditions très difficiles, même tenant compte de la participation évidemment d'autres pays que la France), ce n'était pas dans mon bingo pour cette année !

J'espère que c'est un scénario meilleur qui se réalisera. Encore une fois, il ne s'agit là que d'un pire cas

Reste qu'il convient d'aller vite effectivement, par prudence

@gustave avait exprimé de l'optimisme sur la capacité des Européens seuls à dissuader conventionnellement la Russie d'attaquer les Baltes. A raison, j'espère

Le camarade Gustave avait effectivement exprimé un sacré optimisme il n'y a pas si longtemps, à ranger désormais dans la catégorie des curiosités géopolitiques. 

Ici le consensus transpartisan sur le soutien à l'OTAN au parlement, et l'incompréhension qu'il y aurait à envisager un abandon de l'OTAN par les US..

Quand j'entends le PR dire qu'il y a désormais un plan en 5 ans pour réarmer l'Europe, nous en serions à plus de la moitié du chemin si les politiques avaient sérieusement fait leurs devoirs dès le 24 février 2022. 

Modifié vendredi à 13:57 par olivier lsb

[greg0ry]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

@gustave avait exprimé de l'optimisme sur la capacité des Européens seuls à dissuader conventionnellement la Russie d'attaquer les Baltes. A raison, j'espère

Son optimisme était conditionné il me semble à différentes actions :

déploiement de troupes en plus grand nombre de différents pays,

valorisation du terrain,

Actions qui de mon humble point de vue semblent simples à décider, mettre en œuvre et faire accepter à nos opinions publiques.

Mais il ne me semble pas avoir vu quelque chose ces dernières semaines sur ce sujet.

Comme si en parler revenait de fait à entériner notre « défaite » en Ukraine.

Alors que pour moi les deux sujets sont decorellés. 

[greg0ry]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Quand j'entends le PR dire qu'il y a désormais un plan en 5 ans pour réarmer l'Europe, nous en serions à plus de la moitié du chemin si les politiques avaient sérieusement fait leurs devoirs dès le 24 février 2022. 

Avant de réarmer l’Europe , réarmons déjà la France et comme j’ai déjà pu le dire, il nous manquait sur les effectifs 2024 environ 12000 personnels pour remplir notre contrat opérationnel.

On nous serine désormais que le monde a changé et donc j’en conclus que notre contrat opérationnel aussi.

D’où ma question, comment allons nous trouver les 20000/ 25000 personnels nécessaires ? Qu’est ce qui est réalisé pour les attirer et les conserver ? En conciliant cela avec un horizon de Haute Intensité synonyme à mon sens de rusticité et de résilience.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Avant de réarmer l’Europe , réarmons déjà la France et comme j’ai déjà pu le dire, il nous manquait sur les effectifs 2024 environ 12000 personnels pour remplir notre contrat opérationnel.

On nous serine désormais que le monde a changé et donc j’en conclus que notre contrat opérationnel aussi.

D’où ma question, comment allons nous trouver les 20000/ 25000 personnels nécessaires ? Qu’est ce qui est réalisé pour les attirer et les conserver ? En conciliant cela avec un horizon de Haute Intensité synonyme à mon sens de rusticité et de résilience.

Les deux ne s'opposent pas je présume.

Il est vrai qu'on a beaucoup parlé matériels et munitions, et beaucoup moins de ressources humaines, sauf sur un plan: celui des réservistes. Car j'imagine que c'est à peu près çà l'ordre de remontée en puissance : une poignée de personnels ultra qualifiés pour l'AAE et les +20 rafales, idem pour la marine, ensuite des stocks de matériels et de munitions excédentaires pour l'AdT.

J'ai l'impression que le consensus est que la France réussirait l'exploit, dans un scenario de HI, à manquer d'abord de munitions avant de manquer d'hommes, en dépit de nos effectifs historiquement rachitiques. La ressource humaine semble donc venir dans un second temps, à réorganiser d'abord au niveau des corps chargés d'opérer le rappel de ceux qui sont déjà qualifiés, rendus à la vie civile mais rappelables.

J'ignore d'où sortent tes chiffres sur les effectifs manquants, même s'ils paraissent très plausibles. Remarquons aussi que c'est peu ou prou le pic d'engagement pour Sentinelle, une farce qui a désormais assez duré à mon avis et qui cause des dégâts à la condition militaire, bien au-delà des seuls effectifs engagés. 

[Alexis]

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

Comme si en parler revenait de fait à entériner notre « défaite » en Ukraine.

Alors que pour moi les deux sujets sont decorellés. 

Il est très possible que le facteur "Ne donnons pas l'impression que nous considérions la défaite de l'Ukraine comme possible" entre en jeu effectivement

Si c'est le cas, ça me semble un mauvais calcul. Comme tu le dis les deux sujets sont distincts, et il est tout à fait possible de conjuguer "Nous augmentons grandement le soutien en armes à l'Ukraine et n'excluons pas un déploiement sur place en mode piéton imprudent le cas échéant" et "Nous ferons la guerre sans esprit de retour si l'un quelconque des membres européens de l'OTAN est attaqué"

[pascal]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Toujours les mêmes biais d'analyse

Biais ou pas cela ne répond pas à la question de la pertinence en termes de stratégie de ce choix à moyen et long termes ...

[greg0ry]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

J'ignore d'où sortent tes chiffres sur les effectifs manquants, même s'ils paraissent très plausibles. Remarquons aussi que c'est peu ou prou le pic d'engagement pour Sentinelle, une farce qui a désormais assez duré à mon avis et qui cause des dégâts à la condition militaire, bien au-delà des seuls effectifs engagés. 

Les chiffres on les trouve facilement dans les rapports du HCECM accessibles sur internet .

Pour Sentinelle tu as en parti raison mais il manque à la gendarmerie pour sa part environ 3000 personnels……

Et pour les réservistes on distingue ceux venant de la société civile et les anciens militaires.

Et le vrai vivier doit provenir de la société civile sauf à modifier la durée de lien suite au départ de l’institution ( passage de 5 à 10 ans ?).

Et pour cette réserve RO2, il faudrait qu’elle ait une réalité autre qu’administrative.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Biais ou pas cela ne répond pas à la question de la pertinence en termes de stratégie de ce choix à moyen et long termes ...

Vrai. La pertinence d'une stratégie découle d'un choix de méthode: celui de privilégier une décision rationnelle et cartésienne, basée sur une analyse des avantages et inconvénients. On suppose que c'est ainsi que les chancelleries prennent toutes leurs décisions, et c'est le cas pour beaucoup. 

Parfois, un accident arrive. Ou une succession d'accidents, d'opérations d'influence, de sabotage institutionnelles, de corruption, d'aveuglement, de déni idéologique, sans compter les traits de personnalité de certains décideurs, pas toujours prompts aux analyses posées et réfléchies. 

Est-ce qu'on assiste à un suicide américain, assisté ou pas ? Est-ce qu'au delà des considérations morales, il y a un aspect cynique mais génial pour les intérêts US et qui nous échappe ? Je l'ignore, mais ce qui ne me surprend pas, c'est l'apparente irrationalité des décisions et des orientations récentes: pour çà, les raisons ne manquent pas, même si on est pas toujours d'accord sur lesquelles prédominent. 

Modifié vendredi à 14:52 par olivier lsb

[gustave]

Le 21/03/2025 à 14:30, olivier lsb a dit :

Le camarade Gustave avait effectivement exprimé un sacré optimisme il n'y a pas si longtemps, à ranger désormais dans la catégorie des curiosités géopolitiques. 

Ici le consensus transpartisan sur le soutien à l'OTAN au parlement, et l'incompréhension qu'il y aurait à envisager un abandon de l'OTAN par les US..

Ah bon, il y a des gens sérieux qui comprennent l'intérêt d'un éventuel départ US de l'OTAN? Les USA sont sortis de l'OTAN? Et il y a des gens sérieux qui s'opposent à l'OTAN au parlement (en connaissance de cause je parle, pas pour rejoindre l'alliance bolivarienne)? 

Après cela adviendra peut-être, il n'empêche que le vote du congrès sur lequel portait la discussion marquait bien une volonté de rester dans l'OTAN qui me semble encore largement faire consensus au congrès et dans les institutions US. Il apparait en effet que cela ne signifie pas que DT n'ira pas en sens contraire, mais ce sera sa décision, certainement pas une décision partagée par les institutions politiques ou militaires US.

Modifié samedi à 18:00 par gustave

[ksimodo]

Le 21/03/2025 à 12:05, Alexis a dit :

Mais ce plan consistait en une opération chirurgicale. Prenant des années, non des mois. Avec un mélange de fermeté, mais aussi de clarté et de doigté. Est-ce que ce sont là les points forts de Donald Trump ? Euh... non, pas vraiment !

Ce n'est PAs un agenda compatible avec un mandat élu de 5 ans, de 4 ans, un X-énnat de durée variable aprés un "accident" électoral ( mi term, dissolution "malheureuse", etc....) etc....

Le scalpel, c'est l'outil du chirugien qui veut bien accepter d'ouvrir, peut être commencer un peu le job, mais laisser la place à d'autres ensuites.

La tronçonneuse est le seul truc qui peut permet, sur un mandat, de commencer, terminer, et "mesurer" les effets et la viabilité au réveil.