Système anti drone et contre mesure

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

Sauf qu'ici, on est de plus en plus dans du missile, plutôt que du drone, et on évoque pas le prix de la bête, si on a un drone anti-drone qui coûte 90 % du prix d'un SATCP, je vois pas l'intérêt, à part pour le premier le possibilité d'être réutilisé si il arrive "bredouille" sur sa cible ....

Le guidage semble être du même acabit que pour un missile sol air, donc je vois pas bien la différence ...

Clairon

La payload du Roadrunner standard n'est d'ailleurs pas mentionnée.

Les US avaient parlé d'une variante "non-cinétique" du Coyote précédemment mais j'ignore ce que ça veut dire exactement.

[Patriotic]

Point TRES intéressant du Roadrunner d'Anduril:

Si l'interception n'a pas eu lieu alors l'intercepteur peut réattérrir!

Jamais vu ça pour un intercepteur quel qu'il soit. Et je ne vois pas bien l'utilité de la chose hormis le fait de lancer 2 intercepteurs sur chaque cible et que si la cible est détruite avec le premier intercepteur alors le deuxième peut revenir gentiment au pas de tir.

 

 

[mehari]

41 minutes ago, Patriotic said:

Jamais vu ça pour un intercepteur quel qu'il soit. Et je ne vois pas bien l'utilité de la chose hormis le fait de lancer 2 intercepteurs sur chaque cible et que si la cible est détruite avec le premier intercepteur alors le deuxième peut revenir gentiment au pas de tir.

L'intérêt est plutôt en usage loitering munition. En gros, comme pour les munitions rôdeuses à usage terrestre, elle est prévue pour être expédiée sur une zone de patrouille jusqu'à ce que quelqu'un signale un besoin (dans ce cas-ci un drone à éliminer).

Si aucune cible ne s'est présentée, retour à la base, refuel et redécollage.

 

[g4lly]

J'ai toujours penser que le meilleur outil pour chasser un drone était un drone ... ça me semble plutôt une bonne idée ce genre de drone rapide. Certains arrivent même à le faire à hélice ... peut être pas aussi rapide, mais beaucoup plus rapide que les drones lents.

Visiblement le truc dispose d'un turboreacteur ... rien que ça ça le rend relativement couteux ... si finalement plus sont consommé que prévu parce que la menace n'est pas inoffensive ça risque quand même de couter un peu cher.

Évidement si le drone d'en face est a réaction et file haut subsonique les solutions à hélice rapide c'est mort ... mais je suis convaincu qu'il y a de la place pour des solutions de drones intercepteur de drones nettement moins couteux.

[clem200]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Visiblement le truc dispose d'un turboreacteur ... rien que ça ça le rend relativement couteux ... si finalement plus sont consommé que prévu parce que la menace n'est pas inoffensive ça risque quand même de couter un peu cher

C'est même un bimoteur, avec utilisation de pas mal de carbonne 

D'après Air et Cosmos on est plutôt dans les 3-400 000 dollars pour le moment 

Modifié le 2 décembre 2023 par clem200

[Shorr kan]

Pourquoi les radars ont-ils des difficultés à détecter les drones ?

C'est à la fois une très bonne question et le titre d'un petit article du Centre Français de Recherche sur le Renseignement 

https://cf2r.org/rta/pourquoi-les-radars-ont-ils-des-difficultes-a-detecter-les-drones/

 

Résumé : 

- Les radars à impulsions ont un angle mort, ou plutôt une "distance aveugle" en dessous de laquelle ils ne peuvent pas voir.

- Une solution pourrait être une impulsion plus courte, mais la résolution en souffre.

- Une autre solution, plus intéressante, est de passer à une autre technologie dite FMCW, qui sont des radars à ondes continues.

-  Il a l'inconvénient de son avantage, c'est à dire que si ça grande variation de fréquences permet une très bonne résolution, il détecte aussi trop de choses et est donc affublé de beaucoup de "faux positifs ".

- Il a aussi l'avantage de son inconvénient, c'est à dire que ça petite porté induite par sa faible puissance -quelques dizaines de watts- est gage de faible exigence énergétique et de discrétion électromagnétique.

Voilà.

 

Modifié le 6 décembre 2023 par Shorr kan

[Obelix38]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Pourquoi les radars ont-ils des difficultés à détecter les drones ?

C'est à la fois une très bonne question et le titre d'un petit article du Centre Français de Recherche sur le Renseignement 

https://cf2r.org/rta/pourquoi-les-radars-ont-ils-des-difficultes-a-detecter-les-drones/

 

Résumé : 

- Les radars à impulsions ont un angle mort, ou plutôt une "distance aveugle" en dessous de laquelle ils ne peuvent pas voir.

- Une solution pourrait être une impulsion plus courte, mais la résolution en souffre.

- Une autre solution, plus intéressante, est de passer à une autre technologie dite FMCW, qui sont des radars à ondes continues.

-  Il a l'inconvénient de son avantage, c'est à dire que si ça grande variation de fréquences permet une très bonne résolution, il détecte aussi trop de choses et est donc affublé de beaucoup de "faux positifs ".

- Il a aussi l'avantage de son inconvénient, c'est à dire que ça petite porté induite par sa faible puissance -quelques dizaines de watts- est gage de faible exigence énergétique et de discrétion électromagnétique.

Voilà.

 

Et une installation "multistatique" pourrait fonctionner ? (quelques sources "simples" et un récepteur)

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

Et une installation "multistatique" pourrait fonctionner ? (quelques sources "simples" et un récepteur)

 

Sachant que l'émetteur et le récepteur sont très proches, mais physiquement séparés sur les radars à ondes continues, on se demande si le passage au multistatique n'est pas la suite logique. En fait, camarade, c'est la première pensé qui m'ai venu après avoir fini l'article.

Surtout que l'émetteur est peu couteux/low-tech, mais le récepteur le contraire. Il est donc intéressant d'éloigner le segment réception et de profiter de sa passivité, pour le dérober à la vue de l'ennemi. 

Mais je ne sais pas ce qui est nécessaire pour réaliser cette architecture. Probablement une synchronisation très précise, genre avec une horloge atomique.

 

[g4lly]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Probablement une synchronisation très précise, genre avec une horloge atomique.

En général on synchronise directement avec le signal en LOS ... l'antenne RX recoit le signal TX une fois en LOS et le reste via l'interférence des objet à détecter. On compare ensuite les signaux directe et indirect pour la synchro. Si on connais précisément la position des différente antenne, le fait de recevoir en direct le signal émis suffit.

[Janmary]

Le 06/12/2023 à 19:18, Shorr kan a dit :

Les radars à impulsions ont un angle mort, ou plutôt une "distance aveugle" en dessous de laquelle ils ne peuvent pas voir.

 

D'une part, il y a l'angle mort dû à la forme sphérique de la terre (rotondité de la terre), Shorr kan. Cet angle mort croit avec l'altitude ou se situe le RADAR (aéronef). Mais il y aussi le "cône de silence" ainsi appelé à la verticale de l'émetteur (RADAR, Relais de téléphones pour portables, etc.). Pour les passionnés, voir "l'équation mathématique du RADAR" qui donne tous les paramètres interférant entre eux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_du_radar

Intervient une définition sur la portée optique des ondes à grandes fréquences utilisées en aéronautique en fonction de l'altitude. La distance "optique" exprimée en miles marins est égale à deux fois la racine carrée de l'altitude. Exemple. Un avion volant à 10.000 mètres d'altitude. La racine carrée de 10.000 est 100. Deux fois cents font 200 miles nautiques (à multiplier par 1,852 km). Soit environ 350 km de visibilité optique. Utilisé en aéronautique.

Modifié le 29 décembre 2023 par Janmary

[Clairon]

Vidéo très intéressante sur les FPV et les moyens de défense légers en essais dans l'AdT, via le Lab-Terre :

 

Clairon

[Titus K]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Vidéo très intéressante sur les FPV et les moyens de défense légers en essais dans l'AdT, via le Lab-Terre :

 

Clairon

Je rebondis sur cette très bonne initiative française par son pendant américain (reportage du WSJ)

[Eau tarie]

Et contre les drones "low cost".

Un montage fait par un random US, avec 4 M134 qui défouraillent.

ça fait un bon mur de ferraille à pas trop chero non ? (enfin si on exclu la dépense en munitions )

 

[Ciders]

Peut-être un peu overkill et je n'ose pas imaginer les vibrations.

Non mais la technique existe depuis les années 1940, c'est le bon vieux 12,7 mm en affût quadruple M45 Quadmount. Ou en équivalent soviétique ZPU-4 en 14,5 mm.

[Conan le Barbare]

Tu as ça en 12.7 qui marche bien :

 

Les polonais bossent pas mal sur ce genre d’adaptations aussi

 

Modifié le 6 janvier par Conan le Barbare

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Peut-être un peu overkill et je n'ose pas imaginer les vibrations.

Non mais la technique existe depuis les années 1940, c'est le bon vieux 12,7 mm en affût quadruple M45 Quadmount. Ou en équivalent soviétique ZPU-4 en 14,5 mm.

un M134 ça vibre énormément moins qu'une 12.7 !!

Et s'il sagit de faire un "mur de ferraille" c'est pas mal. Surtout que pour shooter du petit drone, le moindre éclat de ferraille suffirat.

3000 coup minute pour chacune, ça fait 12000 coup minute, soit à la seconde un bon 200 / seconde

Par contre à mon avis la portée "effective" doit pas être terrible avec du 7.62, genre 800m / 1000m ??

[clem200]

il y a 16 minutes, Eau tarie a dit :

un M134 ça vibre énormément moins qu'une 12.7 !!

Et s'il sagit de faire un "mur de ferraille" c'est pas mal. Surtout que pour shooter du petit drone, le moindre éclat de ferraille suffirat.

3000 coup minute pour chacune, ça fait 12000 coup minute, soit à la seconde un bon 200 / seconde

Par contre à mon avis la portée "effective" doit pas être terrible avec du 7.62, genre 800m / 1000m ??

Mais ça semble super centré non ? 

Envoyer 2-300 coups par seconde dans un rayon de 20cm n'apporte rien de plus que 50 ou 100 coups 

[Ciders]

il y a 56 minutes, Eau tarie a dit :

un M134 ça vibre énormément moins qu'une 12.7 !!

Oui enfin là, ils en ont collé quatre quoi.

il y a 40 minutes, clem200 a dit :

Mais ça semble super centré non ? 

Envoyer 2-300 coups par seconde dans un rayon de 20cm n'apporte rien de plus que 50 ou 100 coups 

Ça me paraît sensé. Et si c'est pour attaquer des cibles au sol, ça n'a pas d'intérêt particulier par rapport à des armes plus standards.

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Mais ça semble super centré non ? 

Envoyer 2-300 coups par seconde dans un rayon de 20cm n'apporte rien de plus que 50 ou 100 coups 

On vise depuis le sol, un objet de 40 cm de large qui vol à 100 km/h à environ 1000m

Rien que la dispersion naturel de la 7.62 à 1km avec le vent et la souplesse de la structure ça suffit à faire le job je pense.

 

[rogue0]

Autre bricolage ukrainien pour la lutte anti drone :
(euh, faudra peut être fusionner les fils sur ce sujet, j'en ai trouvé 3 ...)

Un réseau de senseurs acoustiques (ie des microphones) connectés, pour signaler le passage de drone (même furtif) à très basse altitude, pour donner des relevés aux équipes de DCA.

Aucun détail précis mais donné , mais l'image est d'avoir un réseau dispersé de 6000+ téléphones portables   branchés sur des micros amplifiés (placés sur des lieux de passage de drone), et qui donnent l'alerte. (et s'il y a plusieurs alertes successives, donner un cap et une estimation de vitesse)

https://www.twz.com/land/thousands-of-networked-microphones-are-tracking-drones-in-ukraine

[g4lly]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Aucun détail précis mais donné , mais l'image est d'avoir un réseau dispersé de 6000+ téléphones portables   branchés sur des micros amplifiés (placés sur des lieux de passage de drone), et qui donnent l'alerte. (et s'il y a plusieurs alertes successives, donner un cap et une estimation de vitesse)

Pendant longtemps, avant le radar, puis même après, il y a eu des réseaux de veille audio plus ou moins automatisée. Y compris sur des couloirs de pénétration difficile à surveiller par radar. Et à priori ça marchait pas mal comme sonnette.

Réactualisé avec des moyen de communication et de calcul plus moderne ça peut donner des résultats intéressants.

[Clairon]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Réactualisé avec des moyen de communication et de calcul plus moderne ça peut donner des résultats intéressants.

D'autant plus que c'est un moyen passif, empêchant l'adversaire de "creuser" des couloirs de pénétration, comme il peut le faire face à une infra radar

Clairon

[rogue0]

@hadriel

Finalement, tu avais à moitié raison concernant l'interception du Shahed par un APKWS.

On dirait que c'était le système VAMPIRE, qui réutilise des roquettes guidées laser APKWS2 comme système anti aérien. (14 exemplaires livrés à l'Ukraine)

https://www.twz.com/land/first-look-at-laser-guided-rocket-counter-drone-system-blasting-a-russian-drone

C'est une solution intéressante , même si j'ai des réserves (maniabilité réduite de la roquette par rapport à un vrai SAM? limité à intercepter des drones lents, voire des hélicoptères ? )

En tout cas, au niveau logistique, c'est une solution intéressante :
la roquette à 27k$, beaucoup plus de stock, et moins chère que des SAM traditionnels.
En théorie, la roquette est plus versatile (usage sol sol possible), mais j'ai un doute sur la charge militaire (les ogives optimisées pour de la DCA,  sont peu efficaces contre des cibles blindées)

 

[Eau tarie]

 

ça va finir avec des drones dans le genre, qui iront se "suicider" ou "chasser" d'autres drones...

[g4lly]