Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

[Wallaby]

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-saudi-arabia-king-us-military-support-mbs-salman-yemen-a8566556.html (3 octobre 2018)

Donald Trump a averti le roi Salman d'Arabie Saoudite qu'il ne tiendrait pas "deux semaines" sans le soutien de l'armée américaine.

Afin d'exercer des pressions sur l'un des plus proches alliés de l'Amérique face à l'augmentation du prix du pétrole, le président a appelé le royaume à augmenter son budget de défense ou à faire face à un avenir incertain.

S'exprimant lors d'un rassemblement électoral dans le Mississippi, il a dit : "J'aime le roi, le roi Salman, mais j'ai dit : "Roi, nous te protégeons. Tu ne seras peut-être pas là d'ici deux semaines sans nous. Tu dois payer pour ton armée, tu dois payer."

Les prix du pétrole brut sont à leur plus haut niveau depuis quatre ans, les élections de mi-mandat de novembre approchant à grands pas, et M. Trump a affirmé la semaine dernière que les producteurs de pétrole "arnaquaient le reste du monde".

Le président n'a pas donné de détails lorsqu'il s'est adressé au monarque saoudien, mais des reportages suggèrent que les deux dirigeants ont eu un dernier entretien téléphonique au cours de la fin de semaine.

L'agence de presse publique saoudienne, dirigée par l'Etat, a déclaré que les deux hommes avaient discuté " des efforts pour maintenir les approvisionnements afin d'assurer la stabilité du marché pétrolier et la croissance de l'économie mondiale ".

Lors de l'Assemblée générale des Nations unies de la semaine dernière, M. Trump a critiqué les producteurs de pétrole, affirmant que "Comme d'habitude, les pays de l'OPEP arnaquent le reste du monde et je n'aime pas ça. Personne ne devrait l'aimer. Nous défendons bon nombre de ces pays pour rien, puis ils profitent de nous en nous donnant des prix de pétrole élevés. Ce n'est pas bon. Nous voulons qu'ils cessent d'augmenter les prix. Nous voulons qu'ils commencent à baisser les prix et qu'ils contribuent substantiellement à la protection militaire à partir de maintenant."

Modifié le 14 octobre 2018 par Wallaby

[Tancrède]

Veut-il vraiment saborder l'influence de son pays (et donc son pays, vu à quel point les USA sont dépendants de leur empire)? Croit-il à son baratin? Est-ce une crise d'hubris? C'est une chose de dire, voire hurler, cela dans le bureau ovale, avec ses subordonnés, c'en est une toute autre que d'insulter publiquement les dirigeants d'un pays avec qui les USA ont une relation si symbiotique, pour des montants si élevés et si nécessaires à certaines industries, elles-mêmes si nécessaires aux partis politiques, GOP en tête (armement/sécurité, BTP....). Là, il va se fourvoyer s'il pousse le bouchon, parce que d'autres (devinez qui) n'auront pas de tels scrupules s'il s'agit de prendre des places que les Séouds retireraient à des boîtes US. "Protéger pour rien"? Les commandes militaires ET civiles de l'Arabie Saoudite aux USA, c'est combien par an? C'est que c'est chatouilleux l'orgueil royal, de ces gens habitués à la toute puissance depuis le berceau, surtout dans un régime qui dépend vitalement du fait d'avoir l'air tout puissant, non criticable et capable d'agir en toute impunité. Ca en rajoute quelques couches au fait que, sur le plan individuel, ces gens n'ont pas l'habitude qu'on leur dise non ou qu'on leur refuse quoique ce soit. 

Trump devrait craindre que des soutiens financiers du GOP ne commencent à rouspéter très fort devant ce genre de commentaires. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Veut-il vraiment saborder l'influence de son pays (et donc son pays, vu à quel point les USA sont dépendants de leur empire)? Croit-il à son baratin? Est-ce une crise d'hubris? C'est une chose de dire, voire hurler, cela dans le bureau ovale, avec ses subordonnés, c'en est une toute autre que d'insulter publiquement les dirigeants d'un pays avec qui les USA ont une relation si symbiotique, pour des montants si élevés et si nécessaires à certaines industries, elles-mêmes si nécessaires aux partis politiques, GOP en tête (armement/sécurité, BTP....). Là, il va se fourvoyer s'il pousse le bouchon, parce que d'autres (devinez qui) n'auront pas de tels scrupules s'il s'agit de prendre des places que les Séouds retireraient à des boîtes US. "Protéger pour rien"? Les commandes militaires ET civiles de l'Arabie Saoudite aux USA, c'est combien par an? C'est que c'est chatouilleux l'orgueil royal, de ces gens habitués à la toute puissance depuis le berceau, surtout dans un régime qui dépend vitalement du fait d'avoir l'air tout puissant, non criticable et capable d'agir en toute impunité. Ca en rajoute quelques couches au fait que, sur le plan individuel, ces gens n'ont pas l'habitude qu'on leur dise non ou qu'on leur refuse quoique ce soit. 

Trump devrait craindre que des soutiens financiers du GOP ne commencent à rouspéter très fort devant ce genre de commentaires. 

Rationnellement peut-être. Mais ici, non. Le GOP ne gagnera les midterms que si Trump se bouge. Et les Saoudiens ramperont, comme d'habitude.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Et les Saoudiens ramperont, comme d'habitude.

Baise la main que tu ne peux couper.

Les Saoudiens sont déjà passés à la caisse en 2017 lors de la visite de Trump. Le président américain leur fait savoir que les tarifs ont augmenté.

(Edit : il y aurait une parodie à faire avec Trump dans le rôle de Don Corleone... et ce ne serait même pas une parodie en fait, l'Amérique dirige dans le Golfe ce qui s'appelle un chantage à la protection, et son dirigeant a décidé d'augmenter le pizzo)

Au demeurant, c'est peut-être de la politique de bazar, mais en tant que représailles au meurtre d'un résident des États-Unis c'est à la fois suffisant et assez «gentil» en fait pour le despote saoudien.

Il y a bien pire que d'être touché au portefeuille...

Ce qui est remarquable bien sûr c'est de faire ce genre de choses publiquement ! Ça aura peut-être des conséquences de long terme, oui.

Mais bon, pas avant les élections de mi-mandat, si ?

Modifié le 14 octobre 2018 par Alexis

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Veut-il vraiment saborder l'influence de son pays (et donc son pays, vu à quel point les USA sont dépendants de leur empire)? Croit-il à son baratin? Est-ce une crise d'hubris? C'est une chose de dire, voire hurler, cela dans le bureau ovale, avec ses subordonnés, c'en est une toute autre que d'insulter publiquement les dirigeants d'un pays avec qui les USA ont une relation si symbiotique, pour des montants si élevés et si nécessaires à certaines industries, elles-mêmes si nécessaires aux partis politiques, GOP en tête (armement/sécurité, BTP....). Là, il va se fourvoyer s'il pousse le bouchon, parce que d'autres (devinez qui) n'auront pas de tels scrupules s'il s'agit de prendre des places que les Séouds retireraient à des boîtes US. "Protéger pour rien"? Les commandes militaires ET civiles de l'Arabie Saoudite aux USA, c'est combien par an? C'est que c'est chatouilleux l'orgueil royal, de ces gens habitués à la toute puissance depuis le berceau, surtout dans un régime qui dépend vitalement du fait d'avoir l'air tout puissant, non criticable et capable d'agir en toute impunité. Ca en rajoute quelques couches au fait que, sur le plan individuel, ces gens n'ont pas l'habitude qu'on leur dise non ou qu'on leur refuse quoique ce soit. 

Trump devrait craindre que des soutiens financiers du GOP ne commencent à rouspéter très fort devant ce genre de commentaires. 

 

N’est-ce pas, hein ? Il est très très bon. J’adore cette façon qu’il a de sermonner les autres, de faire comme s’il les chaperonnait  et les régentait, en leur tapant de temps en temps sur les doigts. On a toujours l’impression qu’il parle à des vassaux turbulents.

 

A très court terme, son approche de caïd de récré a des résultats visibles pour lui, mais à plus long terme, il braque l’ensemble de ses alliés à chaque fois, qui vont nécessairement rechercher des solutions en-dehors des US.

Dire aux saoudiens que sans le bon vouloir des US ils ne sont rien, c’est les pousser à remettre en question leurs alliances (j’allais écrire « allégeances ») et les inciter à en créer bien d’autres, aussi fortes mais moins fluctuantes ni menaçantes.

Le Qatar l’a bien compris, l’Egypte aussi, l’Inde également (même si dans ces cas cités les US n’en sont pas toujours à l’origine), et bientôt d’autres pays suivront cette voie par nécessité.

La seule chose qui m’ennuie vraiment dans ce grand mouvement de balancier en train de s’opérer lentement mais sûrement, c’est que si les européens d’une manière ou d’une autre « prennent la place » même très partiellement des américains, alors ils en viendront à renforcer leur cautionnement de la politique saoudienne dans la région et ailleurs. Je trouve que l’on est déjà bien suffisamment compromis, et j’ai vraiment du mal avec cette idée qu’on puisse aller encore plus loin dans cette direction.

Je préfèrerais à l’inverse voir l’AS s’affaiblir significativement, perdre de son influence et se retrouver en devoir de se concentrer sur sa propre stabilisation intérieure et reconstruction, ce qui limiterait grandement son pouvoir de nuisance par ailleurs.

Modifié le 15 octobre 2018 par TarpTent

[rendbo]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

La seule chose qui m’ennuie vraiment dans ce grand mouvement de balancier en train de s’opérer lentement mais sûrement, c’est que si les européens d’une manière ou d’une autre « prennent la place » même très partiellement des américains, alors ils en viendront à renforcer leur cautionnement de la politique saoudienne dans la région et ailleurs. Je trouve que l’on est déjà bien suffisamment compromis, et j’ai vraiment du mal avec cette idée qu’on puisse aller encore plus loin dans cette direction.

De quoi on les cautionnerait ?
Quitte à passer pour un pro-gun ou un sans coeur, ce n'est pas parce qu'on leur vend un outil qu'on cautionne le fait qu'ils ne sachent pas s'en servir, les abandonnent sur place, ou qu'ils s'en servent comme des sagouins.  Sérieusement, on n'est pas sur le forum "my little poney", une arme sert à faire la guerre, et même la plus propre des guerres est déjà bien crade.

Si on voulait vraiment agir, ce n'est pas en ne leur vendant plus d'arme qu'il faudrait agir, mais bien en se déplaçant, en les butant (tous jusqu'au dernier), et en assumant les risques militaires, politiques, géopolitiques ,et économiques...

Modifié le 15 octobre 2018 par rendbo

[Lezard-vert]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

 

N’est-ce pas, hein ? Il est très très bon. J’adore cette façon qu’il a de sermonner les autres, de faire comme s’il les chaperonnait  et les régentait, en leur tapant de temps en temps sur les doigts. On a toujours l’impression qu’il parle à des vassaux turbulents.

 

A très court terme, son approche de caïd de récré a des résultats visibles pour lui, mais à plus long terme, il braque l’ensemble de ses alliés à chaque fois, qui vont nécessairement rechercher des solutions en-dehors des US.

Dire aux saoudiens que sans le bon vouloir des US ils ne sont rien, c’est les pousser à remettre en question leurs alliances (j’allais écrire « allégeances ») et les inciter à en créer bien d’autres, aussi fortes mais moins fluctuantes ni menaçantes.

Le Qatar l’a bien compris, l’Egypte aussi, l’Inde également (même si dans ces cas cités les US n’en sont pas toujours à l’origine), et bientôt d’autres pays suivront cette voie par nécessité.

La seule chose qui m’ennuie vraiment dans ce grand mouvement de balancier en train de s’opérer lentement mais sûrement, c’est que si les européens d’une manière ou d’une autre « prennent la place » même très partiellement des américains, alors ils en viendront à renforcer leur cautionnement de la politique saoudienne dans la région et ailleurs. Je trouve que l’on est déjà bien suffisamment compromis, et j’ai vraiment du mal avec cette idée qu’on puisse aller encore plus loin dans cette direction.

Je préfèrerais à l’inverse voir l’AS s’affaiblir significativement, perdre de son influence et se retrouver en devoir de se concentrer sur sa propre stabilisation intérieure et reconstruction, ce qui limiterait grandement son pouvoir de nuisance par ailleurs.

T'inquiète, tôt ou tard , c'est inéluctable,les Saoud devront retourner à l'état de bédouin , état qu'ils n'auraient jamais du quitter...et il n'y aura pas beaucoup de monde y compris dans les pays arabes pour les plaindre.

Ils referont vendeurs du Temple auprès des pèlerins en distribuant du Coca faute de coke.. et réapprendront à dire Merci au client. 

Modifié le 15 octobre 2018 par Lezard-vert

[rendbo]

il y a 18 minutes, Lezard-vert a dit :

,les Saoud devront retourner à l'état de bédouin , état qu'ils n'auraient jamais du quitter

factuellement ils n'ont jamais cesser d'être des bédouins incultes et bling-bling. C'est juste qu'avant ils vivaient leur vie, et qu'ensuite assis sur le pétrole, ils n'ont pas eu le temps d'évoluer avant d'avoir la possibilité d'imposer leur XIIème siècle et leur vision religieuse un peu partout

Modifié le 15 octobre 2018 par rendbo

[TarpTent]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

De quoi on les cautionnerait ?
Quitte à passer pour un pro-gun ou un sans coeur, ce n'est pas parce qu'on leur vend un outil qu'on cautionne le fait qu'ils ne sachent pas s'en servir, les abandonnent sur place, ou qu'ils s'en servent comme des sagouins.  Sérieusement, on n'est pas sur le forum "my little poney", une arme sert à faire la guerre, et même la plus propre des guerres est déjà bien crade.

Si on voulait vraiment agir, ce n'est pas en ne leur vendant plus d'arme qu'il faudrait agir, mais bien en se déplaçant, en les butant (tous jusqu'au dernier), et en assumant les risques militaires, politiques, géopolitiques ,et économiques...

J’aime bien la référence à Mon Petit Poney, mais comme ce n’était pas là le sens de mon propos, je dois poster une référence à Barbapapa ou à Mon Ami le Dinosaure, en retour à ton intention ?

 

Ce que l’on cautionne déjà bien trop dans la région, c’est cette volonté d’imposer une domination salafiste wahhabite aussi bien idéologique qu’économique, et pas seulement régionalement.

Cela entraîne des situations de déstabilisation de régions (Afghanistan, Syrie, Lybie, pour ne citer que ces cas) et nous implique de fait, soit directement soit parce que nos « amis » AS et US décident d’y aller de bon cœur et généralement pas pour de bonnes raisons.

 

Il y a des islams moins extrémistes et par là même moins violents qu’il serait plus intéressant de soutenir, et des États qui mériteraient de retrouver leur place au centre du jeu même si les 70 dernières années nous ont poussé à les mettre à l’écart.

 

Je sais pertinemment que les renversements d’alliances ne sont pas des mouvements simples, encore moins lorsqu’il y a des alliances croisées desquelles on n’en saurait déroger (pour de bonnes ou de moins bonnes raisons d’ailleurs). Mais ce n’est pas pour autant que l’on devrait continuer obstinément (par intérêts purement économiques ou par lâcheté) dans une seule et même direction.

 

L’Arabie Saoudite est à mon sens une mauvaise alliance, qui est déjà bien suffisamment problématique en l’etat - y compris sur le territoire français - .

Modifié le 15 octobre 2018 par TarpTent

[jean-françois]

Je ne pense pas que cette histoire soit un arrêt de l'alliance USA - Arabie Saoudite. Je pense plutôt que c'est une lutte de pouvoir interne Arabie pour faire tomber MBS.

Ses opposants, à mon avis, jouent sur cette histoire menée d'une manière trés amateur. pour faire monter la mayonnaise et faire tomber MBS via pression US sur le roi.

Je pense que les USA ne sont pas trop satisfait des ambitions de MBS, ambitions qui à terme ( lointain et si elles marchent ) pourrait faire que l'alliance USA - Arabie n'est plus nécessaire.

Le faire remplacer par quelqu'un ayant une approche plus "traditionnelle" des relations et des ambitions futures plus réduites serait mieux pour tous les acteurs.

[Ciders]

Pas de rupture, mais une tactique classique : on fera payer les lampistes.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/10/15/97001-20181015FILWWW00320-l-arabie-saoudite-prete-a-reconnaitre-la-mort-de-khashoggi-cnn.php

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Pas de rupture, mais une tactique classique : on fera payer les lampistes.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/10/15/97001-20181015FILWWW00320-l-arabie-saoudite-prete-a-reconnaitre-la-mort-de-khashoggi-cnn.php

en même temps, sont cons les lampistes

Se faire gauler à  cause d'une montre connectée, si c'est pas malheureux

J'en suis a me demander si la directive (venant certainement d'en haut malgré les dénégations saoudienne) étant du genre : ca passera comme une lettre à la poste même si on se fait chopper, on est les rois du pétroles ou si les dits lampistes ont réellement merdé en terme de discrétion

[rogue0]

Plusieurs observations à froid dans l'affaire.

• https://www.washingtonpost.com/world/national-security/turks-tell-us-officials-they-have-audio-and-video-recordings-that-support-conclusion-khashoggi-was-killed/2018/10/11/119a119e-cd88-11e8-920f-dd52e1ae4570_story.html?noredirect=on&utm_term=.a117e1865013
  
  En lisant entre les lignes de l'article
  Les SR turcs auraient transmis des informations sensibles aux USA (sans doute les SR)... qui les ont fait fuiter (presque en temps réel : de même que les conversations téléphoniques avec les saoudiens).
  Génial pour la confiance entre "alliés" et le partage d'information.
  (après, je reconnait qu'il n'y avait pas d'autres moyens pour forcer l'administration Trump à agir, puisqu'ils sont copains comme cochons avec MBS...)

Citation

The Turkish government has told U.S. officials that it has audio and video recordings that prove Washington Post columnist Jamal Khashoggi was killed inside the Saudi Consulate in Istanbul this month, according to U.S. and Turkish officials.

• Trump ressort ses esquives favorites quand il est acculé (et pour éviter de froisser les saoudiens).
  Ce ne sont pas les SR saoudiens qui ont tué, mais peut-être des tueurs indépendants ("rogue killers").
  (comme blâmer le piratage des élections US sur un pirate obèse dans sa chambre, ou les chinois, surtout pas les russes...)
  https://www.politico.com/story/2018/10/15/pompeo-meets-saudi-king-900193
   

 

Le 14/10/2018 à 18:24, rendbo a dit :

mon agrégateur de news ma sorti un article là dessus ou c'est autant James Bond que Léon : il avait une montre connecté et l'arrestation + interrogatoire + torture aurait été enregistré et serait dans les mains de la police turque (repris dans 'l'opinion' du  journal sabah) 

Je considère ces articles comme une couverture turque ("version officielle") pas très bien ficelée, pour plusieurs raisons, dont techniques (cf plus bas).

Le plus probable ?
Tout simplement que les turcs surveillent et ont mis sur écoute l'intérieur de l'ambassade saoudienne.
En permanence.
Et donc pas seulement par montre connectée.

Cf l'article du WaPo ci-dessus.

Citation

The existence of such evidence would explain why Turkish officials were quick to accuse Saudi Arabia of killing Khashoggi. But Turkish officials are wary of releasing the recordings, fearing they could divulge how the Turks spy on foreign entities in their country, the officials said.

Je pense que c'est une violation des conventions diplomatiques, mais c'est logique pour les turcs, avec une guerre civile à leurs portes.
J'aurais fait pareil à leur place.

Objections techniques de la thèse de la montre connectée:

Révélation

La plupart des iWatch sont liées au smartphones via liaison bluetooth, de portée maximale de 20-30m... à l'air libre, pas à travers les murs : ce qui implique que sa fiancée serait restée plantée devant le consulat pendant ... ou après l'interrogatoire (quand le corps est reparti en petits morceaux).
Seules quelques modèles plus chers sont totalement autonomes (puce 4G intégrée).

Et une fois passé l'obstacle technique : comment les SR turcs auraient mis la main sur l'enregistrement ?

• Soit la (pauvre) fiancée leur a confié son smartphone avec l'enregistrement audio . (mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire éclater le scandale par la presse internationale plutôt que par les SR turcs ?).
• Soit ils ont piraté / réclamé l'enregistrement sur le cloud à Apple.

Bref, trop d'impondérables, voire d’invraisemblances.

L'hypothèse de la surveillance est beaucoup plus simple et logique.

 

 

Il y a 20 heures, Ciders a dit :

Pas de rupture, mais une tactique classique : on fera payer les lampistes.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/10/15/97001-20181015FILWWW00320-l-arabie-saoudite-prete-a-reconnaitre-la-mort-de-khashoggi-cnn.php

Les lampistes auraient déjà été identifiés : dont un des meilleurs experts légistes saoudiens.

https://www.washingtonpost.com/world/saudi-forensic-expert-is-among-15-named-by-turkey-in-disappearance-of-journalist-jamal-khashoggi/2018/10/11/e62d6dd4-cd6a-11e8-ad0a-0e01efba3cc1_story.html?utm_term=.7c47c3f05ae1

(article en réponse à un blitz des médias saoudiens, qui tentaient de pousser la thèse de 15 touristes égarés meurtriers... Bref, l'enfumage style Sputnik)

Tiens, un sondage rapide : que fera le royaume avec les lampistes?

• exécution sans procès des lampistes ?
• les lampistes se suicident mystérieusement, tous victimes d'un chargeur de kalach en pleine tête ?
• Même pas mal, un petit blâme et puis s'en va ?

 

Le 14/10/2018 à 21:59, Tancrède a dit :

Veut-il vraiment saborder l'influence de son pays (et donc son pays, vu à quel point les USA sont dépendants de leur empire)? Croit-il à son baratin? Est-ce une crise d'hubris? C'est une chose de dire, voire hurler, cela dans le bureau ovale, avec ses subordonnés, c'en est une toute autre que d'insulter publiquement les dirigeants d'un pays avec qui les USA ont une relation si symbiotique(...) C'est que c'est chatouilleux l'orgueil royal, de ces gens habitués à la toute puissance depuis le berceau, surtout dans un régime qui dépend vitalement du fait d'avoir l'air tout puissant, non criticable et capable d'agir en toute impunité.

Sans vouloir défendre Trump, c'est peut-être pour ça qu'il est passé par la hiérarchie, en passant au-dessus de la tête de MBS.
(appel direct au patriarche saoud).

Rappel : ça fait 1 an que la Maison Blanche a cessé la tradition de :

• inscrire les appels aux dirigeants étrangers (EDIT à l'agenda public de la Maison Blanche)
• publier un résumé (même expurgé) du contenu des appels...
   

 

Le 15/10/2018 à 14:58, TarpTent a dit :

Ce que l’on cautionne déjà bien trop dans la région, c’est cette volonté d’imposer une domination salafiste wahhabite aussi bien idéologique qu’économique, et pas seulement régionalement.(...)

L’Arabie Saoudite est à mon sens une mauvaise alliance, qui est déjà bien suffisamment problématique en l’etat - y compris sur le territoire français - .

Totalement d'accord.
Et ils ne changeront pas cette politique (pions d'influence et sécurité saoudienne).

Et rien que pour cette raison, je soutiens les politiques de lutte contre le réchauffement climatique (dont l'élimination de la dépendance au pétrole).
En plus des raisons de bon sens (réduire les événements climatiques extrêmes, éviter les réfugiés climatiques), ben ça a l'immense avantage de mettre les pétromonarchie soutiens des extrémistes dans la merde.

 

Modifié le 16 octobre 2018 par rogue0

[rogue0]

Le 15/10/2018 à 22:35, Ciders a dit :

Pas de rupture, mais une tactique classique : on fera payer les lampistes.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/10/15/97001-20181015FILWWW00320-l-arabie-saoudite-prete-a-reconnaitre-la-mort-de-khashoggi-cnn.php

L'inflexion du discours vient peut-être aussi des menaces de sanction financière US en approche (via le congrès).
https://www.thedailybeast.com/trump-administration-mulls-punishment-for-saudi-leaders-involved-in-jamal-khashoggis-death?source=twitter&via=desktop

Le risque de sanction significative est faible (et au pire, les saoudiens pourront compter sur l'administration Trump pour freiner leur application, comme pour la Russie)
L'ironie de l'histoire ? Les sanctions risquent de venir via la loi Magnisky, initialement votée pour punir des violations russes de droit de l'homme sur ses opposants ...

Une mini-réserve quand même : tout ce qu'on sait vient des SR turcs (via les médias d'état).
Certes, les SR américains sont d'accord, mais les turcs ont tout intérêt à charger la barque contre les saoudiens...

-------------------------

Info connexe:

Bellingcat s'est mis sur cette affaire , et les images fuitées n'ont pas d'erreur évidente.
En gros, ils n'ont pas trouvé d'incohérence majeure dans les accusations contre les saoudiens (ce qui est différent d'une confirmation...).

https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/10/15/examining-cctv-videos-saudi-consulate-istanbul-connected-khashoggis-disappearance/

(+ une "bavure" (ou crime de guerre) saoudien au Yemen : un bus transportant des enfants bombardé...)
https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/08/18/19432/

C'est pour répondre au "talking point" RT/Sputnik qui sous-entend qu'ils n'examinent jamais rien d'embarrassant envers les occidentaux ou leurs "alliés".
(alors qu'à l'inverse, Wikileaks a bien ce biais anti US ...)

Modifié le 17 octobre 2018 par rogue0
grammaire ...

[g4lly]

20 minutes ago, rogue0 said:

(+ une "bavure" (ou crime de guerre) saoudien au Yemen : un bus transportant des enfants bombardé...)

Les bombes sont encore allemandes ce coup ci?

[rogue0]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Les bombes sont encore allemandes ce coup ci?

J'avais entendu espagnols pour d'autres incidents.

Pour cet incident ?
Le seul indice est via le numéro de lot de la bombe
 

Révélation

Ce qui correspond à un lot de GBU-12 US ...
(sans aucune garantie : l'origine de la photo n'est pas garantie, et la pièce a pu être déposé après coup comme un false flag.)

Citation

As can be seen the fin in this image was manufactured for a GBU-12 Paveway-II guided bomb manufactured by Lockheed Martin. The US DSCA approved the sale of 4020 of these munitions to Saudi Arabia in 2015. The crater width and depth is broadly consistent with the low end of estimates provided by the Geneva International Centre for Humanitarian Demining for the Mk. 82 bomb.
 

 

[zx]

 

Saudi Arabia is losing Lindsey Graham, a key ally of US arms sales

https://www.defensenews.com/congress/2018/10/16/saudi-arabia-is-losing-lindsey-graham-a-key-ally-of-us-arms-sales/

[Kelkin]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

J'avais entendu espagnols pour d'autres incidents.

Pour cet incident ?
Le seul indice est via le numéro de lot de la bombe
 

  Masquer le contenu

Ce qui correspond à un lot de GBU-12 US ...
(sans aucune garantie : l'origine de la photo n'est pas garantie, et la pièce a pu être déposé après coup comme un false flag.)

 

Cette photo avait causé l'annulation d'une campagne promotionnelle part Twitter de LockMart.

https://www.huffingtonpost.com/entry/lockheed-martin-world-photo-day_us_5b78a2eee4b018b93e948af3?guccounter=1

[rogue0]

Pour prendre un peu de recul stratégique sur cette affaire:

Les USA sont très accommodants avec les saoudiens (dont MBS) sur cette affaire.

• Ils ont besoin des saoudiens pour accroître les sanctions contre les iraniens.
  https://thehill.com/policy/international/411642-amid-saudi-controversy-trump-administration-announces-new-sanctions-on
   
• les saoudiens menacent de se réaligner avec les russes et chinois (possible et ça ferait mal à l'armement US)...
  Par contre se rabibocher avec l'Iran, ce n'est pas crédible
  https://www.presstv.com/DetailFr/2018/10/14/577020/Saudi-Arabia-Iran-reconciliation-Khashoggi-US-sanctions
   
• Les saoudiens ont menacé de faire monter les prix du pétrole (déjà hauts après les sanctions iraniennes).
  Et ça, Trump veut l'éviter avant les élections...
  https://www.axios.com/donald-trump-saudi-arabia-oil-iran-sanctions-4286bef3-cf32-4a79-8f77-26492e1d5f32.html

Bien sûr, il y a toujours les liens financiers personnels et deals avec MBS, dont l'étendue reste vague malgré les enquêtes de presse ...
Et la fascination de Trump avec les dictateurs et "hommes forts".

Par ailleurs, Corentin Sellin soulève un point intéressant. (oui j'arrive même à le citer ici...)
Si Trump dédouane MBS (avec la "version officielle" blâmant tout sur les lampistes), alors c'est le feu vert aux opérations homo partout dans le monde contre les opposants et journalistes.
Et il n'y a plus d'argument moral à opposer aux assassinats type Skripal /Litvinenko...

 

Question ouverte:

Jusqu'où les Turcs sont prêts à aller pour embarrasser les saoudiens?
Jusqu'à la guerre ?

[Tancrède]

35 minutes ago, rogue0 said:

Pour prendre un peu de recul stratégique sur cette affaire:

Les USA sont très accommodants avec les saoudiens (dont MBS) sur cette affaire.

• Ils ont besoin des saoudiens pour accroître les sanctions contre les iraniens.
  https://thehill.com/policy/international/411642-amid-saudi-controversy-trump-administration-announces-new-sanctions-on
   
• les saoudiens menacent de se réaligner avec les russes et chinois (possible et ça ferait mal à l'armement US)...
  Par contre se rabibocher avec l'Iran, ce n'est pas crédible
  https://www.presstv.com/DetailFr/2018/10/14/577020/Saudi-Arabia-Iran-reconciliation-Khashoggi-US-sanctions
   
• Les saoudiens ont menacé de faire monter les prix du pétrole (déjà hauts après les sanctions iraniennes).
  Et ça, Trump veut l'éviter avant les élections...
  https://www.axios.com/donald-trump-saudi-arabia-oil-iran-sanctions-4286bef3-cf32-4a79-8f77-26492e1d5f32.html

Bien sûr, il y a toujours les liens financiers personnels et deals avec MBS, dont l'étendue reste vague malgré les enquêtes de presse ...
Et la fascination de Trump avec les dictateurs et "hommes forts".

Par ailleurs, Corentin Sellin soulève un point intéressant. (oui j'arrive même à le citer ici...)
Si Trump dédouane MBS (avec la "version officielle" blâmant tout sur les lampistes), alors c'est le feu vert aux opérations homo partout dans le monde contre les opposants et journalistes.
Et il n'y a plus d'argument moral à opposer aux assassinats type Skripal /Litvinenko...

Question ouverte:

Jusqu'où les Turcs sont prêts à aller pour embarrasser les saoudiens?
Jusqu'à la guerre ?

Il y a encore pas si longtemps, j'aurais dit non catégoriquement: les choses vont rarement jusque là dans le monde réel, et tout ce petit monde veut garder son univers sûr et prévisible, manager les difficultés avec autant d'hypocrisie que nécessaire pour garder le train sur les rails. Mais il semble que beaucoup de régimes, y compris démocratiques, donnent des signes d'être quelque peu en eaux troubles, voire en bout de course. Et dans des cas comme la Turquie ou l'AS, un régime autoritaire à forte tendance autocratique, quand il commence à être acculé, devient tout sauf prévisible. les élites de régimes autoritaires ont souvent tendance à choisir le "grand bond" plutôt que de risquer la perte de pouvoir, tant la fuite en avant leur semble préférable à court terme. Et mieux vaut le court terme que la fin nette vu que c'est la seule option où le jeu continue pour eux. Donc la question est de savoir non seulement à quel point les régimes dont on parle ici sont acculés/ont des options de plus en plus limitées, mais plus encore à quel point les gouvernants des dits régimes se voient et se sentent acculés/avec des options de plus en plus limitées. 

Erdogan a t-il intérêt à l'escalade? A t-il d'autres options? Pour ce deuxième point, cela revient à examiner sa position actuelle dans son propre pays, son économie et ses perspectives électorales: va t-il faire en sorte de n'avoir plus d'opposition organisée, en plus de n'avoir plus de plates-formes pour ses critiques? Aura t-il les moyens financiers de continuer à gouverner? De son côté, qu'en est-il de la réalité de la position interne de MBS?

Beaucoup de questions, et je ne lis que des conjectures manquant de beaucoup trop d'éléments pour savoir quoique ce soit. J'étudie de plus près le cas américain, y compris sur ce sujet, où l'information est beaucoup plus disponible, et même si là aussi une impression claire manque, je suis abasourdi par certains retournements (notamment Lindsay Graham), sauf évidemment si ce ne sont que des indignations médiatiques en période pré-électorale, préludes à beaucoup de rien du tout ensuite (ce que Trump semble indiquer, lui qui ne fait pas dans la dentelle et résume bien des hypocrisies habituelles en contradictions évidentes pour tous). 

Donc tout ça pour dire que l'info manque vraiment trop pour répondre aux questions posées.... Mais c'est peut-être justement là la seule info valable pour moi: le fait que je commence vraiment à me demander si une crise aigue avec possibles débordements militaires (ou activité par proxy accrue dans une mesure vraiment importante) n'est pas une probabilité aujourd'hui très crédible, là où il y a quelques temps encore, j'aurais dit "meunon, ce sera retour au business as usual dans quelques semaines ou mois". 

 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/the-guardian-view-on-saudi-arabia-in-need-of-new-leadership (16 octobre 2018)

Éditorial : s'il est lié directement à la mort de Khashoggi, MBS doit quitter le pouvoir.

[Tancrède]

6 minutes ago, Wallaby said:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/the-guardian-view-on-saudi-arabia-in-need-of-new-leadership (16 octobre 2018)

Éditorial : s'il est lié directement à la mort de Khashoggi, MBS doit quitter le pouvoir.

Si c'est le Guardian qui le dit, alors MBS doit écouter, forcément . C'est fou comme les médias tradis s'imaginent encore être "à la grande époque" où leurs avis comptaient, influaient sur les opinions publiques, et surtout sur celles de pays "qui comptent" pour lourd dans la conduite des affaires du monde. De ce temps, ils n'ont gardé que la prétention, mais pas l'audience, pas la crédibilité, pas la compétence, et encore moins le pouvoir relatif des pays où ils sont lus. En bref, ce ne sont plus que des blogs dont les coûts de production sont trop élevés pour leur santé. Quelques blogs dans un océan d'autres plates-formes de commentaires et "analyses". Et même sur cette échelle de valeur, ils sont loin d'être les plus écoutés, les plus dignes d'attention, ou les plus influents: juste la publication de quelques bobos bien-pensants croyant tout savoir et s'imaginant en arbitres moraux. 

Sûr que ça va faire trember MBS dans sa djellabah. Sûr que ça va contraindre la position du gouvernement britannique ou américain. 

A ce stade, ces gens font juste partie du bruit de fond. 

[Wallaby]

En termes d'audience, www.guardian.com est l'un des journaux en ligne les plus lus dans le monde, dépassant le New-York Times en 2014 avec 42.6 millions de lecteurs ( https://www.theguardian.com/media/2014/oct/21/the-guardian-overtakes-new-york-times-in-comscore-traffic-figures ).

Modifié le 17 octobre 2018 par Wallaby

[Tancrède]

14 minutes ago, Wallaby said:

En termes d'audience, www.guardian.com est l'un des journaux en ligne les plus lus dans le monde, dépassant le New-York Times en 2014 avec 42.6 millions de lecteurs ( https://www.theguardian.com/media/2014/oct/21/the-guardian-overtakes-new-york-times-in-comscore-traffic-figures ).

Attention aux chiffres internet: on est dans la guerre mondiale du clic, là. "Visiteur" ne veut pas dire "lecteur", "lecteur" ne veut pas dire "a lu l'article en entier", encore moins "a lu l'article avec grande attention", et surtout pas "a approuvé" ou "adhère à al thèse présentée". Le trafic est une donnée "molle", mise en avant car étant l'une des seules mesures disponible, mais il n'est pas un indicateur de la "puissance" effective (ou de l'intérêt commercial concret, ce qui renvoit aux ambiguités de l'actuel marché de la pub), et qui plus est, il est hautement "retouchable" (tout comme on achète du following et des "likes" sur twitter ou facebook). Ensuite il faut se concentrer, si on parle du marché politique, sur l'influence réelle qu'une audience donnée (cad dans un pays, pas mondialement) procure: le Guardian pèse t-il d'une masse critique en Angleterre ou aux USA (ou dans le monde anglo-saxo)? Peut-il influer réellement sur le débat à un endroit donné, à un moment donné? Surtout sur un tel sujet où l'impact est au mieux périphérique? Il y a encore 20 ou 30 ans, un édito dans un journal ou sur une chaîne de télé majeurs pouvait forcer la posture d'un gouvernement et, par là (si c'était dans le bon pays), influer sur un autre pays. On en est loin aujourd'hui, même si la majorité des médias d'un pays se concentre pendant une ou deux semaines en hurlant dans la même direction. Ca peut parfois encore produire des effets, mais beaucoup moins, de moindre ampleur, et beaucoup moins fréquemment. Le pouvoir sur "la conversation" a baissé, et le pouvoir de la dite conversation a baissé, avant tout parce qu'elle est diffusée sur une scène infiniment plus vaste et plus profondément fracturée, loin du temps où une arène politique donnée se partageait un nombre très limité de médias. 

C'est assez triste sur ce plan (parce qu'une saine conversation entre parties d'opinions divergentes mais de valeurs communes dans un média partagé et donc conséquent, peut et doit pouvoir influer sur le monde), mais des éditos comme celui-ci, c'est juste quelques bobos pissant dans un violon. Et c'est pas ce qui va contraindre les options d'un Trump ou d'une May, et par là certainement pas réellement inquiéter MBS. Au pire aider quelques dirigeants occidentaux à améliorer aux marges leur position de négo avec lui. Il en faudra plus (mais peut-être y'a t-il plus en ce moment dans l'air) pour l'impacter. 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Attention aux chiffres internet: on est dans la guerre mondiale du clic, là. "Visiteur" ne veut pas dire "lecteur", "lecteur" ne veut pas dire "a lu l'article en entier", encore moins "a lu l'article avec grande attention", et surtout pas "a approuvé" ou "adhère à al thèse présentée". Le trafic est une donnée "molle", mise en avant car étant l'une des seules mesures disponible, mais il n'est pas un indicateur de la "puissance" effective (ou de l'intérêt commercial concret, ce qui renvoit aux ambiguités de l'actuel marché de la pub), et qui plus est, il est hautement "retouchable" (tout comme on achète du following et des "likes" sur twitter ou facebook). Ensuite il faut se concentrer, si on parle du marché politique, sur l'influence réelle qu'une audience donnée (cad dans un pays, pas mondialement) procure: le Guardian pèse t-il d'une masse critique en Angleterre ou aux USA (ou dans le monde anglo-saxo)? Peut-il influer réellement sur le débat à un endroit donné, à un moment donné? Surtout sur un tel sujet où l'impact est au mieux périphérique? Il y a encore 20 ou 30 ans, un édito dans un journal ou sur une chaîne de télé majeurs pouvait forcer la posture d'un gouvernement et, par là (si c'était dans le bon pays), influer sur un autre pays. On en est loin aujourd'hui, même si la majorité des médias d'un pays se concentre pendant une ou deux semaines en hurlant dans la même direction. Ca peut parfois encore produire des effets, mais beaucoup moins, de moindre ampleur, et beaucoup moins fréquemment. Le pouvoir sur "la conversation" a baissé, et le pouvoir de la dite conversation a baissé, avant tout parce qu'elle est diffusée sur une scène infiniment plus vaste et plus profondément fracturée, loin du temps où une arène politique donnée se partageait un nombre très limité de médias. 

C'est assez triste sur ce plan (parce qu'une saine conversation entre parties d'opinions divergentes mais de valeurs communes dans un média partagé et donc conséquent, peut et doit pouvoir influer sur le monde), mais des éditos comme celui-ci, c'est juste quelques bobos pissant dans un violon. Et c'est pas ce qui va contraindre les options d'un Trump ou d'une May, et par là certainement pas réellement inquiéter MBS. Au pire aider quelques dirigeants occidentaux à améliorer aux marges leur position de négo avec lui. Il en faudra plus (mais peut-être y'a t-il plus en ce moment dans l'air) pour l'impacter. 

 

Moi je ferais l'hypothèse que de nos jours, ces journaux vole au secours de la victoire: ils ne cherchent plus à influencer les dirigeants, ils sont influencés par les dirigeants et donc c'est un indice de ce que le pouvoir pense qui nous est délivré. On va bien voir ce qui se passe.

J'ai dit les dirigeants sans être trop précis car ce ne sont peut-être pas les hommes politiques. En effet tout le monde connait l'intérêt de la séparation des pouvoirs, mais du temps de Montesquieu, le pouvoir médiatique n'existait pas, donc il n'en a pas parlé, mais il n'y a pas séparation des pouvoirs si on considère l'argent, le médiatique et le politique, en effet l'argent permet de contrôler le médiatique, voir Murdoch par exemple, qui permet de contrôler le politique en influençant les élections, et le politique renvoi l'ascenseur à l'argent une foi au pouvoir.  

Modifié le 17 octobre 2018 par Picdelamirand-oil