Pologne

[Vince88370]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Ben, quoi, ils sont malades en Pologne ? Pourquoi ils ne passent pas par Tonton USA ?

Parce que a l'heure actuelle c'est surement l'un des meilleurs satellite d'observation au monde et que suivant les accords il pourrait potentiellement faire partie de la constellation. Les allemands ont participé financièrement à la construction de cso 3, on leur donne accès au données donc si ils achètent un satellite complet ils doivent espérés rentrer aussi sachant que plus il y a de satellite dans la constellation plus on couvre de terrain. 

Le problème c'est que actuellement cso 3 est cloué au sol faute de lanceur vu que l'on avait besoin de Soyouz pour ces charges là donc ne faudra pas été trop pressé et attende Ariane 6

Modifié le 17 octobre 2022 par Vince88370

[Alexis]

Le 31/08/2022 à 18:23, Bechar06 a dit :

En tout cas, Jarosław Kaczyński, le président de « Droit et Justice » [PiS], le parti actuellement majoritaire dans le pays, a d’ores et déjà annoncé la couleur, en juillet dernier, en expliquant que la Pologne devait consacrer 5% de son PIB à sa défense, « afin que la Russie ne nous attaque pas ». Et d’insister : « Nous avons besoin d’une armée forte pour la dissuasion »."

 

Le 01/09/2022 à 11:34, Bechar06 a dit :

Qui assure la dissuasion pour la Pologne aujourd'hui ? demain ?    Y aurait  un abonné absent ?  Au point qu'il faille s'équiper en classique et en masse ... !!??

 

Le 01/09/2022 à 11:52, BP2 a dit :

La dissuasion n'est pas que nucléaire.  Et si tu veux pouvoir compter sur l'aide et le sang à verser de tes alliés, il faut que tu démontres que toi aussi tu verseras ton sang. Donc s'équiper (matos + troupe) en conséquence.

La dissuasion n'est en effet pas que nucléaire. Les forces classiques ont au minimum un rôle de couverture contre les agressions qui n'atteindraient pas aux intérêts vitaux, plus un rôle de "premier échelon" si ces intérêts vitaux commencent à être menacés. Sans oublier l'option de gagner la guerre sur le terrain, option qui peut sembler réaliste pour la Pologne s'ils regardent à l'est. Je veux dire que ce n'est pas perdu d'avance avec une armée suffisamment nombreuse et suffisamment bien équipée - noter qu'en polonais, Slava Ukraini se dit Chwała Polsce

Mais il y a aussi la dissuasion nucléaire, oui. Qui est assurée aujourd'hui "par l'OTAN" (si on parle la novlangue OTAN), de manière plus réaliste "par les Etats-Unis" (si l'on est très confiant, pas comme ce monsieur-là par exemple) - sinon par personne.

La seule opinion que j'ai trouvée qui voudrait y faire quelque chose, c'est celle de Tomasz Sakiewicz, qui est rédacteur en chef de l'hebdomadaire Gazeta Polska. Le titre en est assez clair - La Pologne doit avoir un bouclier atomique. Je ne vois pas qu'il ait été suivi, ni qu'il y ait le moindre débat à ce sujet.

Donc pour l'instant, et de manière indéfinie... la seule dissuasion envisageable pour la Pologne est classique.

Vu ce qui est en train d'arriver au pays juste à côté, je peux comprendre que Varsovie soit en mode "Ca coûtera ce que ça coûtera, il me faut une armée puissante rapidement"

[John92]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Vu ce qui est en train d'arriver au pays juste à côté, je peux comprendre que Varsovie soit en mode "Ca coûtera ce que ça coûtera, il me faut une armée puissante rapidement"

Et surtout, surtout, il faudra maintenir cette capacité de puissance dans le temps long

avec nos démocraties (je ne parle donc pas que de la Pologne, je "vise" un voisin plus riche ... suivez mon regard), c'est pas gagné

[pascal]

Il y a 1 heure, John92 a dit :

avec nos démocraties (je ne parle donc pas que de la Pologne, je "vise" un voisin plus riche ... suivez mon regard), c'est pas gagné

ce n'est pas une question de régime démocratique ou pas ... sinon la Biélorussie serait surarmée ...

[hadriel]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Les Américains ne vendent pas leurs satellites. Leur marché domestique est assez gros pour ne pas avoir besoin de clients exports, et comme ça ils gardent le contrôle.

Maxar pourrait probablement leur vendre un Worldview legion. Par contre pas de capacité infrarouge thermique, qui est présente sur CSO.

Comment on dit Black Friday en polonais d'ailleurs?

 

[Arland]

Foireux ce tweet, d'abord c'est pas 300 MRLS directement l'année prochaine, c'est juste les premières livraisons en 2023 jusqu'en 2030, pareil pour les 200 HIMARS, ensuite il y aura intégration sur un châssis polonais Jelcz en 6×6 pour le HIMARS et 8x8 pour le Chunmoo.

Du coup les polonais n'auront pas besoin de bombe nucléaire, leurs énorme armée de 500 MRLS avec roquettes à 70km et missiles à 300km vont largement refroidir leurs voisins dont ce qui restera de l'armée russe.

[herciv]

En tous cas la Pologne prend des décisions de réarmement tout azimut mais ce faisant vampirise tous les slots de fabrication principalement en Corée donc pour les chars, les lances roquettes mais donc aussi en France avec les CSO

Je ne pense pas que la Pologne laissera l'Allemagne exprimer un leadership constant sur une armée européenne. Compte tenu de sa bien meilleure réactivité sur son réarmement que l'Allemagne je dirais qu'elle a elle-même des ambitions sur ce sujet.

 

[vincenzo]

Je serais l'Allemagne d'ailleurs, voir son voisin si proche se monter une telle armée conventionnelle, ça me ferait réfléchir sur mes propres capacités militaires, la relation germano polonaise n'ayant pas toujours été pacifique et qui sait dans 10 ans ?

[fraisedesbois]

[CortoMaltese]

Le 18/10/2022 à 11:37, vincenzo a dit :

Je serais l'Allemagne d'ailleurs, voir son voisin si proche se monter une telle armée conventionnelle, ça me ferait réfléchir sur mes propres capacités militaires, la relation germano polonaise n'ayant pas toujours été pacifique et qui sait dans 10 ans ?

Mouais, je peux entendre la logique, mais 

1) La Pologne est totalement intégrée économiquement à l'UE, bien plus encore que la Russie

2) La Pologne n'a ni arme nucléaire, ni armée de l'air sérieuse. Autant dire que tout "fascisme expansionniste" polonais serait instantanément rayé de la carte par l'OTAN, sans les dentelles qu'on doit prendre avec la Russie. 

Bref, la volonté polonaise de se constituer une très costaude armée de terre sans - a priori - programme aérien sérieux me semble plutôt très bien coller avec un projet purement défensif contre la Russie, avec l'idée qu'en cas de guerre les USA et le reste de l'OTAN enverront rapidement leur armada aérienne mais qu'il faudra un bon paquet de troupes au sol pour tenir le terrain pendant un certain temps. Sans doute qu'ils veulent se donner de la marge pour ne pas avoir, comme l'Ukraine, à céder 20% de leur territoire avant d'espérer pouvoir contre-attaquer. Si l'idée était d'aller emmerder les voisins européens (ce qui serait extrêmement con encore une fois), ils répartiraient sans doute d'avantage leurs billes entre AdT et armée de l'air. 

Enfin, il y a probablement un calcul politique assez rationnel : devenir le protecteur du flanc oriental de l'UE/OTAN peut donner de sacrés leviers de pression au niveau politique, aussi bien auprès du reste de l'Europe centrale qui serait bien heureuse de pouvoir compter sur un allié de telle sorte qu'auprès des USA qui pourront en profiter pour poursuivre leur pivot vers l'Asie un peu plus sereinement. 

Modifié le 22 octobre 2022 par CortoMaltese

[vincenzo]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Mouais, je peux entendre la logique, mais 

1) La Pologne est totalement intégrée économiquement à l'UE, bien plus encore que la Russie

2) La Pologne n'a ni arme nucléaire, ni armée de l'air sérieuse. Autant dire que tout "fascisme expansionniste" polonais serait instantanément rayé de la carte par l'OTAN, sans les dentelles qu'on doit prendre avec la Russie. 

Bref, la volonté polonaise de se constituer une très costaude armée de terre sans - a priori - programme aérien sérieux me semble plutôt très bien coller avec un projet purement défensif contre la Russie, avec l'idée qu'en cas de guerre les USA et le reste de l'OTAN enverront rapidement leur armada aérienne mais qu'il faudra un bon paquet de troupes au sol pour tenir le terrain pendant un certain temps. Sans doute qu'ils veulent se donner de la marge pour ne pas avoir, comme l'Ukraine, à céder 20% de leur territoire avant d'espérer pouvoir contre-attaquer. Si l'idée était d'aller emmerder les voisins européens (ce qui serait extrêmement con encore une fois), ils répartiraient sans doute d'avantage leurs billes entre AdT et armée de l'air. 

Enfin, il y a probablement un calcul politique assez rationnel : devenir le protecteur du flanc oriental de l'UE/OTAN peut donner de sacrés leviers de pression au niveau politique, aussi bien auprès du reste de l'Europe centrale qui serait bien heureuse de pouvoir compter sur un allié de telle sorte qu'auprès des USA qui pourront en profiter pour poursuivre leur pivot vers l'Asie un peu plus sereinement. 

Je ne peux être que d accord avec ton post mais : 

Gouverner c est prévoir, on peut dire que les allemands ce sont bien manqués sur leur dépendance énergétique envers la Russie en estimant qu ils ne craignaient rien de ce côté là et que la relation econimico financière était un frein aux éventuelles conneries russes 

Que la politique de réarmement/rattrapage annoncée est déjà mise à mal car ça coûte trop chère, je ne dis pas d envoyer du lourd comme les polonais mais déjà faire un effort sur la mco et l entraînement serait déjà bien pour eux dans un premier temps puis augmenter la masse

Évidemment qu un conflit entre pays de l UE et de l otan paraît hautement improbable mais qui en 1985 se doutez  que 10 ans plus tard que l URSS et le pacte de Varsovie auraient disparu, que la Yougoslavie éclaterait dans une guerre civile avec des horreurs dignes de la 2ème GM ou qu en 2012 la Russie tenterait d envahir en 2022 l Ukraine et se prendrait les pieds dans le tapis ou bien en mai 2019 que 1 an plus tard on sortirait d un confinement (limite qui connaissait ce mot?) Lié à une pandémie 

Pour éviter une surprise stratégique, les allemands devraient un minimum prendre un main leur effort de défense, arrêter de penser qu en terme de puissance et relation économique, on a bien vu que dans le passé et récemment pour la Russie que ça n arrête pas un pays qui veut se lancer dans une aventure guerrière qui défie son propre bon sens, mode de pensée/fonctionnement surtout dans un monde ou populisme et réseaux sociaux font un cocktail explosif pour très vite faire monter la mayonnaise si je puis dire

 

 

Modifié le 22 octobre 2022 par vincenzo

[Bechar06]

Extraits de l'article du Figaro apporté par @fraisedesbois

"Clairement, la Pologne veut se poser en acteur stratégique en Europe à la faveur de la guerre [ en Ukraine ] , et profiter de ce moment crucial pour régler les problèmes, qui depuis 100 ans, sur les frontières est de l’Europe n’ont pas été réglés. Pour la France qui … cette  main tendue de la Pologne vient à point. Même si le sujet n’est pas exprimé fortement publiquement, la brouille tenace qui enveloppe le couple franco-allemand, rapproche Paris et Varsovie….  dépendance de l’Europe vis-à-vis-à-vis de Poutine … »aveuglement stratégique » … rendant Berlin responsable de la guerre … l’axe franco-polonais reste toutefois une ébauche.  «Parce que la France et la Pologne ne sont pas encore sur la même temporalité » …[ à propos des polonais :] « ils manquent de constance dans leur vision et ne semblent pas encore tout à fait prêts à préparer l’après »"     

Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

la volonté polonaise de se constituer une très costaude armée de terre sans - a priori - programme aérien sérieux me semble plutôt très bien coller avec un projet purement défensif contre la Russie, avec l'idée qu'en cas de guerre les USA et le reste de l'OTAN enverront rapidement leur armada aérienne mais qu'il faudra un bon paquet de troupes au sol pour tenir le terrain pendant un certain temps. Sans doute qu'ils veulent se donner de la marge pour ne pas avoir, comme l'Ukraine, à céder 20% de leur territoire avant d'espérer pouvoir contre-attaquer. Si l'idée était d'aller emmerder les voisins européens (ce qui serait extrêmement con encore une fois), ils répartiraient sans doute d'avantage leurs billes entre AdT et armée de l'air. 

Enfin, il y a probablement un calcul politique assez rationnel : devenir le protecteur du flanc oriental de l'UE/OTAN peut donner de sacrés leviers de pression au niveau politique, aussi bien auprès du reste de l'Europe centrale qui serait bien heureuse de pouvoir compter sur un allié de telle sorte qu'auprès des USA qui pourront en profiter pour poursuivre leur pivot vers l'Asie un peu plus sereinement. 

100 %  d'accord

Quid du groupe de Visegrad (  https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_de_Visegrád ) dans ces avancées polonaises ?  Cavalier seul de la Hongrie ? 

Et l'éternelle et historique position  intermédiaire de la Pologne "le cul entre 2 chaises" entre l'Ouest et "l'Est"  .. L'Est remplacé par les USA :  trop souvent par la Pologne .... Ouf la Corée du Sud compense un peu

Va t on  rattraper le contrat des Hélicos Caracal ? Les Mi-8/17 n'ayant toujours pas été remplacés  ( l'Amour et les preuves d'amour ... au delà des satellites  ) 

Modifié le 22 octobre 2022 par Bechar06

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/10/29/la-pologne-prefere-westinghouse-a-edf-pour-construire-sa-premiere-centrale-nucleaire_6147794_3244.html

Quote

La Pologne préfère Westinghouse à EDF pour construire sa première centrale nucléaire

Varsovie a choisi le groupe américain face à ses concurrents français et sud-coréen pour sa centrale de Choczewo, près de la mer Baltique, au nord du pays. L’objectif est qu’elle soit opérationnelle en 2033.

C’est un revers pour EDF. La Pologne a choisi le groupe américain Westinghouse pour construire sa première centrale nucléaire, a annoncé vendredi 28 octobre le premier ministre polonais, Mateusz Morawiecki. Outre l’entreprise française, était aussi en lice la sud-coréenne KHNP.

« Nous confirmons que notre projet d’énergie nucléaire utilisera la technologie fiable et sûre de @WECNuclear » (Westinghouse), a écrit M. Morawiecki sur Twitter. Il a précisé que la décision serait officiellement entérinée au cours d’un conseil des ministres à Varsovie mercredi.

Le secrétaire d’Etat américain, Antony Blinken, a affirmé vendredi que les Etats-Unis étaient « fiers d’être le partenaire fort de la Pologne pour l’énergie et la sécurité » et souligné « les milliers d’emplois » que cette collaboration devrait créer dans les deux pays.

« C’est un pas énorme dans le renforcement de nos relations avec la Pologne pour les générations à venir », s’est félicitée la secrétaire américaine à l’énergie, Jennifer Granholm.

Cette décision « envoie un message clair à la Russie, [celui] que l’Alliance atlantique est unie pour diversifier notre approvisionnement énergétique (…) et pour résister à la militarisation russe de l’énergie », a-t-elle poursuivi dans une vidéo.

BIG NEWS: Poland's PM Mateusz Morawiecki just announced Poland will select the U.S. government & Westinghouse for… https://t.co/MbG0QAdmXl

— SecGranholm (@Secretary Jennifer Granholm)

Mme Granholm a souligné que la Pologne choisissait Westinghouse « pour la première partie de son projet nucléaire de 40 milliards de dollars », sans préciser le montant total de cet investissement. Un haut responsable du gouvernement américain s’exprimant sous le couvert de l’anonymat a toutefois révélé que l’accord se chiffrait en « milliards » de dollars et créerait « des milliers d’emplois bien rémunérés ».

Trois réacteurs dans un premier temps

La Pologne prévoyait depuis des années de se doter de la capacité de produire de l’énergie nucléaire à des fins civiles et la question de la sécurité énergétique est devenue plus urgente en raison de l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Le gouvernement polonais a fait savoir qu’il souhaitait que cette première centrale nucléaire, dotée de trois réacteurs, entre en service en 2033. Il a choisi de l’installer au nord du pays, dans le village de Choczewo, non loin de la mer Baltique.

Varsovie n’a pas l’intention de s’arrêter là. Elle souhaite la construction par la suite de trois autres réacteurs. Pour ce « deuxième ensemble », « nous prévoyons qu’il s’agira également de Westinghouse », a indiqué le responsable américain.

Le Danemark, la Norvège et la Pologne ont par ailleurs inauguré le mois dernier un nouveau gazoduc qui transportera du gaz norvégien vers la Pologne via le Danemark, après que la Russie a coupé ses livraisons aux Polonais.

 

[collectionneur]

@g4lly Notons que le premier projet de centrale nucléaire Polonaise a été un flop dans les années 80 suite aux manifestations anti communistes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Żarnowiec

https://ejatlas.org/conflict/zarnowiec-nuclear-power-plant-pomerania-poland/?translate=fr

[Chimera]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/10/29/la-pologne-prefere-westinghouse-a-edf-pour-construire-sa-premiere-centrale-nucleaire_6147794_3244.html

 

C'est une très bonne nouvelle pour EDF qui n'a pas les capacités en interne de gérer à la fois 14 EPR en France et des commandes à l'export en plus. 

Elle se concentrera sur les besoins nationaux et nous devrions tous s'en rejouir. 

[Kelkin]

Ça alors, quelle surprise.

 

Au passage :

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

« Nous confirmons que notre projet d’énergie nucléaire utilisera la technologie fiable et sûre de @WECNuclear » (Westinghouse), a écrit M. Morawiecki sur Twitter.

On a tous en tête les problèmes de l'EPR, mais les Américains ont exactement les mêmes problèmes : pertes de compétences après 30 ans sans construction, du coup pour les nouveaux chantiers en court, on retrouve la même chanson :
J'ai l'béton qu'est pas bon,
La chaudière à refaire,
Le budget explosé,
L'calendrier dépassé !
Ah! bon Dieu! qu'c'est embêtant,
De tous côtés ça craque,
Ah! bon Dieu! qu'c'est embêtant,
Y'a plein d'manifestants !

 

 

[collectionneur]

@Kelkin Le fait que l'on a du appeler une centaine d'ouvriers américains de Westinghouse en renfort pour les réparations sur nos centrales nucléaires n'a pas du aidé :

https://www.bfmtv.com/economie/edf-appelle-des-soudeurs-americains-a-la-rescousse-pour-reparer-ses-reacteurs_AN-202210210045.html

 

[Kelkin]

Ça, c'était plus par manque de main d'oeuvre que parce que les soudeurs français n'auraient pas le bon niveau. Le problème de faire la maintenance de tout le parc installé en même temps...

 

[Manuel77]

Le 22/10/2022 à 10:54, vincenzo a dit :

Pour éviter une surprise stratégique, les allemands devraient un minimum prendre un main leur effort de défense, arrêter de penser qu en terme de puissance et relation économique, on a bien vu que dans le passé et récemment pour la Russie que ça n arrête pas un pays qui veut se lancer dans une aventure guerrière qui défie son propre bon sens, mode de pensée/fonctionnement surtout dans un monde ou populisme et réseaux sociaux font un cocktail explosif pour très vite faire monter la mayonnaise si je puis dire

Je peux témoigner depuis l'Allemagne que le réarmement polonais ne suscite absolument pas d'inquiétude ou de sentiment de menace. On regrette parfois que la Pologne ne s'approvisionne pas en Allemagne, mais ces voix ne s'élèvent pas.

Je soupçonne même l'Allemagne de négliger délibérément son armée de terre dans le cadre du programme de 100 milliards, parce que la Pologne s'en occupe.

Ici, le sujet de la Pologne est surtout préoccupant en raison du parti qui y règne (Etat de droit, démocratie, etc.).

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, Manuel77 a dit :

Etat de droit, démocratie, etc.

Respect des contrats d'hélicoptères...

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

On regrette parfois que la Pologne ne s'approvisionne pas en Allemagne

Pourquoi ? Au nom de quel principe faudrait-il qu'un état de l'Union Européenne s'approvisionne chez son voisin de l'Ouest ?

L'Allemagne n'est-elle pas parmi les premières à défendre le principe de la préférence extra-européenne ?

[Chimera]

Le 22/10/2022 à 05:31, fraisedesbois a dit :

 

[Manuel77]

il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

Pourquoi ? Au nom de quel principe faudrait-il qu'un état de l'Union Européenne s'approvisionne chez son voisin de l'Ouest ?

L'Allemagne n'est-elle pas parmi les premières à défendre le principe de la préférence extra-européenne ?

Eh bien, comme je l'ai dit, la déception allemande à ce sujet n'est pas grande. On ne reproche rien aux Polonais.

Voici une interview du patron de Rheinmetall. Il aurait aimé vendre le KF51 aux Polonais, mais il se rend compte qu'il ne peut pas rivaliser avec les délais de livraison fantastiques des Sud-Coréens. 

Dans l'ensemble, il semble très détendu, il aura de toute façon plus de commandes qu'il ne pourra en traiter (sur la deuxième page). Son plus grand souci sera probablement de savoir comment faire le plus de bénéfices possible, et non comment faire tourner ses usines à plein régime.

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ruestung-die-100-milliarden-sind-nur-eine-anschubfinanzierung/28758540.html

[Chimera]

il y a 17 minutes, Manuel77 a dit :

Dans l'ensemble, il semble très détendu

Les actionnaires américains de Rheinmetall sont certainement, eux aussi, très détendus.

[Métal_Hurlant]

Quand on voit ce que l'Ukraine a été capable de faire avec seulement une vingtaine d'exemplaire...

 

Modifié le 19 novembre 2022 par Métal_Hurlant