Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[herciv]

il y a 14 minutes, Manuel77 a dit :

C'est relativement inhabituel, car généralement, la Bundeswehr n'aime pas mettre ce sujet au premier plan.
Thèses :
La liberté de l'Allemagne ne peut être garantie sans dissuasion nucléaire.
Un monde sans armes nucléaires n'est pas envisageable.

Eh bien c'est une position réaliste mais elle n'ouvre pas le débât sur la doctrine. C'est un bon choix (je n'ai pas regardé la vidéo) parce que c'est un débât qui doit être fait au niveau politique. 

Soit l'Allemagne va vers une autonomie et pourquoi pas soit on va vers une discussion avec la France le temps de la prise d'autonomie. Et tous cas on voir bien que la B-61 n'est plus une solution.

Soit on va vers une intégration européenne mais on en est loin.

Modifié il y a 16 heures par herciv

[Manuel77]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Soit l'Allemagne va vers une autonomie et pourquoi pas soit on va vers une discussion avec la France le temps de la prise d'autonomie. Et tous cas on voir bien que la B-61 n'est plus une solution.

Soit on va vers une intégration européenne mais on en est loin.

Voici un article tiré du magazine politique le plus important d'Allemagne.

https://archive.is/0OuZP#selection-2297.0-2329.523
L'auteur est un homme issu de l'État profond, il a été ambassadeur et chef du département Europe à la Chancellerie fédérale. 
Thèses :
Le besoin de protection nucléaire de l'Allemagne augmente, tandis que la dissuasion américaine perd de sa crédibilité.
Dé-risque de l'Amérique : seul celui qui peut assurer sa sécurité est souverain.
Sinon, il est très orienté vers la France :

....

....

Une union européenne d'autodéfense a besoin d'un pilier d'intérêts nationaux fondamentaux et d'un pilier de leadership politique. Contrairement à l'union monétaire, il n'y aura pas de fusion des armées nationales en une force armée commune, car l'État fédéral européen nécessaire à cet effet n'est pas en vue. Comme pour l'euro, tout le monde ne participera pas au départ, et comme pour l'union monétaire, cela ne fonctionnera que si l'Allemagne et la France agissent de concert et montrent la voie par la coopération bilatérale et l'intégration.
Cela vaut également et tout particulièrement pour les armes nucléaires. Sans leur effet dissuasif, l'Allemagne serait vulnérable au chantage. Si d'autres ne nous offraient pas cette protection, l'Allemagne devrait reconsidérer sa renonciation aux armes nucléaires. Les obligations en vertu du droit international ne s'y opposeraient pas. En effet, elles ont été contractées à la condition que d'autres nous protègent. Si cela venait à disparaître, l'Allemagne aurait le droit souverain de se protéger elle-même.

Il ne faut pas en arriver là. Plus que toute autre arme, la bombe a permis d'éviter la guerre. Les puissances nucléaires ont veillé à éviter toute confrontation militaire ou à la maintenir dans des limites contrôlées. La guerre menée par la Russie contre l'Ukraine en est la preuve. Les deux parties ont respecté les lignes rouges : les États-Unis en n'étant pas prêts à intervenir directement ou à armer Kiev au point de pouvoir contraindre la Russie à un retrait humiliant. Poutine s'est abstenu d'attaquer les installations situées sur le territoire de l'OTAN qui approvisionnent l'Ukraine. Poutine aurait-il attaqué une Ukraine qui aurait pu menacer de riposter avec l'arme nucléaire ? Les 80 ans d'histoire de l'ère nucléaire ne le permettent pas.
Il serait néanmoins erroné de considérer la bombe comme un moyen universel de prévenir la guerre et d'élargir le cercle des neuf puissances nucléaires. Le risque est le produit de la probabilité d'occurrence et des dommages potentiels. Comme ceux-ci pourraient atteindre des proportions apocalyptiques en cas de guerre nucléaire, le risque reste considérable même si, dans le cadre d'une dissuasion mutuelle, la probabilité d'une guerre tend vers zéro. En outre, des erreurs humaines ou des pannes techniques peuvent déclencher ou aggraver des guerres, et la dissuasion ne fonctionne que si les acteurs conservent au moins un minimum de rationalité sous la forme d'une volonté de survie. Hitler, prêt à tout pour gagner, aurait-il renoncé à utiliser la bombe ?

Respecter la bombe, c'est reconnaître que la dissuasion nucléaire peut empêcher les guerres, et qu'elle peut le faire plus efficacement que toute autre forme de menace militaire, car elle comporte un risque extrême en cas d'échec. Ceux qui s'engagent dans cette voie doivent en assumer les conséquences, et les responsables politiques ne doivent pas minimiser cet aspect.
Il n'y a pas de retour possible à l'époque d'avant Hiroshima, la bombe ne peut être inventée, et le monde est loin d'être dans un état qui rendrait superflue la prévention des risques militaires. L'Allemagne ne peut se passer d'une protection nucléaire. Pour ne pas avoir à se protéger elle-même, elle dépend d'autres pays. La fiabilité des États-Unis diminuant, l'Allemagne a besoin d'une alternative, complémentaire ou, si nécessaire, de substitution à la promesse d'assistance américaine.
La France pourrait être cette alternative. L'Allemagne et la France sont des voisins éternels, leur sécurité et leur prospérité sont indissociables. Berlin devrait saisir avec courage l'offre du président Macron d'étudier l'extension du bouclier dissuasif de la Force de frappe. Reste à savoir si cela est possible, si cela perdurerait au-delà de Macron et comment cela pourrait devenir un noyau pour l'autodéfense européenne. Mais celui qui n'essaie pas a déjà échoué. Et l'Allemagne ne peut pas se permettre de ne pas essayer.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Cela vaut également et tout particulièrement pour les armes nucléaires. Sans leur effet dissuasif, l'Allemagne serait vulnérable au chantage. Si d'autres ne nous offraient pas cette protection, l'Allemagne devrait reconsidérer sa renonciation aux armes nucléaires. Les obligations en vertu du droit international ne s'y opposeraient pas. En effet, elles ont été contractées à la condition que d'autres nous protègent. Si cela venait à disparaître, l'Allemagne aurait le droit souverain de se protéger elle-même.

Ce qui est intéressant c'est qu'il ne prend meme pas le temps de douter de la dissuasion nucléaire, ni de proposer de doctrine qui pourrait etre propre à l'Allemagne.

C'est assez étriquée comme pensée malheureusement...

Vouloir "déverrouiller" l'interdit nucléaire en Allemagne, sans proposer un projet un minimum détaillé c'est un peu cavalier puisque l'auditeur peut facilement projeter un projet qui l’inquiète.

On déverrouille ce genre de sujet avec un projet super carré et rassurant ... pas avec une bouteille jetée à la mer.

[Manuel77]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Vouloir "déverrouiller" l'interdit nucléaire en Allemagne, sans proposer un projet un minimum détaillé c'est un peu cavalier puisque l'auditeur peut facilement projeter un projet qui l’inquiète.

On déverrouille ce genre de sujet avec un projet super carré et rassurant ... pas avec une bouteille jetée à la mer.

Je comprends cela, mais le style politique allemand est plutôt axé sur les processus, il n'est pas habituel de présenter une solution toute faite et de la soumettre au vote.

Tout le monde doit donner son avis au préalable, le syndicat IG Metall, la Fédération allemande de football (DFB), l'Église évangélique allemande (EKD), etc. 

[g4lly]

il y a 27 minutes, Manuel77 a dit :

Je comprends cela, mais le style politique allemand est plutôt axé sur les processus, il n'est pas habituel de présenter une solution toute faite et de la soumettre au vote.

Tout le monde doit donner son avis au préalable, le syndicat IG Metall, la Fédération allemande de football (DFB), l'Église évangélique allemande (EKD), etc. 

C'est mal barré pour établir une doctrine militaire robuste ...

[herciv]

il y a 55 minutes, Manuel77 a dit :

Cela vaut également et tout particulièrement pour les armes nucléaires. Sans leur effet dissuasif, l'Allemagne serait vulnérable au chantage. Si d'autres ne nous offraient pas cette protection, l'Allemagne devrait reconsidérer sa renonciation aux armes nucléaires. Les obligations en vertu du droit international ne s'y opposeraient pas. En effet, elles ont été contractées à la condition que d'autres nous protègent. Si cela venait à disparaître, l'Allemagne aurait le droit souverain de se protéger elle-même.

C'est une phrase qui amène plein de réflexions. Notamment que tout état à le droit souverain à une protection nucléaire. Je dis çà parce que çà rend illisible la position allemande par rapport à l'Iran. Mais ce n'est pas le plus important.

Sur le fond çà ne dit pas ce que "protection nucléaire " recouvre. Pour loi le plus important c'est le problème de la souveraineté que soulève l'ambassadeur. Il est important parce que jusqu'à maintenant l'Allemagne admettait des armes nucléaire américaine sur son sol sans avoir la clef pour déclencher par sa seule volonté le feu nucléaire. 

Quelle souveraineté veulent les allemands ? Une souveraineté partielle comme avec les US ? ET donc une concession du feu nucléaire à une fédération européenne ou à la France serait acceptable ou une souveraineté totale comme la France l'exerce actuellement ?

[ARPA]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

C'est une phrase qui amène plein de réflexions. Notamment que tout état à le droit souverain à une protection nucléaire. Je dis çà parce que çà rend illisible la position allemande par rapport à l'Iran. Mais ce n'est pas le plus important.

Bah, je trouve ça plutôt cohérent avec la vente de centrifugeuse à l’Iran. 

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Quelle souveraineté veulent les allemands ? Une souveraineté partielle comme avec les US ? ET donc une concession du feu nucléaire à une fédération européenne ou à la France serait acceptable ou une souveraineté totale comme la France l'exerce actuellement ?

Vu qu’il insiste sur le fait que la France et l’Allemagne sont des voisins (éternel) et que leur sécurité est indissociable, je crois qu’il acceptera de confier cette souveraineté à la France. Il précise que l’Allemagne sera contrainte d’avoir ses bombes si et seulement si les autres pays nucléaires refusent d’offrir leur protection. 

J’ai un peu de mal avec le terme offrir, mais vu le sujet, je ne suis pas sûr que d’autres soient plus adaptés. 

D’ailleurs il ne parle pas d’utiliser des armes nucléaires "allemandes" pour défendre ses intérêts en menaçant en voisin, il parle juste d’une "protection", j’ai l’impression qu’il limite quasiment les besoins vitaux de l’Allemagne (ceux qui nécessiterait une frappe nucléaire) à la protection du territoire allemands.