Luftwaffe

[Alberas]

il y a 30 minutes, cicsers a dit :

On va faire comme eux : on les mettra sous bulle et on les ressortira pour un éléphant walk histoire de leur faire prendre l’air, pas en l’air hein, une fois par an dans une grande manœuvre photogénique visant à liquider les jours de vacances surnuméraires du personnel au sol, ce serait bête de gâcher.

Ils pourraient nous les prêter pour les OPEX Sahel 

[Skw]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Pour une fois qu'on pourrait s'inspirer des Allemands en matière de défense ...

Je pense que cette acquisition allemande fait tourner pas mal de têtes en France. Mais à budget identique... comment financerais-tu leur acquisition puis leur exploitation ? Quel programme sacrifier pour les financer ? Parce que je vois par ailleurs pas mal de trucs qui mériteraient sans doute également financement en matière de défense.

Modifié le 24 avril 2022 par Skw

[pascal]

il y a 26 minutes, Skw a dit :

Parce que je vois par ailleurs pas mal de trucs qui mériteraient sans doute également financement en matière de défense.

Il est certain qu'il va falloir prioriser mais la projection de force (sous tous ses aspects) est un enjeu déterminant pour les actions militaires; que ce soit sur un plan stratégique ou tactique le transport et la capacité de transport constituent le nœud de nos actions militaires. En effet même si l'affaire Ukrainienne milite pour un renforcement de nos moyens de contact nos armées demeureront des armées de projection car on ne peut envisager intelligemment de faire la guerre à nos partenaires et voisins frontalier. Nous continuerons à faire la guerre ailleurs. Certes ce ne sera plus une guerre de chevaux légers et de blindés légers il sera peut-être nécessaire dans un proche avenir de pouvoir projeter rapidement aux portes de l'OTAN l'équivalent d'un corps d'armé mécanisé avec toute sa logistique à suivre et assurer sa mobilité sur le terrain

On ne fera pas çà avec 35 ATLAS une poignée de Herk 16 A 330 MRTT et une centaine de NH 90 pour ce qui concerne l'aérien ... Sans parler du train (un seul régiment).

Bref la logistique sous toute ses formes va devoir évoluer vite si on veut mettre en musique un renforcement de nos moyens militaires.

 

"Nous irons là où la logistique nous permettra d'aller"

Eisenhower

[Pakal]

Boeing voit ses efforts marketing et lobbying couronnés de succès. Les blogs de défense ESuT et autres revues/sites germanophones était inondées de pub pour le CH47 alors que son rival Sikorski était lui beaucoup plus discret.  Ceci n'explique pas tout bien sur mais cela a pu contribuer à/ faciliter la décision

C'est une leçon à retenir si l'on veut, un jour, vendre en Allemagne directement,  sans tout attendre de coopérations européennes bancales

[herciv]

Il y a 16 heures, Alberas a dit :

Ils pourraient nous les prêter pour les OPEX Sahel 

 

Il y a 14 heures, Skw a dit :

Je pense que cette acquisition allemande fait tourner pas mal de têtes en France. Mais à budget identique... comment financerais-tu leur acquisition puis leur exploitation ? Quel programme sacrifier pour les financer ? Parce que je vois par ailleurs pas mal de trucs qui mériteraient sans doute également financement en matière de défense.

Moi je crois que c'est typiquement le genre d'achat ou l'allemagne va faire d'une pierre deux coups. 

- elle achète US et conforte sa relation transatlantique

- elle peut proposer des capacité d'hélicoptères lourds à la France voir à toute l'Europe en cas de besoin. 

Bref l'Allemagne se rend utile sur le segment militaire à un moment où on a besoin de solidarité.

[Alberas]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Bref l'Allemagne se rend utile sur le segment militaire à un moment où on a besoin de solidarité.

Oui, je pensais à ça aussi. Actuellement, je crois que ce sont les Anglais qui ont mobilisé leurs hélicoptères lourds au Sahel.

Et coté logistique, les allemands ont du savoir faire!

Et comme ça, ils nous laissent tranquilles sur le SCAF 

[ARPA]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Moi je crois que c'est typiquement le genre d'achat ou l'allemagne va faire d'une pierre deux coups. 

- elle achète US et conforte sa relation transatlantique

- elle peut proposer des capacité d'hélicoptères lourds à la France voir à toute l'Europe en cas de besoin. 

Bref l'Allemagne se rend utile sur le segment militaire à un moment où on a besoin de solidarité.

Euh... ils ont des CH53 depuis combien de temps ? Et ils en font quoi ?

Je ne vois pas en quoi le renouvellement de leur flotte d'hélicoptères lourds va changer les capacités de l'Allemagne. Je ne m'attends pas à les voir servir en OPEX.

[Manuel77]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Euh... ils ont des CH53 depuis combien de temps ? Et ils en font quoi ?

Je ne vois pas en quoi le renouvellement de leur flotte d'hélicoptères lourds va changer les capacités de l'Allemagne. Je ne m'attends pas à les voir servir en OPEX.

En 2002, la Ch 53 allemande était déjà vieille. Elle a ensuite été complètement dévorée en Afghanistan.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/ein-halbes-jahrhundert-ch-53-hoechste-zeit-fuer-den-ruhestand-5386152

Avec une nouvelle flotte et sans l'Afghanistan, il est possible d'aider les alliés.

[Bechar06]

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

ils ont des CH53 depuis combien de temps ?

Presque 50 ans !   Débuts en 1973, avec une flotte maxi de 110 CH-53G au départ ! 

Modifié le 26 avril 2022 par Bechar06

[gustave]

Le 24/04/2022 à 22:08, pascal a dit :

Il est certain qu'il va falloir prioriser mais la projection de force (sous tous ses aspects) est un enjeu déterminant pour les actions militaires; que ce soit sur un plan stratégique ou tactique le transport et la capacité de transport constituent le nœud de nos actions militaires. En effet même si l'affaire Ukrainienne milite pour un renforcement de nos moyens de contact nos armées demeureront des armées de projection car on ne peut envisager intelligemment de faire la guerre à nos partenaires et voisins frontalier. Nous continuerons à faire la guerre ailleurs. Certes ce ne sera plus une guerre de chevaux légers et de blindés légers il sera peut-être nécessaire dans un proche avenir de pouvoir projeter rapidement aux portes de l'OTAN l'équivalent d'un corps d'armé mécanisé avec toute sa logistique à suivre et assurer sa mobilité sur le terrain

On ne fera pas çà avec 35 ATLAS une poignée de Herk 16 A 330 MRTT et une centaine de NH 90 pour ce qui concerne l'aérien ... Sans parler du train (un seul régiment).

Bref la logistique sous toute ses formes va devoir évoluer vite si on veut mettre en musique un renforcement de nos moyens militaires.

 

"Nous irons là où la logistique nous permettra d'aller"

Eisenhower

Sauf qu'il faut les projeter et les soutenir les hélicoptères lourds, c'est à dire disposer de gros porteurs en nombre... Quant à leur pertinence sur un théâtre d'engagement majeur j'ai un doute (au sens premier du terme, je ne suis pas certain qu'ils y aient encore une place, je ne crois pas avoir vu les Mi-26 briller en Ukraine).

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

En 2002, la Ch 53 allemande était déjà vieille. Elle a ensuite été complètement dévorée en Afghanistan.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/ein-halbes-jahrhundert-ch-53-hoechste-zeit-fuer-den-ruhestand-5386152

Avec une nouvelle flotte et sans l'Afghanistan, il est possible d'aider les alliés.

Avec des restrictions d'emploi draconiennes? Ce sera mieux que rien mais...

[pascal]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Sauf qu'il faut les projeter et les soutenir les hélicoptères lourds, c'est à dire disposer de gros porteurs en nombre... Quant à leur pertinence sur un théâtre d'engagement majeur j'ai un doute (au sens premier du terme, je ne suis pas certain qu'ils y aient encore une place, je ne crois pas avoir vu les Mi-26 briller en Ukraine).

Oui tu as raison il faut des gros porteurs ... nous utilisons régulièrement ceux de nos alliés et les An-124 d'ailleurs; quant aux hélicoptères à forte capacité ceux de nos alliés sont biens utiles et leurs CH 47 (les 3 disparus dans l'Atlantic Conveyor) ont bien manqué aux anglais en 82. Serions-nos les seuls à avoir raison ?

Tous ces moyens participent d'une logique d'alourdissement -relatif mais bien réel au regard de ce que nous faisons habituellement en Afrique par exemple - des interventions à venir.

[Skw]

Il y a 16 heures, Manuel77 a dit :

En 2002, la Ch 53 allemande était déjà vieille. Elle a ensuite été complètement dévorée en Afghanistan.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/ein-halbes-jahrhundert-ch-53-hoechste-zeit-fuer-den-ruhestand-5386152

Cela dit, je serais curieux de connaître le budget qui était/est actuellement consacré à l'entretien et l'exploitation des CH-53. Il va peut-être falloir penser à une adaptation du budget, outre les 5 milliards d'euros consacrés à l'acquisition, pour obtenir une certaine capacité opérationnelle.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

nous utilisons régulièrement ceux de nos alliés et les An-124 d'ailleurs

Justement, à partir du moment où on peut le faire, est-il raisonnable de renoncer à autre chose pour pouvoir acquérir cette capacité en propre ?

La question n'est pas de savoir si on est les seuls à avoir raison. Elle est de savoir si c'est un bon compromis, et on ne peut pas avoir la réponse en regardant seulement un seul côté de la pièce.

Quelque part, l'Europe de la défense c'est aussi ça : Mutualiser des moyens spécifiques parce que tout le monde ne peut pas tout avoir en nombre.

Modifié le 26 avril 2022 par DEFA550

[gustave]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Oui tu as raison il faut des gros porteurs ... nous utilisons régulièrement ceux de nos alliés et les An-124 d'ailleurs; quant aux hélicoptères à forte capacité ceux de nos alliés sont biens utiles et leurs CH 47 (les 3 disparus dans l'Atlantic Conveyor) ont bien manqué aux anglais en 82. Serions-nos les seuls à avoir raison ?

Tous ces moyens participent d'une logique d'alourdissement -relatif mais bien réel au regard de ce que nous faisons habituellement en Afrique par exemple - des interventions à venir.

La question est a-t-on besoin de CH-47 pour des interventions lourdes (donc de haute intensité)? Quelle serait la survivabilité de tels hélicoptères en Ukraine? Et donc quel intérêt à en disposer dans ce cas?

Pour les expéditions "légères" telles que nous les pratiquons, si les CH-47 sont utiles est-il préférable d'avoir ces engins ou plus de gros ou moyens porteurs?

[g4lly]

2 hours ago, gustave said:

La question est a-t-on besoin de CH-47 pour des interventions lourdes (donc de haute intensité)? Quelle serait la survivabilité de tels hélicoptères en Ukraine? Et donc quel intérêt à en disposer dans ce cas?

Pour les expéditions "légères" telles que nous les pratiquons, si les CH-47 sont utiles est-il préférable d'avoir ces engins ou plus de gros ou moyens porteurs?

Les CH-47F ne portent pas vraiment très lourd ... mais leur cabine est grande.

Pour la survivabilité, c'est un appareil tactique a priori ni plus ni moins survivable qu'un autre ... si tu veux t’exonérer la menace manpads tu les équipes de DIRCM.

Le gros intérêt des CH-47F c'est que tu n'es pas obligé de mobilisé quantité d'hélico pour déplacer une simple compagnie. Ça accélère donc largement le rythme des opérations, puisque les DZ ne sont pas encombré par des hélicos déposant trois pelés et quatre tondus chacun.

L'autre plus value du CH-47 c'est qu'il ne gâche pas d'énergie pour le contrôle anti-couple du lacet. Ses performances se dégradent donc gracieusement avec la température et l'altitude.

Exemple depuis un BPC et 6 spots avec NH90 tu mets en l'air 84 fantassins ... avec CH-47F 168 ...

Le problème se retrouve avec l'usure des équipages, la taille de la LZ, et bien sur la capacité à délivrer du carburant ou des munitions etc.

[gustave]

Et le soutien (ainsi que le prix). Quant à la survivabilité il est difficile d'avoir avec un Chinook les trajectoires d'un Caracal. Et à la moindre perte c'est plus de gars au tapis.
Après il embarque une section...

Mais globalement c'est à mon sens plus d'inconvénients que d'avantages dans un conflit de haute intensité.

[pascal]

Un CH 47 c'est le volume de soute du C-295 ... en termes de logistique et de brouettage c'est un avantage. Reste à savoir où employer ce moyen en zone de combat. D'un autre côté ce n'est pas pour rien que ce genre de machine (y compris les EH 101) est dotée des suites de guerre électronique et de leurrage parmi les plus performantes.

[DEFA550]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

Un CH 47 c'est le volume de soute du C-295 ... en termes de logistique et de brouettage c'est un avantage.

C'est un avantage si tu as réellement besoin d'un tel volume. Tout le monde ne sait pas se satisfaire de peu.

[gustave]

C’est un peu comme les avions de combat, il y a ceux qui peuvent se payer des CH et des UH plus tout le reste et ceux qui font avec les UH pour garder tout le reste…

Modifié le 30 avril 2022 par gustave

[pascal]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

C’est un peu comme les avions de combat, il y a ceux qui peuvent se payer des CH et des UH plus tout le reste et ceux qui font avec les UH pour garder tout le reste…

Quand on voit que les FAMET et l'Esercito disposent de CH 47 je pense que l'on peut plutôt parler de culture et de doctrine.

[mehari]

Just now, pascal said:

Quand on voit que les FAMET et l'Esercito disposent de CH 47 je pense que l'on peut plutôt parler de culture et de doctrine.

Et encore, ils en ont moins que les grecs ou les néerlandais...

[gustave]

Qui n’ont pas de dissuasion (hors UK), ni de porte avions, etc… Il y a des choix liés à la doctrine effectivement mais à effectif et budget constant l’acquisition de CH veut dire se priver de quelque chose… Ce n’est pas pour rien que c’est le COS (qui emploie mais ne paie pas) qui demande des CH et que l’AdT et l’AAE (qui paient) rechignent. Personne ne conteste le besoin, juste sa priorisation.

[Pakal]

Saab s'allie avec une start up allemande pour développer la version de guerre électronique de l' EF:

 

Le groupe d'armement suédois Saab et la start-up informatique Helsing veulent travailler ensemble dans le domaine de la guerre électronique (GE) et proposer à la Luftwaffe des solutions commercialisables pour la GE dite cognitive.

https://esut.de/2022/05/meldungen/34406/elektronischer-kampf-saab-und-helsing-vereinbaren-kooperation/

 

Google trad améliorée

Comme Saab l'écrit dans un communiqué, Anders Sjöberg, directeur général de Saab Deutschland GmbH, et Gundbert Scherf, co-fondateur et directeur général de Helsing GmbH, ont signé une lettre d'intention pour la coopération stratégique des deux sociétés dans le domaine de la GE cognitif ce mois. Selon Saab, la coopération se concentre sur les systèmes aéroportés de l'armée de l'air pour la GE et leurs composants au sol.

Le combat électronique revêt une importance croissante pour la Luftwaffe, écrit Saab. La menace posée par l'influence de l'ennemi sur le spectre électromagnétique, qui perturbe ou même empêche ses propres opérations et communications, pose de grands défis. Dans le même temps, Saab affirme qu'en choisissant l'Eurofighter comme successeur du Tornado ECR, il y a une opportunité d'entrer dans l'ère de la GE cognitif et de façonner la croissance continue des capacités avec une approche logicielle d'abord.

Selon le directeur général de Saab, Sjöberg, la collaboration combinera une technologie de capteur de pointe disponible sur le marché avec les dernières technologies dans le domaine de l'intelligence artificielle. C'est unique sous cette forme en Europe.

Le co-fondateur de Helsing, Scherf, est convaincu que la Bundeswehr ne peut adapter et développer en permanence ses capacités dans le domaine de la guerre électronique qu'avec un traitement de l'information et des logiciels basés sur l'IA. "Ensemble, Saab et Helsing offrent à la Bundeswehr une solution commercialisable, supérieure et évolutive : Saab en tant que premier fabricant de systèmes de GE et Helsing en tant que pionnier de la technologie clé nationale, le logiciel de combat électronique cognitif", déclare Scherf.

Modifié le 31 mai 2022 par Pakal

[Patrick]

Il y a 8 heures, Pakal a dit :

Saab s'allie avec une start up allemande pour développer la version de guerre électronique de l' EF:

 

Le groupe d'armement suédois Saab et la start-up informatique Helsing veulent travailler ensemble dans le domaine de la guerre électronique (GE) et proposer à la Luftwaffe des solutions commercialisables pour la GE dite cognitive.

https://esut.de/2022/05/meldungen/34406/elektronischer-kampf-saab-und-helsing-vereinbaren-kooperation/

 

Google trad améliorée

Comme Saab l'écrit dans un communiqué, Anders Sjöberg, directeur général de Saab Deutschland GmbH, et Gundbert Scherf, co-fondateur et directeur général de Helsing GmbH, ont signé une lettre d'intention pour la coopération stratégique des deux sociétés dans le domaine de la GE cognitif ce mois. Selon Saab, la coopération se concentre sur les systèmes aéroportés de l'armée de l'air pour la GE et leurs composants au sol.

Le combat électronique revêt une importance croissante pour la Luftwaffe, écrit Saab. La menace posée par l'influence de l'ennemi sur le spectre électromagnétique, qui perturbe ou même empêche ses propres opérations et communications, pose de grands défis. Dans le même temps, Saab affirme qu'en choisissant l'Eurofighter comme successeur du Tornado ECR, il y a une opportunité d'entrer dans l'ère de la GE cognitif et de façonner la croissance continue des capacités avec une approche logicielle d'abord.

Selon le directeur général de Saab, Sjöberg, la collaboration combinera une technologie de capteur de pointe disponible sur le marché avec les dernières technologies dans le domaine de l'intelligence artificielle. C'est unique sous cette forme en Europe.

Le co-fondateur de Helsing, Scherf, est convaincu que la Bundeswehr ne peut adapter et développer en permanence ses capacités dans le domaine de la guerre électronique qu'avec un traitement de l'information et des logiciels basés sur l'IA. "Ensemble, Saab et Helsing offrent à la Bundeswehr une solution commercialisable, supérieure et évolutive : Saab en tant que premier fabricant de systèmes de GE et Helsing en tant que pionnier de la technologie clé nationale, le logiciel de combat électronique cognitif", déclare Scherf.

Qu'en pense @Picdelamirand-oil? Une IA qui s'adapterait en temps réel aux menaces électroniques pour les brouiller en continu sans recours à une base de données préalablement enrichie, le tout à partir de solutions COTS, mythe ou réalité?

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Qu'en pense @Picdelamirand-oil? Une IA qui s'adapterait en temps réel aux menaces électroniques pour les brouiller en continu sans recours à une base de données préalablement enrichie, le tout à partir de solutions COTS, mythe ou réalité?

IA : Moyen à priori efficace d'arriver à un résultat sans trop savoir comment ça marche.

C'est plus proche de la divination que de la science, donc aussi de l'à peu près que de la rigueur. Sauf que savoir que ça peut marcher, c'est bien, mais savoir pourquoi ça pourrait aussi ne pas marcher, c'est mieux.