Luftwaffe

[PolluxDeltaSeven]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Tout achat d'un avion autre que l'Eurofighter va avoir pour conséquences:

• Une démonstration définitive qu'ils ne croient plus au Typhoon, ce qui aura pour effet de les mettre diplomatiquement en position de très grande faiblesse. À un moment où on entend dire en Allemagne que le NGF doit être "50-50", comment comptent-ils peser dedans alors qu'ils auraient prouvé qu'ils ne croient plus en leurs propres capacités?
• Un coût supérieur de leur flotte à l'usage, avec 3 types d'avions à maintenir à terme: Typhoon, F-18, NGF. Une situation pas vue depuis la fin de la guerre froide, et encore c'était sur des stocks de pièces de rechange. Dès lors comment dégager des crédits pour le NGF dans une Allemagne qui rechigne à dépenser pour sa défense?
• Une mort de la R&D sur Typhoon parce que l'avion ne sera plus considéré comme nodal à terme. Dès lors comment peser sur la R&D du NGF? (voir le cas de Galileo pour lequel OHB a du appeler Thalès à la rescousse après avoir prétendu que les français espionnaient la "technologie allemande supérieure" (ach zo!))
• Une démonstration que les allemands demandent du sur-mesure aux français (et rien de moins) mais qu'ils se contentent d'acheter du prêt-à-porter américain (et rien de plus). Et à un prix équivalent s'il vous plait!
• Une conservation du parc de F-18 pour au moins 35 ans, à l'aulne du nombre d'années qu'ils ont gardé leurs Tornado ou leurs F-4 Phantom (42 ans) ce qui en cas d'introduction en 2025 nous mène en 2060. Autant d'avions en parc qui ne seront pas remplacés par des NGF. Quant à imaginer que ces avion seraient revendus ou cédés en leasing ou tout autre tour de singe, c'est tirer des plans sur la comète les yeux bandés et ce n'est pas sérieux.
• Donner un signale politique extrêmement mauvais à la France. Je rappelle que le FCAS-DP franco-britannique a été annulé sous Macron, donc croire à la solidité à toute épreuve du programme franco-allemand (que les allemands ont lancé devant l'échec du partenariat franco-britannique rappelons-le) dans un tel contexte, ça relève de l'exercice de pensée magique.

Alors, plusieurs choses:

• ça fait un moment qu'il n'y a plus besoin de démontrer que plus grand monde ne croit au Typhoon, cf. les F-35 en Angleterre, Italie et peut-être un jour Espagne.
• Je demande à voir que le développement et le maintien en ligne d'une version évoluée du Typhoon coûte réellement moins cher au contribuable allemand qu'une petite flotte de Super Hornet/Growler. Vue les coûts comparés de MCO entre les deux appareils actuels, je pense que c'est loin d'être aussi évident. Je dis pas que c'est faux. Je dis juste que ça mérite comparaison et vérification.
• il n'y a pas vraiment de rapport avec le NGF. Les Allemands ont déjà accepté que la maîtrise d'oeuvre revienne à Dassault pour la cellule et Safran pour le moteur, ils espèrent juste que leurs équipementiers et sous-traitant récupèreront une part de la valeur ajoutée (production et services, donc). Et sur ce point là (matériaux, chimie, simulation, électronique, etc.) leur R&D est loin d'être aux fraises, avec ou sans prolongement du Typhoon.
• Je comprends pas ce que tu entends par le sur-mesure français et le prêt-à-porter américain au même prix. tu parles de quoi?
• Alors, oui et non, et surtout on sait pas. Ils peuvent très bien opter pour une flotte réduite d'appareils qui voleront beaucoup plus souvent et s'épuiseront plus vite, et du coup ne les garder que 20 ou 25 ans. Ou bien effectivement les garder 35 à 40 ans en service à côté du SCAF. Et? Ou est le problème? On va bien continuer à recevoir des Rafale nous aussi, pourquoi priver les Allemands de faire pareil? C'est LEUR force aérienne ! Ils font bien ce qu'ils veulent. Ça fait 25 ans qu'on dit que le Typhoon est une daube en air-sol, ils ont bien du s'en rendre compte eux aussi. Donc choisir sciemment d'investir dans une daube pour garder la face ou acheter quelques appareils US efficaces qui font le job, c'est leur décision, pas la nôtre, ni celle de Dassault, ni celle du Quai d'Orsay
• Alors, là je vais peut-être casser un mythe mais... C'est JUSTEMENT parce que le SCAF dans sa forme actuelle a de fortes chances de se casser la gueule que les Allemands DOIVENT acheter un nouvel appareil, Typhoon ou Super Hornet. On fait tout un foin du NGF mais ça reste de très loin le volet le plus casse-gueule du SCAF, et les Allemands le savent, c'est pas pour rien qu'ils sen foutent d'avoir la clé de cette partie du programme entre leurs mains. Le principe du SCAF c'est d'élaborer un système de système de moyens de communication, de fusion de donnée, de réseaux intriqués et d'IA, déporté en partie au sol et en partie sur différents vecteurs aériens. Le NGF peut bien se casser la gueule, Airbus et Thales auront toujours leur part du marché et équiperont les flottes de Rafale F6, Typhoon Tranche 5 et Super Dupper Hornet avec les boîtes noires qui vont bien !

Crois moi, politiquement et diplomatiquement, ce qui se passe aujourd'hui dans le programme Typhoon ou Rafale, tout le monde s'en bat lec. C'est avant tout une partie d'échec sur le long terme. La France a placé ses pions "mentalité ingénieur", et les Allemands leurs pions "stratégie de management". Et quand dans 10, 15 ou 20 ans les flux financiers se tariront et que la menace High End évoluera, ceux qui pourront s'adapter le plus vite pour offrir un produit adapté, bah ce sera pas forcément nous...
Et, dans l'immédiat, ce qui compte, c'est pas le talent des ingénieurs mais celui des comptables. Choisir l'option la moins chère (à voir laquelle c'est), c'est éviter les gouffres financiers qui empêcheront l'investissement dans le SCAF et le NGF.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

D'accord avec ça. Avec un bémol: intégrer cette capacité sur Typhoon devrait justement faire partie des priorités, et coûterait encore moins cher en plus de faire marcher les bureaux d'études pour pouvoir peser par la suite sur le NGF.

Encore une fois, ils s'en foutent de peser dans le NGF, et c'est pas en intégrant un Harm sous Typhoon qu'ils auront de meilleures cartes. Limite ce serait triste d'essayer avec ce genre d'argument, quasiment un aveu d'échec supplémentaire !

Le Typhoon est une mauvaise plateforme air-sol, point barre. Les Allemands le savent depuis le début, et tout le monde sait que ce n'est pas leur faute.

Comment dire. Je cherche une analogie...

Prenons les déboires du NH-90, et exagérons les encore d'un facteur 2 ou 3, pour la forme. La France étant impliquée dans le programme, est-ce que ça préjugerait pour autant de sa capacité à mener un autre programme avec une meilleure gestion, une distribution des rôles différentes? Est-ce que ça préjugerait de sa capacité intrinsèque à développer un hélicoptère, ou à participer au développement d'un hélicoptère?
Non, certainement pas.

Pareil pour le Typhoon. Si les Allemands admettent que ça sert à rien et que ça coûterait trop cher de le transformer en bombardier (je dis bien SI, le truc est à l'étude, et ça reste à démontrer), ce serait tout à leur honneur finalement. D'autant plus que la valeur ajoutée que vendent les Allemands, ce n'est pas que de la technique et de l'industrie, mais aussi beaucoup beaucoup de services, y compris dans la gestion de programme et le management.

Je donne un dernier exemple: sur les moteurs, MTU sera le partenaire privilégié de Safran, qui reste maître d'oeuvre. Les Allemands auront en charge la production des parties froides, mais aussi et surtout de tous les services associés à la propulsion du NGF !!! Une expertise qui a bien plus été acquise sur des programmes civils, y compris en sous-traitant, qu'en faisant de l'acharnement thérapeutique sur le EJ200.

il y a une heure, Patrick a dit :

Mon opinion est que le SCAF va se casser la gueule, que les allemands vont chercher à monter une cabbale médiatique pour accuser la France de l'échec, et qu'ils vont comme les anglais retourner gentiment dans le giron américain. Le MGCS suivra (pas d'avion, pas de char, et inversement). Et quelque part tant mieux car ça forcera les allemands à faire par eux-même (ou au moins à trouver d'autres façons de peser et de préserver leur industrie, et cette fois face à un acteur bien plus retors et peu enclin à la coopération par rapport à la France, que sont les USA), et permettra de recréer un écosystème à plusieurs acteurs, au lieu des concentrations auxquelles on assiste aujourd'hui.

C'est mon opinion aussi. Sauf que je pense que les Allemands vont tout faire pour sacrifier le NGF avant le reste du programme, dont les briques peuvent être reprises de ci de là.

Au-delà, je pense surtout qu'en 2040-2050 l'Europe aura des problèmes sécuritaires CONSIDÉRABLEMENT plus urgents et que le financement d'un nouvel avion de combat ne sera pas du tout une priorité. Mais là, on sort de tout cadre analytique.

il y a une heure, jean-françois a dit :

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur un point :

Les allemands peuvent décider de prendre des F18 en nombre plus réduits et de les surexploiter pour cramer tout le potentiel de ces machines en 15-20 ans au lieu de 35-40.

De cette façon, le raccord avec le SCAF est possible.

C'est un choix politique à prendre.

De toute façon, il ne faut avoir aucune illusion : les américains, quel que soit le président en poste, vont tout faire pour tuer le SCAF, y compris par chantage, menace etc....

Oups, j'ai dis la même chose sans avoir vu ta réponse.

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

Les allemands ont fait le choix politique de n'envisager que les F15, F18 et F35 à la place du typhoon pour remplacer les tornado.

On aurait aussi pu envisager une location de Rafale pendant 10, 15 ans le temps que le SCAF soit livré.

C'est une évidence... mais ce n'est pas une raison pour acheter du F35.

Il me semble qu'ils ont aussi rejeter le F-15, trop coûteux. Clairement, l'option Super Hornet semble tenir sur deux points:

• L'avion occidental bimoteur le moins cher à l'achat (en gros le moins cher après le Gripen, voire même devant lui selon le taux de change et les options)
• Le seul appareil capable de remplacer à la fois le Tornado IDS et le Tornado ECR.

Personnellement, je ne serais pas surpris qu'une des options envisagée soit de faire un nouvel achat de Typhoon aux capacités air-sol similaire à celles des Anglais (en gros 33 appareils pour remplacer les T1 et 35 à 50 appareils pour remplacer les Tornado) auxquels on viendrait rajouter deux ou trois escadrons de Super Hornet ou de Growler optimisés pour la lutte SEAD, pas plus.

[ARPA]

il y a 42 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le Typhoon est une mauvaise plateforme air-sol, point barre. Les Allemands le savent depuis le début, et tout le monde sait que ce n'est pas leur faute.

Ce n'est pas de la faute des industriels, mais je ne dédouane pas l'Allemagne d'avoir contribué à cet échec.

Ils en étaient conscients avec le lancement du programme "secret" du Lampyridae. Tout les défauts identifiés par les français qui ont été corrigés avec le Rafale auraient dû être compensés par la mise en service d'un autre avion (100% allemand... )

[Patrick]

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, plusieurs choses:

• ça fait un moment qu'il n'y a plus besoin de démontrer que plus grand monde ne croit au Typhoon, cf. les F-35 en Angleterre, Italie et peut-être un jour Espagne.

Si c'est vraiment le cas c'est le pire signal pour une coopération, et on revient presque à un paradigme "acheter américain ou acheter français avec des bouts de trucs allemands dedans". Triste.

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

•  Je demande à voir que le développement et le maintien en ligne d'une version évoluée du Typhoon coûte réellement moins cher au contribuable allemand qu'une petite flotte de Super Hornet/Growler. Vue les coûts comparés de MCO entre les deux appareils actuels, je pense que c'est loin d'être aussi évident. Je dis pas que c'est faux. Je dis juste que ça mérite comparaison et vérification.

Qu'entend-on par "une petite flotte"? Il y a 85 Tornados en ligne (ou en parc je ne sais plus). Même en ne prenant que 40 SH pour les remplacer, j'appelle pas ça une petite flotte. Quant à les exploiter à mort, là aussi je demande à voir, les avions individuellement ne seront capables que d'un certain nombre d'heures de vol et de missions par jour/année, la surexploitation ça coûte cher, il faudrait pouvoir avoir une visibilité par rapport à une utilisation semblable ailleurs dans le monde (ça n'existe pas même dans l'US Navy) et enfin la valeur militaire de l'appareil doit être mesurée également face aux nouvelles menaces à venir (rayon d'action, modularité et évolutivité des systèmes). La seule bonne chose dans le lot c'est que pour le moment il semble que l'US Navy veuille conserver ses SH et freine les achats de F-35. Mais est-ce durable?

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

•  il n'y a pas vraiment de rapport avec le NGF. Les Allemands ont déjà accepté que la maîtrise d'oeuvre revienne à Dassault pour la cellule et Safran pour le moteur, ils espèrent juste que leurs équipementiers et sous-traitant récupèreront une part de la valeur ajoutée (production et services, donc). Et sur ce point là (matériaux, chimie, simulation, électronique, etc.) leur R&D est loin d'être aux fraises, avec ou sans prolongement du Typhoon.

Je ne suis pas d'accord. Le NGF a été lancé dès l'origine avec comme narratif "il faut remplacer les Tornados". C'était le postulat de départ des allemands il n'y a même pas deux ans. Depuis ils ont réalisé que les faire durer jusqu'en 2035 était illusoire car trop cher (9 milliards) et qu'en 2035 le NGF ne serait pas prêt avec les toutes dernières technologies, donc qu'il leur faudrait les remplacer plutôt dès 2025 et pour cela utiliser un autre avion. Mais en attendant, les avions ça dure longtemps, surtout en Allemagne. Même le Typhoon y restera sûrement bien plus longtemps que nécessaire.

Quant à leur R&D sur les matériaux, je ne pense pas que la France soit particulièrement à la ramasse là non plus donc y a t-il réellement une valeur ajouée allemande? C'est un autre débat.

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

•  Je comprends pas ce que tu entends par le sur-mesure français et le prêt-à-porter américain au même prix. tu parles de quoi?

De la différence entre les demandes à la France sur les caractéristiques du NGF (avion supposé remplacer les Tornados, puis les Eurofighters) avec des desideratas que la France est censée prendre en compte, et un simple achat sur étagère d'un appareil US (le F-18) sans modifications spécifiques particulières.

Comment les allemands peuvent-ils après cela demander encore que leurs spécificités soient prises en compte sur le NGF?
Rappelons que parmi les raisons de l'échec de la présence française dans l'Eurofighter, il y avait la formule aérodynamique qui était allemande (TKF90) et avec laquelle Dassault n'était pas d'accord.

Si les allemands prennent du F-18, les français pourraient aussi bien leur dire "nous allons faire un avion qui NOUS convient à nous français, et si vous n'êtes pas contents c'est pareil, après tout vous vous satisfaisez bien de F-18 pas du tout conçus pour vo besoins à la base".

Et nous aurions raison.

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

•  Alors, oui et non, et surtout on sait pas. Ils peuvent très bien opter pour une flotte réduite d'appareils qui voleront beaucoup plus souvent et s'épuiseront plus vite, et du coup ne les garder que 20 ou 25 ans. Ou bien effectivement les garder 35 à 40 ans en service à côté du SCAF. Et? Ou est le problème? On va bien continuer à recevoir des Rafale nous aussi, pourquoi priver les Allemands de faire pareil? C'est LEUR force aérienne ! Ils font bien ce qu'ils veulent. Ça fait 25 ans qu'on dit que le Typhoon est une daube en air-sol, ils ont bien du s'en rendre compte eux aussi. Donc choisir sciemment d'investir dans une daube pour garder la face ou acheter quelques appareils US efficaces qui font le job, c'est leur décision, pas la nôtre, ni celle de Dassault, ni celle du Quai d'Orsay

Problème: si les Eurofighters sortent de service trop vite, à un coût qui aura été PROHIBITIF (déjà doublé d'après la cour des comptes allemande: 60 milliards au lieu de 30) comment justifier auprès de l'opinion publique allemande de prendre des F-18 pour seulement 20 à 25 ans?

Si cet avion se trouve aux côtés du SCAF il faudra l'y intégrer. Donc payer. Il y aurait à terme NGF, F-18, et Eurofighter dans le SCAF allemand, contre Rafale F4.xxx et NGF en France.

Qu'est-ce qui coûte le plus cher? Les allemands ne vont-ils pas vouloir réduire la voilure ailleurs? Au risque de laisser les français seuls face aux défis techniques posés par les solutions adoptées? Voir le cas du MALE RPAS qui est déjà remis en cause alors que sur le papier c'est un projet sans risque.

 

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

•  Alors, là je vais peut-être casser un mythe mais... C'est JUSTEMENT parce que le SCAF dans sa forme actuelle a de fortes chances de se casser la gueule que les Allemands DOIVENT acheter un nouvel appareil, Typhoon ou Super Hornet. On fait tout un foin du NGF mais ça reste de très loin le volet le plus casse-gueule du SCAF, et les Allemands le savent, c'est pas pour rien qu'ils sen foutent d'avoir la clé de cette partie du programme entre leurs mains. Le principe du SCAF c'est d'élaborer un système de système de moyens de communication, de fusion de donnée, de réseaux intriqués et d'IA, déporté en partie au sol et en partie sur différents vecteurs aériens. Le NGF peut bien se casser la gueule, Airbus et Thales auront toujours leur part du marché et équiperont les flottes de Rafale F6, Typhoon Tranche 5 et Super Dupper Hornet avec les boîtes noires qui vont bien !

Ça n'a aucun sens alors. Pourquoi ont-ils poussé ce programme s'ils pensent qu'il va se casser la gueule? C'est EUX qui l'ont voulu bon sang!

C'était quoi? Un trollage contre la France? Au profit de qui?

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 Crois moi, politiquement et diplomatiquement, ce qui se passe aujourd'hui dans le programme Typhoon ou Rafale, tout le monde s'en bat lec. C'est avant tout une partie d'échec sur le long terme. La France a placé ses pions "mentalité ingénieur", et les Allemands leurs pions "stratégie de management". Et quand dans 10, 15 ou 20 ans les flux financiers se tariront et que la menace High End évoluera, ceux qui pourront s'adapter le plus vite pour offrir un produit adapté, bah ce sera pas forcément nous...
 Et, dans l'immédiat, ce qui compte, c'est pas le talent des ingénieurs mais celui des comptables. Choisir l'option la moins chère (à voir laquelle c'est), c'est éviter les gouffres financiers qui empêcheront l'investissement dans le SCAF et le NGF.

C'est aussi devenir inféodé aux USA.

Et si les USA disent "on ne veut pas du réseau SCAF dans nos produits et on vous propose l'équivalence à la place", les allemands diront quoi? Rien. Ils achèteront ou bien ne pourront plus faire voler leurs avions. Point barre.

Je crois au principe de réalité. La réalité c'est que le F-18 est un avion US fabriqué aux US et verrouillé par les US. Les allemands ne seront JAMAIS souverains dessus. Ils n'auront JAMAIS leur mot à dire sur les systèmes embarqués.

 

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Encore une fois, ils s'en foutent de peser dans le NGF, et c'est pas en intégrant un Harm sous Typhoon qu'ils auront de meilleures cartes. Limite ce serait triste d'essayer avec ce genre d'argument, quasiment un aveu d'échec supplémentaire !

L'ALARM faisait pourtant partie du package d'armes prévues sur Typhoon si je ne me trompe pas.

 

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le Typhoon est une mauvaise plateforme air-sol, point barre. Les Allemands le savent depuis le début, et tout le monde sait que ce n'est pas leur faute.

Dans ce cas pourquoi ne pas prendre du Rafale par exemple?

Ou alors pourquoi ne pas développer et intégrer une version anti-radar du Meteor à l'Eurofighter qui sera bien plus profitable à l'industrie allemande qu'acheter des F-18 et des HARM?

[Salverius]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Qu'entend-on par "une petite flotte"?

18 appareils? Un escadron + 6 doublures?

Cela me semble suffisant pour assurer une mission strictement de dissuasion nucléaire.

 

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Dans ce cas pourquoi ne pas prendre du Rafale par exemple?

Ca ce serait un signal fort!

Cela impliquerait que la France se substitue aux USA pour assurer le parapluie nucléaire US, car jamais les US n'accepterons d'intégrer des B 61 sous Rafale.

Toutefois, à ma connaissance, la France n'a pas fait officiellement une telle proposition, ce qui invalide cette hypothèse.

 

Pour ma part, l'Allemagne devrait investir pour que les Typhoon emporte des B 61.

Après tout, le Super Hornet n'est pas qualifié pour emporter des armes nucléaires. Il faudra là aussi que l'Allemagne paie la R&D. Quitte à payer, autant faire tourner ses propres bureaux d'étude.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Quant à les exploiter à mort, là aussi je demande à voir, les avions individuellement ne seront capables que d'un certain nombre d'heures de vol et de missions par jour/année, la surexploitation ça coûte cher, il faudrait pouvoir avoir une visibilité par rapport à une utilisation semblable ailleurs dans le monde (ça n'existe pas même dans l'US Navy) et enfin la valeur militaire de l'appareil doit être mesurée également face aux nouvelles menaces à venir (rayon d'action, modularité et évolutivité des systèmes).

C'est marrant, je connais un avion occidental qui n'a pas besoin de grande maintenance (toute les 1000 ou 2000 heures de vols) ce qui enlève la contrainte du nombre d'heures annuelles à ne pas dépasser si on ne veut pas avoir une trop grosse partie de la flotte bloquée chez "l'industriel" pour plusieurs mois.

Et en plus lors d'une grosse opération militaire, plusieurs exemplaires de cet avion ont dépassé les 35 heures hebdomadaires pendant presque un mois (puis on a ralenti par manque de bombes et de cibles)

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si les allemands prennent du F-18, les français pourraient aussi bien leur dire "nous allons faire un avion qui NOUS convient à nous français, et si vous n'êtes pas contents c'est pareil, après tout vous vous satisfaisez bien de F-18 pas du tout conçus pour vo besoins à la base".

Et nous aurions raison.

On a déjà annoncé que l'avion franco-germano-espagnol allait avoir une version CATOBAR. On n'a même pas attendu de commencer les négociations avec nos partenaires pour l'annoncer et c'était un des points bloquant pour la coopération précédente.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas pourquoi ne pas prendre du Rafale par exemple?

Le Rafale ?  Mais c'est juste un Typhoon français, il apporterait quoi ? En plus la doc est en français, il faudrait former tous les pilotes et mécaniciens allemands au français.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Toutefois, à ma connaissance, la France n'a pas fait officiellement une telle proposition, ce qui invalide cette hypothèse.

La France fera une proposition seulement si on lui demande. Déjà que quand on prend la peine de répondre à un voisin mais en demandant de ne pas transmettre à un concurrent, on ne nous lit pas, on ne va pas en plus démarcher des pays non intéressés.

Je pense que le jour où les allemands seront d'accord pour envisager cette hypothèse, la décision suivra assez rapidement. Le contenu de la proposition ne sera qu'un détail technique.

[FATac]

il y a 20 minutes, ARPA a dit :

En plus la doc est en français, il faudrait former tous les pilotes et mécaniciens allemands au français.

Are you kidding ??

A ma connaissance, ce n'est plus vrai depuis le Rafale F2.

Le Rafale F1 causait Français à tous les étages ... les Rafale F2 et suivants ont l'anglais comme langue native des systèmes, et j'imagine qu'il en est de même pour la documentation car les clients égyptiens, qataris et indiens n'auraient certainement pas gouté l'effort de formation au Français.

[ARPA]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Are you kidding ??

A ma connaissance, ce n'est plus vrai depuis le Rafale F2.

Le Rafale F1 causait Français à tous les étages ... les Rafale F2 et suivants ont l'anglais comme langue native des systèmes, et j'imagine qu'il en est de même pour la documentation car les clients égyptiens, qataris et indiens n'auraient certainement pas gouté l'effort de formation au Français.

J'en sais rien, mais je ne vois pas en quoi ça pourrait être une information pertinente pour l'export. Surtout qu'on n'a pas le niveau technologique de l'URSS d'Hollywood, nos pilotes n'ont pas besoin de penser en français pour utiliser leurs armes.

Maintenant ça reste un préjugé "valable" pour tous ceux qui considèrent que le Rafale n'est qu'un Typhoon français ( donc sous-motorisé avec des réacteurs M88 nettement moins puissant, plus cher car produit en petite série, avec une gamme d'armement réduite, uniquement française non compatible avec les stocks allemands...)

[Picdelamirand-oil]

Le 07/08/2019 à 12:39, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, plusieurs choses:

• ça fait un moment qu'il n'y a plus besoin de démontrer que plus grand monde ne croit au Typhoon, cf. les F-35 en Angleterre, Italie et peut-être un jour Espagne.

Le Typhoon est une mauvaise plateforme air-sol, point barre. Les Allemands le savent depuis le début, et tout le monde sait que ce n'est pas leur faute.

Je ne suis pas un fan du Typhoon, mais surtout parce que je trouve que le Rafale le majore presque partout, cela ne veut pas dire qu'il ne vaut rien et le programme Centurion permet de réduire le Gap. Met lui des CFT et tu as une plate forme pas mal en Air Sol qui peut remplacer les Tornado, c'est d'ailleurs ce que les anglais font (sauf peut être les CFT).

Citation

Je demande à voir que le développement et le maintien en ligne d'une version évoluée du Typhoon coûte réellement moins cher au contribuable allemand qu'une petite flotte de Super Hornet/Growler. Vue les coûts comparés de MCO entre les deux appareils actuels, je pense que c'est loin d'être aussi évident. Je dis pas que c'est faux. Je dis juste que ça mérite comparaison et vérification.

Le développement de la version Centurion du Typhoon a été réalisée par les Anglais, et si ça leur suffit, il y a de grande chance que ça suffira aussi aux Allemands. Je ne suis vraiment pas sur que le MCO d'un Super Hornet membre d'une micro flotte sera moins cher que le MCO d'un Typhoon version Centurion. En plus on doit pouvoir en prendre moins en rétrofittant quelques Typhoons déjà déployés.

Enfin je trouve que le Rafale aurait aussi sa justification face au Super Hornet parce que son MCO est plus moderne qui évite les grandes visites, son poids est moindre qui à la longue est un facteur déterminant du coût du MCO, l'aéro-dynamique du Super Hornet est un peu ratée (tu le dis toi-même) qui fait qu'il n'a pas plus d'autonomie que le Hornet, ce qui est un peu court pour du Deep Strike. Enfin Boeing en fait des tonnes avec le Growler mais c'est aussi une question de doctrine et nous on a préféré SPECTRA et la doctrine qui va avec (pourtant on aurait pu choisir Carbone qui est du niveau du NGJ).

[PolluxDeltaSeven]

Le 07/08/2019 à 13:41, ARPA a dit :

Ce n'est pas de la faute des industriels, mais je ne dédouane pas l'Allemagne d'avoir contribué à cet échec.

Ils en étaient conscients avec le lancement du programme "secret" du Lampyridae. Tout les défauts identifiés par les français qui ont été corrigés avec le Rafale auraient dû être compensés par la mise en service d'un autre avion (100% allemand... )

Quand je dis que ce n'est pas "leur" faute, c'est que ce n'est pas "que" leur faute. Les Allemands ont bien essayé de sortir de l'Eurofighter, mais le montage industriel et diplomatique était trop serré pour que ce soit possible.

 

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Si c'est vraiment le cas c'est le pire signal pour une coopération, et on revient presque à un paradigme "acheter américain ou acheter français avec des bouts de trucs allemands dedans". Triste.

Je vois pas trop ou est le problème. Le NGF sera confié à Dassault ! Y'a bien une raison pour ça ! Les Allemands savent que ce sera pas leur point fort, ils l'ont acté, tout le monde l'a acté, ok, passons à autre chose. Ce qu'il advient du Typhoon à partir d'aujourd'hui n'aura pas d'influence sur cette répartition des tâches.

 

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Qu'entend-on par "une petite flotte"? Il y a 85 Tornados en ligne (ou en parc je ne sais plus). Même en ne prenant que 40 SH pour les remplacer, j'appelle pas ça une petite flotte. Quant à les exploiter à mort, là aussi je demande à voir, les avions individuellement ne seront capables que d'un certain nombre d'heures de vol et de missions par jour/année, la surexploitation ça coûte cher, il faudrait pouvoir avoir une visibilité par rapport à une utilisation semblable ailleurs dans le monde (ça n'existe pas même dans l'US Navy) et enfin la valeur militaire de l'appareil doit être mesurée également face aux nouvelles menaces à venir (rayon d'action, modularité et évolutivité des systèmes). La seule bonne chose dans le lot c'est que pour le moment il semble que l'US Navy veuille conserver ses SH et freine les achats de F-35. Mais est-ce durable?

Mais encore une fois, c'est quoi le souci?
-Le NGF en France viendra compléter puis remplacer le Rafale polyvalent.
-Le Tempest en Angleterre viendra compléter puis remplacer le Typhoon air-air et le F-35 air-sol
-Le NGF en Allemagne viendra compléter puis remplacer le Typhoon air-air et le Super Hornet air-sol, ou le Typhoon polyvalent.

Les Allemands font bien ce qu'ils veulent. Y'a pas de loin universelle. Si ça leur coûte moins cher de prendre du tout Typhoon, ils prendrons du tout Typhoon. Si c'est moins cher la flotte mixte, ils prendront la flotte mixte.

Dans tous les cas, les Rafale, Typhoon ou Super Hornet livrés jusqu'en 2030 resteront en servir jusque dans les années 2060. Donc il y aura cohabitation. Qu'est-ce qu'on s'en fout que ce soit un Super Hornet tout pourri ou un Typhoon tout pourri :D

 

Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :

Je ne suis pas d'accord. Le NGF a été lancé dès l'origine avec comme narratif "il faut remplacer les Tornados". C'était le postulat de départ des allemands il n'y a même pas deux ans. Depuis ils ont réalisé que les faire durer jusqu'en 2035 était illusoire car trop cher (9 milliards) et qu'en 2035 le NGF ne serait pas prêt avec les toutes dernières technologies, donc qu'il leur faudrait les remplacer plutôt dès 2025 et pour cela utiliser un autre avion. Mais en attendant, les avions ça dure longtemps, surtout en Allemagne. Même le Typhoon y restera sûrement bien plus longtemps que nécessaire.

Quant à leur R&D sur les matériaux, je ne pense pas que la France soit particulièrement à la ramasse là non plus donc y a t-il réellement une valeur ajouée allemande? C'est un autre débat.

Les Australiens ont choisi le F-35 pour remplacer le Hornet, et ont finalement du attendre et prendre le Super Hornet en intérim.

De toute manière, tu veux faire quoi?

Dans TOUS les cas il faudra remplacer le Tornado plus tôt que le SCAF. Soit avec plus de Typhoon, soit avec du Super Hornet, ça c'est eux qui choisiront.
Mais la question va aussi se poser en France et en Espagne.

Le narratif parlait aussi de remplacer le Mirage 2000D, dans les faits ils sortiront sans doute avant l'entrée en service du NGF, on verra bien.
Et en Espagne, les Hornet ne pourront certainement pas attendre 2035-2040, idem pour les Harrier.

Alors on fait quoi? On oblige, ASMP-A à la main, les Espagnols et les Allemands à acheter du Typhoon et rien que du Typhoon en attendant? On les dégage du SCAF manu militari? On leur refourgue des Rafale d'occasion qu'on a pas ?
On fait quoi? Moi je serais pour les laisser gérer LEURS PROBLEMES, de la même manière que je n'aimerais pas qu'ils viennent gérer NOS problèmes !
Ça t'aurait plu que Berlin nous mette la pression sur les achats, pourtant critiques, de MQ-9 Reaper sous prétexte que ça allait nous rendre dépendant des USA et foutre en l'air le programme Euromale 2020 (2025/2030, on sait plus trop) ??
Bah pareil.

Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :

De la différence entre les demandes à la France sur les caractéristiques du NGF (avion supposé remplacer les Tornados, puis les Eurofighters) avec des desideratas que la France est censée prendre en compte, et un simple achat sur étagère d'un appareil US (le F-18) sans modifications spécifiques particulières.

Comment les allemands peuvent-ils après cela demander encore que leurs spécificités soient prises en compte sur le NGF?
Rappelons que parmi les raisons de l'échec de la présence française dans l'Eurofighter, il y avait la formule aérodynamique qui était allemande (TKF90) et avec laquelle Dassault n'était pas d'accord.

Si les allemands prennent du F-18, les français pourraient aussi bien leur dire "nous allons faire un avion qui NOUS convient à nous français, et si vous n'êtes pas contents c'est pareil, après tout vous vous satisfaisez bien de F-18 pas du tout conçus pour vo besoins à la base".

Et nous aurions raison.

La différence, c'est que les Allemands payent une grosse partie du développement du NGF, donc ils ont le droit à ce qu'on prenne en compte leur cahier des charges.
De la même manière qu'ils n'auront pas à nous empêcher de l'adapter au notre, notamment sur la partie navale.

Encore une fois, quel rapport avec un achat sur étagère ??!!

Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :

Problème: si les Eurofighters sortent de service trop vite, à un coût qui aura été PROHIBITIF (déjà doublé d'après la cour des comptes allemande: 60 milliards au lieu de 30) comment justifier auprès de l'opinion publique allemande de prendre des F-18 pour seulement 20 à 25 ans?

Si cet avion se trouve aux côtés du SCAF il faudra l'y intégrer. Donc payer. Il y aurait à terme NGF, F-18, et Eurofighter dans le SCAF allemand, contre Rafale F4.xxx et NGF en France.

Qu'est-ce qui coûte le plus cher? Les allemands ne vont-ils pas vouloir réduire la voilure ailleurs? Au risque de laisser les français seuls face aux défis techniques posés par les solutions adoptées? Voir le cas du MALE RPAS qui est déjà remis en cause alors que sur le papier c'est un projet sans risque.

Tu as une vision beaucoup trop réduite du SCAF.

Le SCAF, c'est pas du Bluetooth ou du Wifi, avec lequel tu es compatible ou pas. C'est un ensemble d'effecteurs, de services, de connectivité, avec lesquels les appareils seront plus ou moins reliés.

Ce ne sera pas "NGF + Rafale". Ce sera "NGF + Rafale + Typhoon + PATMAR + MALE + UCAV + MDC + hélicoptères de manoeuvre + navires de combats + Super Hornet s'il le faut, mais aussi + Harrier ou F-35B espagnols + Phenix + E-3MLU + Hawkeye etc etc."

Et chacun de ses appareils n'aura pas forcément un niveau d'intégration maximal. Pas de quoi stresser non plus.

 

Pour le coût des 20-25 ans, je n'y crois pas non plus, mais tu avais l'air de TELLEMENT stresser à l'idée qu'il y ait un pauvre petit type d'avion en plus à intégrer dans le SCAF (qui en intégrera des douzaines) que je voulais te montrer que c'est pas non plus la seule solution.

 

Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :

Ça n'a aucun sens alors. Pourquoi ont-ils poussé ce programme s'ils pensent qu'il va se casser la gueule? C'est EUX qui l'ont voulu bon sang!

C'était quoi? Un trollage contre la France? Au profit de qui?

Le SCAF peut tenir. C'est le NGF qui servira de soupape de sécurité si ça foire. Mais ça c'est du réalisme, ça n'empêche pas de tenter le coup.
Dans l'idéal, tout va bien: le SCAF et le NGF.
Si ça foire, le NGF risque de tomber à l'eau, mais les briques technologiques resserviront pour un MLU du Rafale, par exemple, et tout le reste du SCAF (démat, IA, réseau, etc.) pourra survivre.

Ce n'est pas parce qu'on VEUT quelque chose qu'il faut pas prévoir l'échec. On a foiré le premier SCAF, rien ne dit que le second va tenir.

C'est de la politique, de la diplomatie, des finances et, après, du militaire. Ça n'a pas "aucun" sens, c'est juste... compliqué.

Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :

C'est aussi devenir inféodé aux USA.

Et si les USA disent "on ne veut pas du réseau SCAF dans nos produits et on vous propose l'équivalence à la place", les allemands diront quoi? Rien. Ils achèteront ou bien ne pourront plus faire voler leurs avions. Point barre.

Je crois au principe de réalité. La réalité c'est que le F-18 est un avion US fabriqué aux US et verrouillé par les US. Les allemands ne seront JAMAIS souverains dessus. Ils n'auront JAMAIS leur mot à dire sur les systèmes embarqués.

Ils ont déjà du Patriot, du SM-2, du RAM. Mais aussi du Typhoon, du NH-90, des radar Thales, etc etc.

Acheter deux escadrons de Growler ne va pas plus les inféoder aux USA que nos E-3 et E-2, arrêtons de cherchez la paille dans l'oeil du voisin sans voir la poutre dans le notre !!

T'es juste en train de te focaliser sur un point qui, sans être faux, n'est pas aussi important et stratégique que tu ne le penses. D'autant plus que les jeux ne sont pas fait ! Les Allemands sont pas cons non plus, ils vont pas aller gentiment dire à Airbus: "Vous pouvez nous faire un Typhoon air-sol siouplé? Pas trop cher hein ! Mais de toute manière y'a pas de concurrence, donc on aura pas d'autre choix que d'acheter à votre prix. Mais pas cher surtout ! Z'êtes bien aimable !"

Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :

L'ALARM faisait pourtant partie du package d'armes prévues sur Typhoon si je ne me trompe pas.

Oh tu sais, le package d'armes prévues sur le Typhoon...

En vrai, contrairement à ce que disent les Anglais, y'avait rien de prévu sur le Typhoon, même si y'a eu plein de belles infographies avec de l'ALARM, des pods roquettes et même des emports de 4 Storm Shadow.

Tout le développement air-sol de l'appareil s'est fait étape par étape, armement par armement, et principalement à cause du retrait anticipé du Jaguar et du Harrier (sans ça je suis prêt à parier que l'appareil commencerait à peine ses essais d'emport de GBU-16).

Le 07/08/2019 à 14:35, Patrick a dit :

Dans ce cas pourquoi ne pas prendre du Rafale par exemple?

Ou alors pourquoi ne pas développer et intégrer une version anti-radar du Meteor à l'Eurofighter qui sera bien plus profitable à l'industrie allemande qu'acheter des F-18 et des HARM?

Principe de réalité, comme tu dis:

-Choisir le Rafale, c'est admettre objectivement que le Typhoon c''est de la merde. Mais, surtout, c'est plus cher, ça ne permet pas de réutiliser les armements en stock, et ça ne fait pas de SEAD.
-Développer un nouveau missile, ça coûte cher. Et les stocks de HARM sont tout neuf, y'en a un plein paquet qui vient d'être livré.

Il faut voir les choses sous cet angle:
-L'option principale, la préférée politiquement, c'est le tout Typhoon, en lui collant des capacités air-sol qui vont bien.
-Le Super Hornet, c'est la solution low-cost qui sert à faire le lièvre auprès du consortium Eurofighter d'une part, mais aussi à répondre franchement à la question du remplacement des Tornado ECR.

C'est pour ça que je serais pas surpris que la solution retenue soit un mix de Typhoon et deux escadrons de Super Hornet/Growler. L'autre option, à mon avis, pourrait être l'intégration a minima de HARM sous un Typhoon qui, autrement, resterait semblable à celui de la RAF en terme de swing-role.

C'est pas simple pour la Luftwaffe. Choisir du tout Typhoon, sans même un ou deux escadrons de Growler, c'est faire un choix économiquement viable mais prendre le risque de perdre une capacité SEAD qui est déjà bien trop rare en Europe. Et donc un rôle déterminant des les plans alliés.

Met toi à leur place. Je suis pas sûr que la Marine Nationale accepterait facilement de perdre sa capacité de lutte anti-navire par exemple, ou sa capacité de veille longue portée, si jamais l'industrie nationale n'était pas capable de proposer une solution.

 

 

Il y a 23 heures, Salverius a dit :

18 appareils? Un escadron + 6 doublures?

Cela me semble suffisant pour assurer une mission strictement de dissuasion nucléaire.

18 à 24 oui. Suffisant pour faire du SEAD surtout, du tir de missile de croisière, et accessoirement emporter de la B61 en effet.

 

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne suis pas un fan du Typhoon, mais surtout parce que je trouve que le Rafale le majore presque partout, cela ne veut pas dire qu'il ne vaut rien et le programme Centurion permet de réduire le Gap. Met lui des CFT et tu as une plate forme pas mal en Air Sol qui peut remplacer les Tornado, c'est d'ailleurs ce que les anglais font (sauf peut être les CFT).

Je suis un de ceux qui défend le plus le Typhoon sur ce forum, ne t'inquiète pas ;)
Sur le papier, la version air-sol Centurion est plus que pas mal. Malheureusement, ça reste avant tout une bonne solution de remplacement pour le Harrier et le Jaguar, en gros pour du CAS ou de l'interdiction.
Pour de la pénétration ou de la lutte contre les systèmes de défense adverse, les Anglais misent sur le F-35.

C'est d'ailleurs pour ça que je reste persuadé que, côté Allemand, une des solutions sur lesquelles on se penche c'est l'achat de Typhoon supplémentaires (il faudra de toute manière remplacer les T1) avec capacités air-sol accrues, mais avec éventuellement un complément par un ou deux escadrons de Super Hornet pour la partie pénétration et SEAD.
A moins d'accepter les limitations d'emport en Taurus et de payer pour intégrer le HARM sous le Typhoon, ce qui serait pas déconnant non plus il est vrai.

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le développement de la version Centurion du Typhoon a été réalisée par les Anglais, et si ça leur suffit, il y a de grande chance que ça suffira aussi aux Allemands. Je ne suis vraiment pas sur que le MCO d'un Super Hornet membre d'une micro flotte sera moins cher que le MCO d'un Typhoon version Centurion. En plus on doit pouvoir en prendre moins en rétrofittant quelques Typhoons déjà déployés.

Le retrofit de Typhoon a l'air compliqué. Mais oui, sur le principe, la version déjà développée suffirait, sauf si les Allemands tiennent vraiment vraiment à renouveler leurs capacités SEAD. A voir combien ça coûterait.
Encore une fois, je pense que la solution Typhoon est la plus crédible, je l'ai même écris dans un DSI. Mais reste qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main leur considération pour le Super Hornet. Peut-être sert il uniquement de lièvre ? Peut-être que c'est avant tout le Growler qui les intéresse ? Je pense qu'aucun de nous n'a la réponse, mais qu'on peut quand même laisser le soin aux Allemands de prendre leur propre décision.

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Enfin je trouve que le Rafale aurait aussi sa justification face au Super Hornet parce que son MCO est plus moderne qui évite les grandes visites, son poids est moindre qui à la longue est un facteur déterminant du coût du MCO, l'aéro-dynamique du Super Hornet est un peu ratée (tu le dis toi-même) qui fait qu'il n'a pas plus d'autonomie que le Hornet, ce qui est un peu court pour du Deep Strike. Enfin Boeing en fait des tonnes avec le Growler mais c'est aussi une question de doctrine et nous on a préféré SPECTRA et la doctrine qui va avec (pourtant on aurait pu choisir Carbone qui est du niveau du NGJ).

Ah bah on est bien d'accord !

Après, les décideurs allemands et la Luftwaffe compose aussi avec ses propres pressions internes. Beaucoup là-bas auraient quand même bien voulu embarquer dans le F-35, la clé dorée des missions NATO. Leur faire changer de doctrine SEAD ne doit pas être facile facile.

Mais si l'idée c'est de partir du Centurion en lui donnant des capacités électroniques et SEAD améliorées, quelque part on se rapprochera un peu de ce qu'on fait nous avec le SPECTRA. D'instinct, j'aurais envie de dire que c'est le meilleur choix à faire, d'autant plus qu'une prolongation de la ligne des Typhoon apporterait une certaine redondance en cas de foirage complet du NGF. Mais je suis pas dans la Luftwaffe, et je suis persuadé que là-bas il doit y avoir des arguments en faveur de l'un ou de l'autre.

Je ne suis certainement pas en train de défendre le Super Hornet, qui est un avion assez moyen. Je dis juste:

-Qu'il faut laisser les Allemands faire leur propre choix, ce sont de grands garçons, et j'aimerais pas qu'on vienne faire la leçon à l'AdlA sur ses achats de solutions pérennes ou intérimaires,
-Que ça n'aura quasiment aucun impact sur le SCAF et le NGF, donc faut pas en faire un sujet majeur alors que ça n'en vaut pas la peine.

[ARPA]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

-Qu'il faut laisser les Allemands faire leur propre choix, ce sont de grands garçons, et j'aimerais pas qu'on vienne faire la leçon à l'AdlA sur ses achats de solutions pérennes ou intérimaires,
-Que ça n'aura quasiment aucun impact sur le SCAF et le NGF, donc faut pas en faire un sujet majeur alors que ça n'en vaut pas la peine.

 Si le F18 ne pose pas de problème de compatibilité avec le SCAF/NGF, pourquoi on a refusé que les Belges participent ?

On considère que le F35 est vraiment supérieur au F18 ? Donc pourquoi pousser les Allemands à acheter du F18 ?

 

PS: c'est triste à dire, mais je trouve que la France a bien fait dans les années 90 de faire l'impasse sur l'intercepteur embarqué et d'éviter le F18. Et je n'approuve pas la commande de C130J ou de drones... justement parce que l'industrie militaire européenne perd en crédibilité. Ce n'est pas parce que la France est largement critiquable qu'on ne peut pas faire de remarques à un autre pays.

[Patrick]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

7C'est pas simple pour la Luftwaffe. Choisir du tout Typhoon, sans même un ou deux escadrons de Growler, c'est faire un choix économiquement viable mais prendre le risque de perdre une capacité SEAD qui est déjà bien trop rare en Europe. Et donc un rôle déterminant des les plans alliés.

Met toi à leur place. Je suis pas sûr que la Marine Nationale accepterait facilement de perdre sa capacité de lutte anti-navire par exemple, ou sa capacité de veille longue portée, si jamais l'industrie nationale n'était pas capable de proposer une solution.

D'accord là dessus, MAIS:

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

18 à 24 oui. Suffisant pour faire du SEAD surtout, du tir de missile de croisière, et accessoirement emporter de la B61 en effet.

B61 qui n'est PAS intégrée, ni sur Super Hornet, ni sur Typhoon.

Donc il faut soit convraincre les US de l'intégrer au SH ce qui changerait certains plans au sein de l'US Navy où le rôle nucléaire ce sont les sous-marins (ça a donc le potentiel de causer des troubles au Pentagone et les US n'aiment pas ça), ou alors les convaincre de l'intégrer au Typhoon comme ce fut le cas sur le Tornado, avec une fois encore un souci: d'après les plans US TOUTES les B61 doivent devenir des B61-12, et n'être tirables QUE par le F-35. Ce serait donc offrir potentiellement aux italiens (qui ont encore plusieurs dizaines de B61, entre 70 et 90) une solution de repli reculant leurs achats de F-35...

C'est dangereux politiquement pour LM, ça mettra le dawa au Pentagone... reste la solution la plus aisée: que l'Allemagne abandonne ses B61.

[ARPA]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

reste la solution la plus aisée: que l'Allemagne abandonne ses B61.

Et une capacité de frappe ait-sol crédible.

De toute façon, pour ce qu'ils font de leur armée...

[Bat]

Chaque fois qu'il est question des B61, que ce soit sur l'ex-fil de la Composante Air Belge, ici ou sur d'autres fils, on relève la même erreur récurrente: un certain nombre de contributeurs semblent voir les B61 américaines comme des armes plus ou moins "prêtées" par les Etats-Unis et entrant dans l'arsenal du pays hôte, qui pourrait par conséquent la considérer comme faisant partie de son arsenal. Il ne me semble donc pas inutile de rappeler que dans le cas de l'Allemagne tout comme de la Belgique, des Pays-Bas et de l'Italie, il s'agit:

• De bombes de l'arsenal américain
• Stockées, gardées et manutentionnées par des unités (spécialisées) de l'USAF
• Sur des bases OTAN
• Dans le cadre à la fois de la posture nucléaire de l'OTAN et de traités bilatéraux entre les USA et le pays hôte (traités qui régissent les modalités pratiques liées au stockage et, dans une certaine mesure, à l'usage de ces armes)
• Pouvant par conséquent être, le cas échéant, emportées par des avions et pilotes spécialement formés du pays hôte dans le cadre de missions nucléaires OTAN
• Avec un système dit de "double-clé" qui signifie concrètement que l'armement des bombes n'est possible que sur ordre du président américain, mais que le pays hôte peut accepter ou refuser le décollage des appareils qui en seraient équipés.

En d'autres termes, ces B61 ne sont d'aucune utilité pour les pays hôtes, qui ne conçoivent pas leur politique de défense au départ de celles-ci sauf en-dehors de la posture nucléaire OTAN dont ils sont membres, n'ont pour ainsi dire aucune influence dessus (en-dehors de l'autorisation de présence sur leur sol, et accord politique de leur utilisation en cas d'attaque nucléaire contre l'OTAN), et débattre sans fin de savoir si oui ou non l'Allemagne ou un autre pays devrait "garder" ou "abandonner" la bombe n'a pas beaucoup de sens. Tout au plus peuvent-ils se demander dans quelle mesure ils souhaitent avoir des avions capables d'emporter ces bombes, ce qui n'empêcherait pas de les monter sur des avions US qui seraient déployés sur ces mêmes bases.

Je me permets de citer un extrait d'un article d'André Dumoulin et Quentin Michel, spécialistes de la question en Belgique, qui exposent bien l'idée (pour la Belgique, mais le cadre est globalement le même pour l'Allemagne):

Citation

L’emploi des armes nucléaires américaines déployées aujourd’hui en Belgique le sont selon le régime dit de la « double clé ». Les États-Unis sont les seuls à contrôler l’emploi de ces armes et de disposer des codes électroniques d’armements sous contrôle des autorités politiques de Washington. Le gouvernement belge, dans le cadre du principe de la solidarité et de la dissuasion générale, met à disposition aujourd’hui des avions de combat dont les pilotes belges sont formés à ce type de mission.

Cependant, les procédures impliquent que l’emploi éventuel de ces armes soit examiné dans le cadre de la consultation politique au sein de l’Alliance. « Cette procédure de consultation donne la possibilité à tous les gouvernements des pays de l’OTAN d’exprimer un avis formel [58][

La procédure des trois stades – la « requête » adressée par les militaires américains en vue d’obtenir l’autorisation d’emploi, la « consultation » permettant aux capitales d’exprimer un avis national, la « décision » d’emploi ou de non-emploi communiquée par l’OTAN aux gouvernements et aux autorités militaires. Dans l’absolu, un gouvernement peut refuser que son aviation de frappe soit utilisée pour l’emport et le largage de ces armes, si l’argumentaire d’emploi et les circonstances du moment ne devaient pas cadrer avec l’analyse politique et stratégique du pays hôte.

Source: https://www.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-2005-6-page-6.htm

[Bechar06]

il y a une heure, ARPA a dit :

Et je n'approuve pas la commande de C130J ou de drones... justement parce que l'industrie militaire européenne perd en crédibilité.

Moi non plus ... surtout  parce que les US n'achètent pas de matos français à hauteur de ce qu'on leur achètent  ... Sinon : l'achat sur étagère est bien pratique - et économique - quand on a pas les moyens de développer seul ...

Et acheter  US est moins pire que :

- sacrifier une fonction indispensable 

- acheter du matos militaire  russe ou chinois ! Non ? 

Il faut s'y faire : on est dans un monde de com...promis   et qui dit compromis dit compromission ... ainsi va la vie .. Après: affaire de dosage !   

Notre dosage est meilleur que celui de très nombreux pays !   et là je suis d'accord ...avec moi !

[Capitaineconan]

Effectivement ces fameuses bombes B61sont un héritage de la guerre froide, le « fameux parapluie nucléaire américain « , seuls les américains ont la main dessus.

cela relève plus encore fois , de se savoir protégé par les US, que d’une vraie capacité nucléaire, on parle de bombe gravitationnelle.

c’est plus symbolique qu’autre chose.

eh attention , je suis protégé par mon ami américain...

Modifié le 8 août 2019 par Capitaineconan

[Boule75]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

- Choisir le Rafale, c'est admettre objectivement que le Typhoon c''est de la merde. Mais, surtout, c'est plus cher, ça ne permet pas de réutiliser les armements en stock, et ça ne fait pas de SEAD.
- Développer un nouveau missile, ça coûte cher. Et les stocks de HARM sont tout neuf, y'en a un plein paquet qui vient d'être livré.

L'intégration de HARM sous Rafale serait-elle possible et, si c'est le cas, onéreuse ? C'est le prototype de choses qui renforcerait le potentiel de l'avion, qu'on pourrait offrir si ça n'est pas hyer-onéreux et si les allemands s'interrogeaient, malgré tout, sur la possibilité de passer une ptite commande du bestiau français.

Reste l'éventuel véto US ensuite, bien sûr...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

 Si le F18 ne pose pas de problème de compatibilité avec le SCAF/NGF, pourquoi on a refusé que les Belges participent ?

On considère que le F35 est vraiment supérieur au F18 ? Donc pourquoi pousser les Allemands à acheter du F18 ?

 

 

 

C'est plus subtile que ça. Le F-35, ce n'est pas le F-18 ni même le Rafale, en terme d'image et de rôle à tenir au sein de l'OTAN. Par rapport aux Belges, c'est une négo commerciale. La participation au SCAF était conditionnée à l'achat de Rafale, ou éventuellement de Typhoon, sachant que ces appareils auraient pu remplacer le F-16 en Belgique sans trop de problème.

Mais, en soit, il n'y a pas d'incompatibilité entre une utilisation de matériel américain et le SCAF. Si un pays veut du NGF mais conserver à côté une flotte d'avions US, en théorie ça ne pose pas de souci. Et cet avion US peut même être le F-35, du moment que c'est en petite quantité (il va falloir surveiller de près ce qui va se passer dans la marine espagnole d'ailleurs).

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

B61 qui n'est PAS intégrée, ni sur Super Hornet, ni sur Typhoon.

Donc il faut soit convraincre les US de l'intégrer au SH ce qui changerait certains plans au sein de l'US Navy où le rôle nucléaire ce sont les sous-marins (ça a donc le potentiel de causer des troubles au Pentagone et les US n'aiment pas ça), ou alors les convaincre de l'intégrer au Typhoon comme ce fut le cas sur le Tornado, avec une fois encore un souci: d'après les plans US TOUTES les B61 doivent devenir des B61-12, et n'être tirables QUE par le F-35. Ce serait donc offrir potentiellement aux italiens (qui ont encore plusieurs dizaines de B61, entre 70 et 90) une solution de repli reculant leurs achats de F-35...

C'est dangereux politiquement pour LM, ça mettra le dawa au Pentagone... reste la solution la plus aisée: que l'Allemagne abandonne ses B61.

Je pense que le problème de la B61 est moins central qu'il n'y paraît. Au bout d'un moment ça commence à se voir que la compatibilité uniquement F-35 c'est du pur foutage de gueule pour pousser les pays NATO dans le giron F-35.
Aujourd'hui, y'a beaucoup de choses qui se bousculent autour des armes tactiques OTAN, avec un probable retrait turc, les Polonais qui se mettent sur les rangs, etc etc.

Wait and see pour le moment, même si la posture allemande pourrait peut-être faire bouger quelques cartes. Mais si les Américains ne changent pas d'avis, je vois pas les Allemands mettre en danger le SCAF juste pour ça.

 

 

[pascal]

Avec la fin de la Guerre Froide l'utilisation des armes nucléaires tactiques en double clé devient de plus en plus une hypothèse d'école ...

[Boule75]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais, en soit, il n'y a pas d'incompatibilité entre une utilisation de matériel américain et le SCAF

Hum... Eh bien je demande toujours à voir dans quelle mesure les mission data files , toutes les interfaces et tous les systèmes périphériques au F-35 ne vont pas être "contaminants" pour tout l'environnement de support et d'exploitation des clients, informatique, réseau, systèmes d'état major, etc... Au Canada, Dassault se retire apparemment pour une affaire de chiffrement : m'est avis que ce n'est qu'un bout du problème.

Cette démarche de contamination est générique pour tous les grands éditeurs de logiciels US, et probablement pas qu'eux : on met l'ongle dedans à cause des jolis power points que les chefs comprennent enfin, et 5 ans plus tard on s'apperçoit que l'épaule commence à être happée.

[mehari]

Certains pourraient trouver ceci intéressant (et pertinent dans le cadre des discussions actuelles):

 

[weasel]

in Kooperation mit

 

 

 

MENÜ

Startseite

Zivil

Übersicht

Flugzeuge

Airlines

Militär

Übersicht

Kampfflugzeuge

Helikopter

Waffensysteme

Drohnen/UAV

 

 

 

 

 

 

"FLUG REVUE 

FCAS-Projekt und Tornado-Nachfolger

NEUE KAMPFJETS FÜR DIE LUFTWAFFE

20.04.2019, 0:15 Uhr

© Dassault

Im Verteidigungsministerium stehen wichtige Entscheidungen für die künftige Kampfflugzeug-Ausstattung der Luftwaffe an. Es geht um kurz- und langfristige operationelle Anforderungen, vor allem aber um Industriepolitik.

Geopolitische Veränderungen, von einer aggressiveren Haltung Russlands bis hin zu den Aktionen der Trump-Administration in den USA, stellen die europäischen Staaten im Bereich der Sicherheitspolitik vor neue, so noch nie dagewesene Herausforderungen. Wenn man eine zunehmende Bedrohung konstatiert und den Eindruck hat, sich auf die Vereinigten Staaten nicht mehr verlassen zu können, bleibt eigentlich nur noch, seine eigenen Verteidigungsanstrengungen zu erhöhen.

© Airbus

FCAS beschreibt ein Gesamtsystem, bei dem der neue Kampfjet nur ein Teil ist. UAVs spielen eine wichtige Rolle.

Deutschland und Frankreich arbeiten zusammen

Im Rüstungsbereich rückt dabei die „Sicherung der Souveränität und Technologieführerschaft Europas“ ins Zentrum der Überlegungen. Seit dem Amtsantritt von Präsident Emanuel Macron im Mai 2017 hat insbesondere die deutsch-französische Zusammenarbeit neuen Schwung bekommen. „Beide Staaten (...) intensivieren die Erarbeitung gemeinsamer Verteidigungsprogramme und deren Ausweitung auf Partner. Hierdurch beabsichtigen sie, die Wettbewerbsfähigkeit und Konsolidierung der europäischen verteidigungstechnologischen und -industriellen Basis zu fördern. Sie unterstützen die engstmögliche Zusammenarbeit zwischen ihren Verteidigungsindustrien.(...) Beide Staaten werden bei gemeinsamen Projekten einen gemeinsamen Ansatz für Rüstungsexporte entwickeln“, heißt es dazu ausdrücklich im Vertrag von Aachen vom 22. Januar.

Entsprechend genießt das Projekt der Entwicklung eines gemeinsamen neuen Kampfflugzeugs (Next Generation Fighter), eingebettet in ein umfassendes System mit unbemannten Fluggeräten, neuen Waffen und einer Vernetzung aller Plattformen (FCAS = Future Combat Air System), in Berlin und Paris höchste Priorität. Auf die Ankündigung durch Merkel und Macron am 13. Juli 2017 folgte am 19. Juni 2018 eine deutlicher umrissene Absichtserklärung, die nun am 31. Januar zu einem ersten konkreten Auftrag geführt hat.

FCAS-Konzeptstudie

Dassault Aviation und Airbus erhalten 65 Millionen Euro für eine FCAS-Konzeptstudie. Diese basiert auf einer gemeinsamen Fähigkeitsanforderung, die im April 2018 auf der ILA in Berlin von den beiden Verteidigungsministerinnen abgezeichnet wurde, sowie vorhergehenden nationalen Konzeptstudien.

© Französisches Verteidigungsministerium

So ähnlich könnte der Next Generation Fighter (NGF) aussehen.

Ziel der aktuellen Studie ist es, die verschiedenen FCAS-Fähigkeiten zu definieren und so die Grundlagen für anschließende Entwicklungsprogramme zu erarbeiten. Eine „vollständige Funktionsfähigkeit“ wird bis 2040 angestrebt. Auf dem Weg dahin sind Demonstrator- Programme vorgesehen, deren Start bereits zur Paris Air Show im Juni erfolgen soll. Ehrgeizige Ziele also, die nicht nur Dassault Aviation als Programmführer für die Flugzeugentwicklung und Airbus/Dassault für die generelle Systemarchitektur betreffen, sondern die gesamte Luftfahrtindustrie. Um zum Beispiel ein wirklich leistungsstarkes bemanntes Kampfflugzeug der sechsten Generation zu entwickeln, muss eine ganze Reihe von Technologien verfügbar sein, von Stealth über Sensoren bis hin zu künstlicher Intelligenz.

© Dassault

Die Ministerinnen Parly (Frankreich, links) und von der Leyen (Deutschland) unterzeichneten bereits mehrere Verträge zum FCAS.

Triebwerke: Partnerschaft zwischen Safran und MTU

Auch im Triebwerksbereich gibt es einiges zu tun. Hier übernehmen Safran Aircraft Engines und MTU Aero Engines „gemeinsam die Führungsrolle bei der Entwicklung, Fertigung und Betreuung des Antriebs“. Es geht um die „besten Technologien in Kombination mit einer neuartigen Triebwerksarchitektur“, hieß es bei der Ankündigung der Kooperation am 6. Februar.

© Airbus

Diese Grafik zeigt eine ältere NGF-Zeichnung, noch mit Seitenleitwerken.

Im Rahmen dieser Partnerschaft wird Safran Aircraft Engines für die Auslegung und Integration des Triebwerks zuständig sein, während MTU die Führungsrolle bei Instandhaltung und Support während des Betriebs übernehmen wird. Mit Blick auf die einzelnen Bauanteile wird die MTU für die Hoch- und Niederdruckverdichter sowie die Niederdruckturbine verantwortlich sein, Safran für die Brennkammer, die Hochdruckturbine und den Nachbrenner.

Die Industriepartner streben ein ausgeglichenes deutsch-französisches Verhältnis der Programmanteile an, unter der Annahme einer ausgewogenen Finanzierung durch Frankreich und Deutschland. Man wolle das Programm „effizient und zielgerichtet vorantreiben“, so die beiden Hersteller.

Aus alten Fehlern lernen

Die Fehler aktueller europäischer Rüstungsprogramme nicht zu wiederholen ist ein wesentliches Anliegen. Weniger Partner wären diesbezüglich hilfreich, doch angesichts der enormen Kosten (die Entwicklung der Lockheed Martin F-35 hat etwa 55 Milliarden Dollar verschlungen) ist eine Beteiligung möglichst vieler Länder wünschenswert. Eine Zersplitterung wie derzeit mit Eurofighter, Rafale und Gripen kann man sich eher nicht erlauben, auch wenn der Brexit eine mögliche Zusammenarbeit mit BAE Systems erschwert.

Mit dabei ist auf jeden Fall Spanien, das am 14. Februar eine Absichtser-klärung zur Beteiligung am FCAS unterschrieb – „zu gleichen Bedingung wie Frankreich und Deutschland“, wie Spaniens Verteidigungsministerin Margarita Robles betonte.

Luftwaffe sucht Tornado-Nachfolger

© Bundeswehr

Neue Eurofighter für die Luftwaffe gibt es auf jeden Fall. Sie sollen die älteren Exemplare der Tranche 1 ersetzen.

Die deutsche Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen zeigte unterdessen auf der Münchner Sicherheitskonferenz weites Entgegenkommen bei einem kritischen Aspekt: Bei den Richtlinien für Rüstungsexporte müsse Deutschland anerkennen, dass die eigenen Maximalpositionen nicht mehrheitsfähig seien. „Wir Deutsche sollten nicht so tun, als seien wir moralischer als Frankreich oder menschenrechtspolitisch weitsichtiger als Großbritannien.“

Dass momentan vieles einem Erfolg des FCAS untergeordnet wird, zeigt auch die Position des Ministeriums bei der laufenden Suche nach einem Tornado-Nachfolger. Zu den wesentlichen Entscheidungskriterien zählt hier „die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Future Combat Air System“, ließ Staatssekretär Thomas Silberhorn den Bundestag wissen.

Die F-35 ist aus dem Rennen

© US Air Force

Die Lockheed-Martin F-35 wird die Nachfolge des Tornado bei der Luftwaffe nicht antreten. Auch die Boeing F-15 kommt nicht in Frage.

Entsprechend kam die Lockheed Martin F-35 nicht in die engere Auswahl. Das erfreut vor allem Airbus, wo man viel Lobbyarbeit in die Abwehr der Lightning II gesteckt hatte. Am 31. Januar wurde, laut Silberhorn, vielmehr entschieden, „die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen“. Weggefallen ist damit seit Angebotsabgabe im April 2018 auch die F-15 Eagle.

Die Luftwaffe bekommt also keinen Stealth-Kampfjet der fünften Generation, wie es der frühere Inspekteur Karl Müllner noch Ende 2017 vehement gefordert hatte. Die Boeing Super Hornet bietet immerhin den Vorteil, dass es die Spezialvariante EA-18G Growler für die elektronische Kampfführung gibt, eine Fähigkeit, die Deutschland der NATO zugesagt hat. Was die Nuklearbomber-Rolle betrifft, müssten sowohl die F/A-18 als auch der Eurofighter erst von den USA für die B61-12-Bombe zertifiziert werden. Ob das Pentagon da beim europäischen Flugzeug mitspielt, ist eine interessante politische Frage.

© US Navy

Bei der F/A-18 Super Hornet ist vor allem deren EloKa-Version EA-18G Growler interessant für die Luftwaffe.

Die Politik hat das letzte Wort

Die Spekulationen kreisen nun darum, dass die Luftwaffe auf jeden Fall 33 zusätzliche Eurofighter beschafft, um Flugzeuge aus der Tranche 1 zu ersetzen, die sich nicht modernisieren lassen. Beim Ersatz der in Büchel (Atombomben) und Jagel stationierten Tornados lässt sich trefflich über einen Mix streiten. Gingen die Rollen SEAD/EloKa und nukleare Teilhabe an die F/A-18, würde man dafür vielleicht 40 bis 50 Flugzeuge benötigen. Für die Jagdbomberrolle würden zusätzliche Eurofighter beschafft und ihr Waffenarsenal erweitert. Aber wie gesagt, das ist derzeit alles Spekulation, denn die endgültige Entscheidung ist eine politische, und da spielen sachliche Überlegungen oft die geringste Rolle". 

Alors en gros les deux derniers paragraphes sont les plus intéressants, le F-35 ne sera pas sélectionné malgré les désirs du chef d'état major de la Luftwaffe, par contre le F-15 et le F-18 ont la préférence pour une cinquantaine de machines. Le Rafale lui aussi ne sera à priori pas sélectionné, ce qui me semble tout à fait normal et d'ailleurs parfaitement expliqué par Pollux. 

L'article nous explique que le politique aura à décider du maintient des tornados, achat de nouveaux Eurofighters ou de machines américaines.

Flugrevue est un magazine détaillé, assez impartial et sérieux ( c'est de la pub gratis !!! Je le précise !!!). 

Pardon pas le temps de traduire, mais Google translate fait des miracles. 

Modifié le 10 août 2019 par weasel

[Boule75]

il y a 10 minutes, weasel a dit :

FLUG REVUE 

FCAS-Projekt und Tornado-Nachfolger

NEUE KAMPFJETS FÜR DIE LUFTWAFFE

20.04.2019, 0:15 Uhr

© Dassault

Im Verteidigungsministerium [...]

Original ici : https://www.flugrevue.de/militaer/fcas-projekt-und-tornado-nachfolger-neue-kampfjets-fuer-die-luftwaffe/

 

[Bechar06]

il y a 56 minutes, weasel a dit :

Alors en gros les deux derniers paragraphes sont les plus intéressants, le F-35 ne sera pas sélectionné malgré les désirs du chef d'état major de la Luftwaffe, par contre le F-15 et le F-18 ont la préférence pour une cinquantaine de machines. Le Rafale lui aussi ne sera à priori pas sélectionné, ce qui me semble tout à fait normal et d'ailleurs parfaitement expliqué par Pollux. 

L'article nous explique que le politique aura à décider du maintient des tornados, achat de nouveaux Eurofighters ou de machines américaines.

ça me suffit ! Merci

[BPCs]

il y a une heure, weasel a dit :

Was die Nuklearbomber-Rolle betrifft, müssten sowohl die F/A-18 als auch der Eurofighter erst von den USA für die B61-12-Bombe zertifiziert werden. Ob das Pentagon da beim europäischen Flugzeug mitspielt, ist eine interessante politische Frage.

Ni le super bug ni le 'tit foune ne sont nuke certif

[Kelkin]

De toute façon, l'action la plus logique pour l'Allemagne serait de renoncer au partage nucléaire. La seule raison de le conserver est par inertie.