scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[emixam]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que tu ne peux pas mettre d'AEW sur ton Mistral sauf des hélicoptères qui portent beaucoup moins loin.

Oui encore une limitation pour la combinaison Queen Elizabeth/F-35B.

à l’instant, mehari a dit :

Alors bien sûr, quelques STOVL et des hélicoptères AEW&C ne vaudront pas une trentaine de Rafales et des E-2D mais une capacité dégradée est toujours meilleure que pas de capacité du tout.

Je pense de mon côté qu'il vaut mieux garder son argent pour développer d'autres capacités que d'en mettre dans une capacité dégradés.

Mistral + F-35B --> capacités offensive réduite et capacité de protection réduite par rapport au CDG, d'où un intérêt très limité. Donc autant garder ses sous pour d'autres projets.

[mehari]

4 minutes ago, emixam said:

Mistral + F-35B --> capacités offensive réduite et capacité de protection réduite par rapport au CDG, d'où un intérêt très limité. Donc autant garder ses sous pour d'autres projets.

Et quand le CdG est indisponible?

[emixam]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Et quand le CdG est indisponible?

L'argent économisé pour le développement et l'achat de STOLV peut permettre de faire l'acquisition de ravitailleur et awacs supplémentaires pour intervenir depuis des bases un peu plus éloignées.

Et quand le CDG est disponible ces avions peuvent avoir une utilité. Alors que Mistral + STOLV ne serai vraiment utiliser en cas de gros soucis et d'indisponibilité du CDG. La France n'a pas des moyens illimités donc certaines capacités ne sont peut-être pas pertinentes, selon leurs coût.

Modifié le 12 novembre 2020 par emixam

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Et quand le CdG est indisponible?

Et bien il faut un deuxième porte-avions pour prendre la relève !

On en a parlé dans les fils idoines en long en large et en travers : il n y' a pas d'alternative à un vrai porte-avions avec catapulte et les navires opérant des avions vtol, sont de bien pauvres substituts.

à la limite, des bases terrestres pas trop loins du lieu du conflit peuvent faire la jointure ; et avec les confettis de territoires à travers le monde et les alliances stratégiques, la France n'est pas trop mal dotée.

Ah ! Et j'oubliais l'Arsenal Ship de @BPCs qui est pas mal.

 

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Le vtol sa a jamais trop été une réussite...

C'est simple, moi je l'appel la meilleure fausse bonne idée de l'histoire de l'aéronautique.

Modifié le 12 novembre 2020 par Shorr kan

[FAFA]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

C'est simple, moi je l'appel la meilleure fausse bonne idée de l'histoire de l'aéronautique.

C'est tout de même avec des VTOL que les Britanniques ont repris les Falklands.

[emixam]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

C'est tout de même avec des VTOL que les Britanniques ont repris les Falklands.

Oui mais en face il y avait quoi ?

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

C'est tout de même avec des VTOL que les Britanniques ont repris les Falklands.

C'est surtout qu'il on eu la chance qu'en face il y avait une armée l'air et une marine de seconde catégorie, pas très motivés, insuffisamment entrainés/préparés, moyennement équipé (des Super Etendard quand même) et SURTOUT sans sa dotation complète en Exocet, sans quoi ça aurait été un carnage pour la Royal Navy.

ça été un peu juste quand même leur expédition au Malouine avec juste des Harrier.

Si il y a une leçon à tirer de ce conflit, c'est que des vtol ne sont pas à la hauteur d'avions plus conventionnels. 

[penaratahiti]

il y a 46 minutes, Shorr kan a dit :

C'est surtout qu'il on eu la chance qu'en face il y avait une armée l'air et une marine de seconde catégorie, pas très motivés, insuffisamment entrainés/préparés, moyennement équipé (des Super Etendard quand même) et SURTOUT sans sa dotation complète en Exocet, sans quoi ça aurait été un carnage pour la Royal Navy.

ça été un peu juste quand même leur expédition au Malouine avec juste des Harrier.

Si il y a une leçon à tirer de ce conflit, c'est que des vtol ne sont pas à la hauteur d'avions plus conventionnels. 

Les sidewinder tous aspects des harrier ont aussi fait la différence face aux Magic secteur arrière des Mirage... c'est pas négligeable et ça compense un chasseur moins pêchu... et les Mirage, loins du continent, n'avaient pas beaucoup de pétrole sur zone.

[ARPA]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Les STOVL ont quand même leur intérêt, ne serait-ce que pour fournir une aviation aéronavale d'appoint sur de plus petits navires. Si la France avait des STOVL elle pourrait par exemple transformer les Mistral en porte-avions légers si elle le désirait.

Si la France le désirait... il serait aussi possible de rajouter des brins d'arrêt et un tremplin pour faire d'un PHA un PAH (porte-avions Hybride)

Ce ne serait pas donné, mais par rapport au prix des STOVL et de l'adaptation des PHA (actuellement incapable d'opérer des F35B) ce serait raisonnable.

 

Ce qui était vrai à l'époque du Harrier (presque le plus petit chasseur de sa génération) ne l'est plus du tout pour le F35B.

[FAFA]

il y a 55 minutes, emixam a dit :

Oui mais en face il y avait quoi ?

Cela ne remet pas en cause les capacités de l’avion, mais lorsque les Rafale volent au-dessus de la Libye, de l’Afghanistan, de l’Irak ou du Sahel, en face, il y a quoi ? Ne pas oublier que les Harrier volaient très loin de chez eux dans un environnement particulièrement hostile et qu’ils ont tout de même fait merveille.

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

C'est surtout qu'il on eu la chance qu'en face il y avait une armée l'air et une marine de seconde catégorie, pas très motivés, insuffisamment entrainés/préparés, moyennement équipé (des Super Etendard quand même) et SURTOUT sans sa dotation complète en Exocet, sans quoi ça aurait été un carnage pour la Royal Navy.

L'armée de terre argentine n'était peut-être pas très motivée. Par contre pour l'armée de l'air il me semble que c'était très différent.

il y a 58 minutes, Shorr kan a dit :

ça été un peu juste quand même leur expédition au Malouine avec juste des Harrier.

Si il y a une leçon à tirer de ce conflit, c'est que des vtol ne sont pas à la hauteur d'avions plus conventionnels. 

Peut-être que c’était un peu  juste, mais dire que le VTOL est une fausse bonne idée, mais vu le résultat, ce n’était en tout cas pas le cas dans ce contexte précis. Les US ont également utilisés leurs AV-8B de façon intensive durant la guerre d’Irak. Ce n’était peut-être pas le meilleur avion mis en ligne, mais il a fait le job. Balayer le concept d’un revers de la main me parait un peu excessif et prématuré.

Mais pour éviter de partir totalement en HS et revenir aux avions du futur et notamment au SCAF, peut-être sans aller jusqu’à en faire un VTOL, je me demande si des possibilités de déploiements à partir de pistes sommaires tant au niveau pratique, qu’au niveau logistique ne devrait pas être un élément prioritaire dans la conception de l’appareil. Avec les missiles air-air à longue portée destinés à abattre AWACS et ravitailleurs, opérer loin de sa base d’attache pourrait devenir de plus en plus problématique. D’autre part, les missiles air-sol en tout genre, dont les nouveaux hypersoniques pourraient mettre hors de combat en quelques minutes les grandes bases sur lesquels se concentrent les chasseurs. Je ne suis certain de rien, je me pose simplement la question.

 

[Teenytoon]

Vu que c'est la Xième fois qu'on discute de retailler un PHA en porte aéronef, il me semble bien que ça a été dit plusieurs fois que c'était techniquement impossible de rajouter des brins d'arrêt, vu qu'il ne s'agit pas de juste rajouter trois câbles sur le pont.

Il me semble me souvenir que même sur les PA anglais ce serait impossible, alors sur un PHA...

@ARMEN56 tu confirmes ?

[ARPA]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Vu que c'est la Xième fois qu'on discute de retailler un PHA en porte aéronef, il me semble bien que ça a été dit plusieurs fois que c'était techniquement impossible de rajouter des brins d'arrêt, vu qu'il ne s'agit pas de juste rajouter trois câbles sur le pont.

Il me semble me souvenir que même sur les PA anglais ce serait impossible, alors sur un PHA...

@ARMEN56 tu confirmes ?

Je n'ai jamais parlé de modifier un de nos PHA actuellement en service. Mais pour le prix d'une flotte de VTOL, on pourrait se payer un porte-avions neuf (pas aussi performant que le CdG, mais autant qu'un BPE avec des F35B)

[Bechar06]

il y a 52 minutes, FAFA a dit :

SCAF ...  des possibilités de déploiements à partir de pistes sommaires tant au niveau pratique, qu’au niveau logistique ne devrait pas être un élément prioritaire dans la conception de l’appareil. Avec les missiles air-air à longue portée destinés à abattre AWACS et ravitailleurs, opérer loin de sa base d’attache pourrait devenir de plus en plus problématique. D’autre part, les missiles air-sol en tout genre, dont les nouveaux hypersoniques pourraient mettre hors de combat en quelques minutes les grandes bases sur lesquels se concentrent les chasseurs. Je ne suis certain de rien, je me pose simplement la question.

Là tu vas loin pour le SCAF et tu risques d'en faire un   NGF-à-la-F-35C ou F-35-COIN ...  ... Aïe aïe   ... Faut pas négliger la dimension SCAF "système  de  sytèmeS" justement : autour du NGF des Remote carriers aideront... Par contre ce que tu évoques "m'inspire"  + un Rafale F4 ou F5... 

Modifié le 12 novembre 2020 par Bechar06

[P4]

p60 du rapport http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b3465-tvi_rapport-avis.pdf

Quote

Dans le domaine opérationnel, la maîtrise des communications optiques semble essentielle pour assurer au SCAF son plus haut niveau de performance, en même temps qu’elle rend de nouveau attractive l’option d’un aéronef furtif.

.

 

Modifié le 12 novembre 2020 par P4

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Vu que c'est la Xième fois qu'on discute de retailler un PHA en porte aéronef, il me semble bien que ça a été dit plusieurs fois que c'était techniquement impossible de rajouter des brins d'arrêt, vu qu'il ne s'agit pas de juste rajouter trois câbles sur le pont.

Il me semble me souvenir que même sur les PA anglais ce serait impossible, alors sur un PHA...

@ARMEN56 tu confirmes ?

Pour les Mistral c'est sur faudrait reprendre tout les superstructures pour avoir des élévateurs suffisant gros pour monté les rafales sur le ponts et trouver de la place pour calé le système des brins d'arrêt...  Moi je pensais plus porte aéronef plus gros type Cavour ou Trieste qui eux ont été conçu pour recevoir des f35B donc un rafale pourrai passer... 

 

Après pour les Queens Élisabeth ont ma toujours dit qu'ils avaient gardé la possibilité de modifier les Pa Catobar  lors de la refonte à mi-vie. Toute façon les plans et les intégrations pour les systèmes avait été prévu quand les anglais avait décidé de prendre emals et f35c 

[emixam]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Après pour les Queens Élisabeth ont ma toujours dit qu'ils avaient gardé la possibilité de modifier les Pa Catobar  lors de la refonte à mi-vie. Toute façon les plans et les intégrations pour les systèmes avait été prévu quand les anglais avait décidé de prendre emals et f35c 

J'avais lu le contraire justement, comme quoi l'ajout de catapulte et de brin d'arrêt serait tellement coûteux que c'était inenvisageable.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

tu confirmes ?

Sur BPC ( je reste sur trigramme d'origine) , çà risque effectivement de poser des soucis de volumes , de toute façon le pont d'envol pas pas été calculé pour des voilures fixes....bolter toussa

Pour cette histoire de brins , me semble qu'on a dû parler de çà pour la barcasse espagnole , je fouille

[wagdoox]

il y a 58 minutes, emixam a dit :

J'avais lu le contraire justement, comme quoi l'ajout de catapulte et de brin d'arrêt serait tellement coûteux que c'était inenvisageable.

Les industriels ont vendu une configuration modifiable qui s’est avérée être une grosse blague. Reste l’espoir d’en faire un stobar mais est ce que les industriels se foutent de l’état à nouveau ou est ce même souhaitable ? 
en tout cas le choix du f35b s’avère particulièrement coûteux. 

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

tu confirmes ?

 

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

je fouille

qqpart ici écart CVN60/Carlos

 

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

...

Peut-être que c’était un peu  juste, mais dire que le VTOL est une fausse bonne idée, mais vu le résultat, ce n’était en tout cas pas le cas dans ce contexte précis. Les US ont également utilisés leurs AV-8B de façon intensive durant la guerre d’Irak. Ce n’était peut-être pas le meilleur avion mis en ligne, mais il a fait le job. Balayer le concept d’un revers de la main me parait un peu excessif et prématuré.

...

 

Je comprend qu'on puisse trouver le concept intéressant, surtout si on a une peur légitime de voir oblitéré ses bases aériennes ou pour suppléer le manque de catapulte sur un porte-avions, mais c'est pas comme si l'idée n'avait pas eu sa chance tout au long de la guerre froide. La technologie aéronautique est très darwinienne : beaucoup d'énergie, d'intelligence et d'argent ont été mis dans les V/STOL sans que le résultat ne soit très probant. 

Les machines les plus aboutis étant le Harrier et le Yak-141 (dont le F-35B est l'héritier).

 

Modifié le 12 novembre 2020 par Shorr kan

[FAFA]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

La technologie aéronautique est très darwinienne : beaucoup d'énergie, d'intelligence et d'argent ont été mis dans les V/STOL sans que le résultat ne soit très probant. 

La technologie darwinienne, voila qui est très discutable. Je pense que c’est plutôt la guerre qui est darwinienne, lorsque sa réalité fait tomber des certitudes au moment où l’on s’y attend le moins.

 

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

La technologie darwinienne, voila qui est très discutable. Je pense que c’est plutôt la guerre qui est darwinienne, lorsque sa réalité fait tomber des certitudes au moment où l’on s’y attend le moins.

 

Quelque soit le bout par lequel tu prends le problème, la technologie ou la guerre, le résultat est toujours le même et il n'est pas favorable aux avions vtol qui restent sous performants.

 

[Salverius]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Quelque soit le bout par lequel tu prends le problème, la technologie ou la guerre, le résultat est toujours le même et il n'est pas favorable aux avions vtol qui restent sous performants.

La qualité principale d'un VTOL est d'être plus facilement mis en oeuvre depuis un porte-aéronef (pas de catapulte, pas de brins d'arrêt).

Point à la ligne.

Imaginer le NGF en VTOL ce serait limiter ses capacités, notamment pour l'armée de l'air qui reste quand même le principal utilisateur.

Prévoir que le NGF soit embarquable et créer une classe de PA CATOBAR (voire STOBAR, les contraintes pour l'aéronef étant les mêmes) pour l'accueillir reste la meilleure solution.

Je regrette juste (mais ce n'est pas le bon fil) que la France, seule nation avec les USA à mettre en oeuvre des aéronefs embarquables, ne réfléchisse pas à la conception de PA léger, type "Sea Contrôl Ship".

[clem200]

il y a 2 minutes, Salverius a dit :

la France, seule nation avec les USA à mettre en oeuvre des aéronefs embarquables, ne réfléchisse pas à la conception de PA léger, type "Sea Contrôl Ship".

Tu ne lâcheras jamais ...

[Salverius]

Quand la France mettra en oeuvre deux PA CATOBAR de 70.000 tonnes, promis je lâche.