[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

Si le CDG part en mission pendant un mois avec 30 Rafale et qu'on a renforcé les équipes de maintenance et le stock de pièces détachées, il pourra produire 30000 heures de vol de Rafale, tandis que si le Gerald Ford part en mission pendant un mois avec 100 F-35 il pourra produire  1500 heures de vol de F-35. 

Il faudrait donc 20 Gerald Ford pour remplacer 1 CDG.

Edit: à 350 h par mois les 30 Rafale pourront produire 10500 h et non pas 30000 et donc il faudra 7 Gerald Ford pour remplacer 1 CDG.

Modifié le 27 avril 2023 par Picdelamirand-oil

[wagdoox]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Si on parle de l'armée de l'air, ça se réduit à une marge de 1 avion... ou éventuellement 25 si on compte les reventes, mais c'est un choix et planifié. Et il faut juste tenir 4 ou 5 ans jusqu'à la prochaine livraison, pas besoin de prévoir 30 ans de pertes.

Avec une cadence annuelle de 30 Rafale, si on se permet la réquisition, on peut renouveler toute notre armée de l'air en 5 ans. Si en plus on se permet de surexploiter nos Rafale et qu'on peut se contenter d'une cinquantaine d'exemplaires, on réduit même le temps de renouvellement à 2 ans...

Pour la Marine, l'effectif complet correspond à moins d'un an de production.

Ca s’est valable en temps paix. 
Ta cadence 30 est pas du tout assurée la plus part du temps c’est 11 et il faut 4 ans pour remonter en cadence et livrer. 
 

en 4 la guerre sera fini, probablement bien avant. D’ailleur le probleme du cycle indus a ete largement identifié par le gouv. 
 

Et toutes ces explications sont tres bien mais l’effet de masse ca existe aussi. On part d’un scenario de guerre haute intensité donc en alliance ou on veut jouer les premiers roles, 225 rafale c’est en temps de paix, ca pourrait suffir pour la defense du pays uniquement. Et a condition que la guerre soit uniquement sur un front, si on doit lutter en europe et en asie, ce sera trop faible, il faudra choisir. Par rapport aux ambitions affichées c’est juste pas credible. 
 

Mais la question des munitions est beaucoup importante j’en conviens. Et c’est apparemment là que le gouv va mettre les gaz. 
 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si le CDG part en mission pendant un mois avec 30 Rafale et qu'on a renforcé les équipes de maintenance et le stock de pièces détachées, il pourra produire 30000 heures de vol de Rafale, tandis que si le Gerald Ford part en mission pendant un mois avec 100 F-35 il pourra produire  1500 heures de vol de F-35. 

Oui a la condition qu’on est pas de perte et tout s’arrete apres un mois… ca fait beaucoup de si. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Oui a la condition qu’on est pas de perte et tout s’arrete apres un mois… ca fait beaucoup de si. 

Il faudrait qu'on perde plus de 28 Rafale sur 30 pour faire moins d'heures que le Gerald Ford et le temps que ça arrive on les aura fait. Et a efficacité égale, les pertes seront les mêmes pour les F-35 ce qui réduira aussi le nombre d'heure de vol qu'il produit.

Après un mois on arrête pas tout, on passe au rythme de 1000 h par an au lieu de 350 par mois. Et à ce rythme le CDG produit encore 2500 h de vol en 1 mois contre 1500 pour le Gerald Ford. Il Faudra qu'en plus on ait perdu 12 Rafale et que le GF n'ait rien perdu pour qu'on soit ramené à son niveau.

Modifié le 27 avril 2023 par Picdelamirand-oil

[emixam]

il y a 35 minutes, R force a dit :

Mais je note qu'alors que la guerre tonne à nos oreilles en Europe, et malgré des budgets en hausse forte (mais mangés en partie par l'inflation), le dimensionnement de nos armées ne change pas beaucoup. On eut pu faire un geste qui acte notre réarmement en passant à un format à 245 'équivalents' Rafale.  Ca ne ferait que 9% de hausse. Faut bien ça.

Bref ici comme ailleurs, la question pourrait être "mais où passe le pognon ?"   

On a tellement laisser couler certains pans de notre armée que malgré une hausse non négligeable du budget, cela suffira à peine à remplacer ce qui aura dû l'être il y a des années déjà. Pour une hausse du format global, il faudrait une hausse supplémentaire. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il faudrait qu'on perde plus de 28 Rafale sur 30 pour faire moins d'heures que le Gerald Ford et le temps que ça arrive on les aura fait. Et a efficacité égale, les pertes seront les mêmes pour les F-35 ce qui réduira aussi le nombre d'heure de vol qu'il produit.

Ta base de calcul est juste, même si sans doute un peu pessimiste pour le F-35 ;) (après tout l'US Navy sait booster le taux de sortie quand les besoins se font sentir) et sans doute un peu optimiste pour le Rafale (je ne sais pas si le Rafale M, en opération, a le même taux de dispo max sur la durée que des Rafale C prévus pour protéger un G7 à Genève ;).

En tous cas, ça illustre bien le fait que le nombre d'avions ne fait pas tout, et que la disponibilité est très importante.

 

Mais si effectivement ce calcul vaut pour l'organisation des CAP, par exemple, c'est autre chose lorsqu'il faut envisager de vraies opérations, typiquement des frappes Alpha où on met le maximum d'avions en l'air, ou même pour une défense multi-axes du porte-avions, avec deux CAP en vol en permanence et 2 patrouilles en alerte sur le PA. Là pour le coup, 2 Rafale ne suffiront pas.

 

Quoi qu'il en soit, ça reste un exercice théorique très intéressant, et la réalité des opérations se trouve sans doute à l'équilibre de ces besoins, avec d'un côté la dispo et le nombre d'heure, et de l'autre côté la masse disponible ponctuellement.

Typiquement, dans le cas Croate par exemple, je suis persuadé que 12 Rafale avec le train logistique qui va bien feront un meilleur job sur la durée que 36 F-16V avec un train logistique équivalent, sur la même durée.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ta base de calcul est juste, même si sans doute un peu pessimiste pour le F-35 ;) (après tout l'US Navy sait booster le taux de sortie quand les besoins se font sentir) et sans doute un peu optimiste pour le Rafale (je ne sais pas si le Rafale M, en opération, a le même taux de dispo max sur la durée que des Rafale C prévus pour protéger un G7 à Genève ;).

En tous cas, ça illustre bien le fait que le nombre d'avions ne fait pas tout, et que la disponibilité est très importante.

 

Mais si effectivement ce calcul vaut pour l'organisation des CAP, par exemple, c'est autre chose lorsqu'il faut envisager de vraies opérations, typiquement des frappes Alpha où on met le maximum d'avions en l'air, ou même pour une défense multi-axes du porte-avions, avec deux CAP en vol en permanence et 2 patrouilles en alerte sur le PA. Là pour le coup, 2 Rafale ne suffiront pas.

 

Quoi qu'il en soit, ça reste un exercice théorique très intéressant, et la réalité des opérations se trouve sans doute à l'équilibre de ces besoins, avec d'un côté la dispo et le nombre d'heure, et de l'autre côté la masse disponible ponctuellement.

Typiquement, dans le cas Croate par exemple, je suis persuadé que 12 Rafale avec le train logistique qui va bien feront un meilleur job sur la durée que 36 F-16V avec un train logistique équivalent, sur la même durée.

Oui je simplifie à outrance pour ne pas faire des calculs trop compliqués et pas envisager trop de cas différents qui posent des contraintes différentes, mais je suis sûr qu'en cas de guerre, il vaudra mieux renforcer le machine à extraire des heures de vol en réquisitionnant des pièces de la chaîne de production et des employés du privé pour renforcer les équipes et les stocks de maintenance, que de vouloir produire plus d'avions neufs: On peut ainsi passer de 250 X 100 = 25000 h de vol du temps de paix à 75000 pour le temps de guerre qu'on pourra maintenir jusqu'à ce qu'on ait perdu 25 Rafale puis on passera en mode surge qui permettra de le maintenir encore un mois jusqu'à ce qu'il nous reste que 18 avions! Là on sera à l'os.

[wagdoox]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il faudrait qu'on perde plus de 28 Rafale sur 30 pour faire moins d'heures que le Gerald Ford et le temps que ça arrive on les aura fait. Et a efficacité égale, les pertes seront les mêmes pour les F-35 ce qui réduira aussi le nombre d'heure de vol qu'il produit.

Après un mois on arrête pas tout, on passe au rythme de 1000 h par an au lieu de 350 par mois. Et à ce rythme le CDG produit encore 2500 h de vol en 1 mois contre 1500 pour le Gerald Ford. Il Faudra qu'en plus on ait perdu 12 Rafale et que le GF n'ait rien perdu pour qu'on soit ramené à son niveau.

Ca pose la question de la prise de risque et tout un tas de variable, cette comparaison. 
 

Ben apres un mois les avions doivent entrer en periode de maintenance lourde, avant de repartir. Et on peut faire ainsi 3x par an. En cas de guerre, tu fais pas un surge pour ensuite etre absent. 

Et, est on sur qu’on a le necessaire pour maintenir un tel niveau ? Tant indus, que logistique et les mecano ? 
 

Tu donnes un max theorique impressionnant mais je suis pas sur que ce soit realisable a l’echelle et au premier jour de guerre. 
 

Apres je ne demande qu’a te croire. 

[pascal]

Il y a 17 heures, Lordtemplar a dit :

L'art du grand fouttage de gueule.  Desole pour le ton mais quand je lis cet article j'ai le sang qui bout.  

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

le Gerald Ford

[pascal]

Histoire de remettre la mosquée au milieu de la casbah je rappelle qu'en 2022 le Gérald Ford Ford alignait 4 flottilles sur F18 E/F (35 avions) 1 sur EF18 G (5 avions bientôt 7) plus 4 E2 et 10 hélicos ... mais pô de F35

Les seuls groupes embarqués alignant des F35 C sont ceux des Lincoln (CVW-9) et Vinson (CVW-2) déployés tous les deux au sein de la flotte du Pacifique à raison d'une flottille chacun

 

Ne laissons pas notre sang bouillir (ni notre bout sentir d'ailleurs)

[Salverius]

 

Il faut plus de quatre ans pour former un pilote d'avions de combat.

En cas de conflit de haute intensité et de longue durée, et donc avec un fort taux d'attrition, ce sont les pilotes qui vont nous manquer, pas forcément les Rafale.

C'est à mon sens le principal souci de la réduction du format et du passage au "tout Rafale".

Qui pour piloter les zingues?

Et la tendance devrait encore s'accentuer avec le NGF... qui devrait être plus cher que le Rafale et donc disponible en quantité moindre.

Je partage l'avis du Colonel David Pappalardo, il va falloir créer une aviation de Combat à deux vitesses: des Rafale/NGF hautement capables mais chers, complétés par un Avion de Combat Léger (d'après le Colonel Pappalardo, un monoréacteur léger, ravitaillable en vol, disposant d’une interface homme-machine similaire au NGF), aux capacités plus limités mais moins cher à l'achat et à l'usage.

Les pilotes d'Avions de Combat Léger accompliront les missions pour lesquelles le Rafale est surdimensionné (police du ciel, couverture de zones permissives type Sahel,...) et serviront de réservoir de pilote en cas de conflit de haute intensité. 

Je déplore que la  Loi de Programmation Militaire 2024-2030 n'ait rien prévu à ce sujet.

 

[pascal]

il y a 38 minutes, Salverius a dit :

Il faut plus de quatre ans pour former un pilote d'avions de combat.

 

il y a 38 minutes, Salverius a dit :

pas forcément les Rafale.

Il faut 20 000 heures de travail pour fabriquer l'ensemble des composants d'un Rafale et procéder à leur assemblage et aux vols de réception, que ces 20 000 heures soient étalées sur 4 ans ou concentrées sur 3 mois. Si on veut sortir 12 avions par mois pour combler l'attrition d'une guerre "à l'Ukrainienne" ce ne sont pas seulement les pilotes qui vont manquer mais surtout dans un premier temps les personnels hyper qualifiés qui permettront de faire tourner "l'écosystème Rafale" au rythme désiré.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Histoire de remettre la mosquée au milieu de la casbah je rappelle qu'en 2022 le Gérald Ford Ford alignait 4 flottilles sur F18 E/F (35 avions) 1 sur EF18 G (5 avions bientôt 7) plus 4 E2 et 10 hélicos ... mais pô de F35

Les seuls groupes embarqués alignant des F35 C sont ceux des Lincoln (CVW-9) et Vinson (CVW-2) déployés tous les deux au sein de la flotte du Pacifique à raison d'une flottille chacun

 

Ne laissons pas notre sang bouillir (ni notre bout sentir d'ailleurs)

Le Gerald Ford n'est qu'au début de sa vie opérationnelle et le F-35 C aussi, mais 100 F-35C sur le GF seront possible de même que 30 Rafale sur le CDG sont possible même si on ne l'a jamais fait.

[pascal]

@Picdelamirand-oil

Je ne sais pas si la Navy a prévu de faire voler à terme des CVW en "tout F-35"

Je n'en suis pas sûr

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, pascal a dit :

@Picdelamirand-oil

Je ne sais pas si la Navy a prévu de faire voler à terme des CVW en "tout F-35"

Je n'en suis pas sûr

Non sans doute pas, il n'est pas assez omnirole.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Gerald Ford n'est qu'au début de sa vie opérationnelle et le F-35 C aussi, mais 100 F-35C sur le GF seront possible de même que 30 Rafale sur le CDG sont possible même si on ne l'a jamais fait.

Pour l’instant la navy a clairement dire qu’il y a incompatibilite (il faudra faire quelque travaux). 
 

 

il y a 2 minutes, pascal a dit :

@Picdelamirand-oil

Je ne sais pas si la Navy a prévu de faire voler à terme des CVW en "tout F-35"

Je n'en suis pas sûr

c’est pas le cas. Il y aura toujours un mix et le f35 sera toujours minoritaire (sauf breve duree de tuillage entre f18 et faxx potentiellement)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais si effectivement ce calcul vaut pour l'organisation des CAP, par exemple, c'est autre chose lorsqu'il faut envisager de vraies opérations, typiquement des frappes Alpha où on met le maximum d'avions en l'air, ou même pour une défense multi-axes du porte-avions, avec deux CAP en vol en permanence et 2 patrouilles en alerte sur le PA. Là pour le coup, 2 Rafale ne suffiront pas.

Quand même pour une mission d'un mois il te faut 4 Rafale pour maintenir une paire en l'air en permanence et donc le CDG au départ peut en maintenir 7 paires et il te faut 55 F-35 pour faire de même (une paire) et donc le GF peut en maintenir 2 paires. Cela montre que sauf si la maintenabilité du F-35 est grandement améliorée, celui ci n'est pas adapté aux opérations sur porte avion.

Modifié le 27 avril 2023 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

il y a une heure, Salverius a dit :

Il faut plus de quatre ans pour former un pilote d'avions de combat.

En cas de conflit de haute intensité et de longue durée, et donc avec un fort taux d'attrition, ce sont les pilotes qui vont nous manquer, pas forcément les Rafale.

C'est à mon sens le principal souci de la réduction du format et du passage au "tout Rafale".

Qui pour piloter les zingues?

Bof. En cas de conflit type Ukraine, il ne serait pas choquant que le pilote de chasse passe de 180 heures par ans à plus de 3000.

[stormshadow]

Il faut combien de rafale pour assurer la Police du Ciel et la dissuasion nucléaire et la chasse embarquée (les 3 missions essentiels du rafale en France) à votre avis ?

Hypothèses:

60 pour la dissuasion nucléaire (15 MRTT et 4 rafale par MRTT pour un raid stratégique à longue distance).

48 pour la police du ciel (pour assurer 4 patrouilles de 4 rafales donc 16 rafale en tout en permanence 24h/24 et 7 jours/7, il en faut au minimum 3 fois plus donc 48 rafales)

30 rafales sur le CDG

Donc au totale 60+48+30 = 138 rafales

Sur 225 rafales, admettons une disponibilité de 60% donc 135 rafale dispo donc tout juste le nombre de rafale pour assurer les missions essentiels (Police du Ciel/dissuasion nucléaire/chasse embarquée) et rien au delà.

Si on veut déployer 60 rafales en Opex cela fait un besoin de 138+60 = 198 rafales disponibles et donc un besoin de 330 rafales en tout (avec une disponibilité de 60%), ce qui est très proche des 320 rafales prévu initialement au début du programme Rafale.

 

Modifié le 27 avril 2023 par stormshadow

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

Bof. En cas de conflit type Ukraine, il ne serait pas choquant que le pilote de chasse passe de 180 heures par ans à plus de 3000.

Disons 1500 pour qu'il puisse participer à la préparation de mission 

Mais je vais faire un raisonnement avec des monoplaces: on a 1.4 pilote par avion donc pour 100 Avion on a 140 pilotes, supposons que l'on perde 75% du parc il nous reste 25 avions qui doivent faire 4 fois plus d'heures, mais même si on a perdu à chaque fois le pilote avec l'avion il nous reste 140 - 75 = 65 pilotes pour 25 avions. Même si les avions volent 12 h par jour, ce qui est leur maximum, les pilotes voleront 12 X 25/65 = 277 minutes = 4h 37 minutes par jour, et sur un an, même si ils volent tous les jours, cela fera 1685 h.

Pour le NOSA c'est pareil sauf qu'on a la moitié de Rafale B.

En ce qui concerne les techniciens de maintenance il faut 8 techniciens par avion pour que celui-ci puisse voler la moitié du temps (8h de maintenance par h de vol) et donc il faudra ce nombre quand la flotte sera à 25 avions soit 200 techniciens de maintenance pour 100 avions au départ soit 2 techniciens par avion.

Dans ces conditions le volume de sorties reste constant malgré l'attrition pendant très longtemps. (75% de pertes) 

En effet ce qui nous limiterais aujourd'hui c'est le stock de munitions.

Modifié le 27 avril 2023 par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Quand même pour une mission d'un mois il te faut 4 Rafale pour maintenir une paire en l'air en permanence et donc le CDG au départ peut en maintenir 7 paires et il te faut 55 F-35 pour faire de même (une paire) et donc le GF peut en maintenir 2 paires. Cela montre que sauf si la maintenabilité du F-35 est grandement améliorée, celui ci n'est pas adapté aux opérations sur porte avion.

En tous cas, il n'est pas adapté pour maintenir la CAP sur le porte-avions. Mais si on le réserve principalement aux missions de frappe dans la profondeur, on peut s'arranger pour que son pic de dispo colle avec le début des opérations de frappe. Pour le reste des opérations, on mise avant tout sur le Super Hornet.

Mais bon, ça reste un luxe que seule la Navy peut s'offrir, c'est sûr.

[FATac]

il y a une heure, ARPA a dit :

Bof. En cas de conflit type Ukraine, il ne serait pas choquant que le pilote de chasse passe de 180 heures par ans à plus de 3000.

Si, si, quand même... c'est un peu choquant.

3000 h / an, c'est 8h de vol par jour 7/7.

Outre le fait que le vol n'est pas le seul travail du pilote (ajoutons au minimum les briefings et la préparation de mission), je doute qu'un pilote soit physiologiquement et psychologiquement apte à piloter, non-stop, à ce rythme plus de quelques jours avant d'être littéralement vidé, physiquement et nerveusement.

[emixam]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Hypothèses:

60 pour la dissuasion nucléaire (15 MRTT et 4 rafale par MRTT pour un raid stratégique à longue distance).

Euh c'est bizarre comme hypothèse ça veux dire envoyer la quasi-totalité de nos ASMPA en un raid ça fait un peu beaucoup pour un "ultime avertissement" avant les M51.

Si on est dans une situation où on en est à balancer des dizaines de ASMPA autant balancer direct quelques M51, ce sera plus fiable, plus simple niveau logistique et ca ne changera pas grand chose niveau réponse de l'ennemi 

Modifié le 27 avril 2023 par emixam

[pascal]

De toute manière on peut tout de suite arrêter la masturbation intellectuelle et le yakafaucon

Aujourd'hui et pour la décennie qui arrive ni la MN ni l'AAE ni l’appareil militaro-industriel ne sont conçus pour tenir une guerre longue dans laquelle tous nos moyens sont engagés à fond.

Cela concerne les personnels civils et militaires, les stocks (pièces détachées et munitions) et le parc de matériel, sur ce plan il faut tenir compte de la régénération des matériels notamment volant ... faire voler un avion 1500 heures signifie devoir intégrer les visites et grandes visites etc ... on ne parle pas de disponibilité quotidienne mais simplement de l'entretien incontournable sans lequel l'avion ne vole simplement pas.Les standards pilotes c'est 180 h par an et 1.6 pilote par avion, on y est pas dans les 2 cas et on est pas près d'y être sauf à coup de simulateur. La moyenne actuelle pour les PCO est je crois de mémoire < 160 h et les jeunes volent encore moins. Je rappelle qu'aujourd'hui l'AAE en métropole c'est 8 escadrons de combat opérationnels 3 à Nancy, 1 à Luxeuil, 2 à Saint Dizier et 2 à Marsan ni plus ni moins et pas tous à la pleine dotation loin de là.

Depuis plus de 30 ans nos forces ne sont plus formatées pour la haute intensité; point barre. Le réveil est salutaire mais difficile. Il va falloir être patient très patient.

L'argent ne fait pas tout (regardez ce que deviennent les 100 milliards allemands à l'épreuve des faits) les chantiers sont très nombreux: accroitre le volume du matériel existant certes, mais je dirais qu'il y a encore plus urgent. Je vous rappelle que le recrutement n'est pas pléthorique, de gros efforts doivent être faits au niveau des infrastructures, des pans entiers de l'équipement matériel manquent: drones de combat, matériel blindé d'aide au franchissement, etc etc ...

Comme disait Voltaire (voir signature de Fusilier) pour avoir des forces armées adéquates il faut les vouloir longtemps. Ce n'est pas une LPM augmentée qui résoudra le problème et la guerre que nous ferons dans dix ans nous la ferons à un format très proche de celui d'aujourd'hui.

 

 

[R force]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si le CDG part en mission pendant un mois avec 30 Rafale et qu'on a renforcé les équipes de maintenance et le stock de pièces détachées, il pourra produire 30000 heures de vol de Rafale, tandis que si le Gerald Ford part en mission pendant un mois avec 100 F-35 il pourra produire  1500 heures de vol de F-35. 

Il faudrait donc 20 Gerald Ford pour remplacer 1 CDG.

Edit: à 350 h par mois les 30 Rafale pourront produire 10500 h et non pas 30000 et donc il faudra 7 Gerald Ford pour remplacer 1 CDG.

Faut que tu arrêtes de poster des trucs comme ça, sinon les indiens ne passeront jamais leur 2eme commande de Rafale !

Un peu de patriotisme économique stp