[Rafale]

[pascal]

Comparaison n'est pas raison mais tout ceci pour dire que face à une opposition bien calibrée les pertes potentielles iraient bien au delà de ce à quoi nous ont habitué les Opex depuis 30 ans 

[scrat s16]

Le 29/04/2023 à 22:14, mgtstrategy a dit :

encore un pb de rondodité de la terre? ^^ Mais pour de vrai, il s'est passé quoi?

HS

Un petit rappel: http://defens-aero.com/2014/01/témoignage-mission-de-guerre-au-dessus-du-koweït-17-janvier-1991.html

[Kovy]

 

Je retiens :

• Viseur de casque : Jugé comme un gros manque en AS et AA depuis des années. "incompréhensible" de ne pas l'avoir eu plus tot.
• Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile).
• Nombre de radar AESA insuffisant pour supporter l'attrition en guerre de haute intensité
• IHS et commandes de vol au top (mieux que les avions US).
• Ouverture point 3 et mica NG excellent mais stock de missiles possiblement trop faible.
• Rafale dans le top 3 au monde et number one en europe (même si cela ne veut pas dire grand chose)

Modifié le 5 mai 2023 par Kovy

[clem200]

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

• Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile)

Et le gars de la DGA qui lui explique que c'est un caprice de pilote ....

La DGA fait dans l'ensemble du bon boulot mais ils semblent avoir un bon boulard les gars ...

 

[R force]

il y a 36 minutes, clem200 a dit :

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

• Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile)

Et le gars de la DGA qui lui explique que c'est un caprice de pilote ....

Les pilotes voudront toujours plus de puissance...

Faut quand même se rappeler que le Rafale a été lancé initialement pour remplacer les Jaguars et autre mirage 3E et Mirage 5, donc surtout pour de l'air sol, et une entrée en service en 1996.  L'air air devant rester du ressort des Mirage 2000. 

La motorisation a donc été voulue "très à l'aise" pour la basse et moyenne altitude et disons correcte plus haut (un peu l'inverse du M53 prévu pour mach 2,5+ et THA).  La chute du mur a décalé le projet et renforcé son aspect multirole.  La puissance des réacteurs étant moins critique grâce à l'allonge des armements air air modernes.

[clem200]

il y a 7 minutes, R force a dit :

Les pilotes voudront toujours plus de puissance...

La le pilote explique un réel problème opérationnel dans une vrai opération avec un vrai armement 

[FATac]

il y a une heure, clem200 a dit :

Et le gars de la DGA qui lui explique que c'est un caprice de pilote ....

La DGA fait dans l'ensemble du bon boulot mais ils semblent avoir un bon boulard les gars ...

 

Il n'y a pas qu'une question de boulard... ou pas que chez les gars de la DGA (au-dessus de celui des pilotes, je ne vois que celui des chirurgiens... ce côté demiurge ).

Sur d'autres sujets, dans d'autres milieux, j'ai vu des experts criser parce que des gestionnaires refusaient leurs demandes au motif "pas de justification réelle, argumentation insuffisante". Il est vrai que la demande récurrente, justifiée par "mais j'en ai besoin" ou "parce que je ne l'ai pas encore" ne peut qu'être qualifiée de "caprice", quelle que soit la qualité du demandeur.

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

La le pilote explique un réel problème opérationnel dans une vrai opération avec un vrai armement 

Le pilote explique, maintenant, un réel problème opérationnel, à l'issue d'une expérience qualifiée et ayant probablement fait l'objet d'un rapport.

Rapport qui n'a certainement pas été soumis en appui des demandes et justifications qui n'ont probablement pas été fournies à l'époque, faute d'expérience suffisante.

Il n'en faut pas plus pour que ça passe dans la case "ressenti personnel du pilote" et que ça ne soit pas pris pour une justification effective de besoin.

[ARPA]

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

La le pilote explique un réel problème opérationnel dans une vrai opération avec un vrai armement 

Dans son exemple, le Rafale n'a clairement pas besoin de M88 fournissant plus que 75 KN au niveau du sol. Il a besoin de M88 capable de fournir plus de puissance qu'actuellement à haute altitude. Donc un M88 toujours limité à 75 KN (et 50 à sec) serait suffisant s'il est un peu plus puissant à haute altitude (quand le M88 classique doit plutôt fournir 25 KN...) Donc il est tout à fait possible qu'on ne le sache pas si on met en service un nouveau M88 "plus puissant" mais fournissant 75KN.

 

Mais j'avoue ne pas comprendre le commentaire. En phase de ravitaillement en vol, la consommation du réacteur ne devrait pas être un problème. Je crois que sur Jaguar et mirage IV, il était prévu de pouvoir utiliser la post combustion lors du ravitaillement en vol donc ne manquaient plus de puissance.

Et l'argument "si le moteur n'est pas assez puissant l'avion sera rattrapé par un missile" restera valable jusqu'à ce qu'on installe des Vulcain à la place des M88.

La réponse de la DGA ne me surprend pas tant que ça s'il n'y a pas plus d'argumentation.

[clem200]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Dans son exemple, le Rafale n'a clairement pas besoin de M88 fournissant plus que 75 KN au niveau du sol. Il a besoin de M88 capable de fournir plus de puissance qu'actuellement à haute altitude. Donc un M88 toujours limité à 75 KN (et 50 à sec) serait suffisant s'il est un peu plus puissant à haute altitude (quand le M88 classique doit plutôt fournir 25 KN...) Donc il est tout à fait possible qu'on ne le sache pas si on met en service un nouveau M88 "plus puissant" mais fournissant 75KN.

 

Mais j'avoue ne pas comprendre le commentaire. En phase de ravitaillement en vol, la consommation du réacteur ne devrait pas être un problème. Je crois que sur Jaguar et mirage IV, il était prévu de pouvoir utiliser la post combustion lors du ravitaillement en vol donc ne manquaient plus de puissance.

Et l'argument "si le moteur n'est pas assez puissant l'avion sera rattrapé par un missile" restera valable jusqu'à ce qu'on installe des Vulcain à la place des M88.

La réponse de la DGA ne me surprend pas tant que ça s'il n'y a pas plus d'argumentation.

Formule le comme tu le souhaites, le résultat est le même, un pilote opérationnel annonce un problème de puissance à haute altitude sous forte charge. 

Il a été obligé d'arrêter son ravitaillement en vol, je ne vois pas ce qu'il peut justifier de mieux.

C'est plus la forme du propos de la DGA que le fond le problème. Il aurait simplement pu lui répondre que les priorités étaient ailleurs budgétairement, et qu'il faudra tout simplement ne plus faire de ravitaillement avec virage dans ce genre de condition

Modifié le 5 mai 2023 par clem200

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a 28 minutes, ARPA a dit :

Et l'argument "si le moteur n'est pas assez puissant l'avion sera rattrapé par un missile" restera valable jusqu'à ce qu'on installe des Vulcain à la place des M88.

J'imagine que l'argument serait que ça permettrais des manoeuvres évasives supplémentaires

[Picdelamirand-oil]

En dog fight en haute altitude, le MRTT gagne contre le Rafale?

[stormshadow]

Citation

Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile).

Le soucis c'est que le Rafale avec tous ses emports externes en configuration air-sol a une finesse très faible (les emports externes augmentent considérablement la trainée), combiné à la haute altitude, au virage du ravitailleur et aux hautes températures et à un rapport poussée/poids très faible en configuration air-sol (10t de poussée PG sec pour 25t de masse max c'est très faible), forcément il y a un manque de puissance.

Le F15E, le F16 et le F18 ont le même soucis et même encore pire vu leur charge alaire élevé. Un F16C en configuration air-sol est incapable de faire un virage sans PC à plus de 25 000 ft et doit utiliser systématiquement la PC pour se ravitailler en configuration air-sol (tout comme le Mirage IV).

Les emports externes massifs, c'est à la fois un point fort (grande puissance de feu et autonomie) mais également un point faible (finesse et furtivité extrêmement faible).

En air-air, avec un avion plus léger et moins d'emports externe, la donne est totalement différente.

Citation

La motorisation a donc été voulue "très à l'aise" pour la basse et moyenne altitude et disons correcte plus haut (un peu l'inverse du M53 prévu pour mach 2,5+ et THA).

Le M53 et le M88 sont tous les deux parfaitement optimisé pour la THA vu qu'ils ont un taux de dilution similaire (0,36 vs 0,3), par contre le M53 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 2+ alors que le M88 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 1.5/1.8 vu leur taux de compression.

Le Rafale fait de la supercroisière, pas le Mirage 2000.

Citation

Les pilotes voudront toujours plus de puissance...

Faut quand même se rappeler que le Rafale a été lancé initialement pour remplacer les Jaguars et autre mirage 3E et Mirage 5, donc surtout pour de l'air sol, et une entrée en service en 1996.  L'air air devant rester du ressort des Mirage 2000.

Non le Rafale a été optimisée pour du air-air en priorité vu qu'il est plus facile d'ajouter des capacités air-sol à un avion air-air que d'ajouter des capacités air-air à un avion air-sol.

Le Tornado développer pour du air-sol est nul en air-air alors que le F15 développer pour du air-air est devenue très bon en air-sol.

Modifié le 5 mai 2023 par stormshadow

[Kovy]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Et l'argument "si le moteur n'est pas assez puissant l'avion sera rattrapé par un missile" restera valable jusqu'à ce qu'on installe des Vulcain à la place des M88.

 

Les manoeuvres d'évasive pour épuiser l'énergie d'un missile BVR classique (R77, AIM-120, AIM-7, Mica, R-27..., propulsés uniquement quelques secondes au moment du tir) impliquent notamment de pouvoir faire des virages succéssifs à fort facteur de charge en gardant un mach élevé.

Modifié le 5 mai 2023 par Kovy

[Kamelot]

C'est récurent, la puissance de nos moteurs a souvent été "bonifiée" par la bonne aérodynamique des avions Dassault.

Il s'agit d'un équilibre et de compromis puissance/autonomie. Un Rafale en show aérien ne se comporte pas de la même manière en pleine charge et haute altitude ou avec une température sol élevée...

À l'avenir une augmentation de poussée est techniquement possible, à la marge et en tenant  compte du dimensionnement dès entrées d'air. Changer les courbes des performances est moins aisé, sauf à finir en spaghettis trop cuits.

Il est difficile de demander "plus" sur un moteur optimisé. Vouloir autre chose et au-delà demanderaient un nouveau moteur possiblement surdimensionné et à cycle variable avec, éventuellement, un contrôle actif de l'orientation de la poussée. Bref, derechef, changer aussi de cellule... Arf !

Nonobstant une perte d'inertie en fonction de la manoeuvre, il faut intégrer les efforts structurels et des matériels emportés ainsi que la résilience du pilote sur les trois axes.

Les missiles air-air modernes sont redoutables. Ce n'est pas un hasard... Mieux vaut ne pas être détecté et ciblé.

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis !

 

[Ronfly]

Avec le F4, les moteurs vont être mis à jour avec notamment de nouveaux calculateurs numériques et autres améliorations. Du coup on peut s'attendre à de meilleurs perfs sur certains domaines (conso, montée en régime, compresseur, injection,...). Reste que ce sera le F5 qui, selon les dernières déclarations ("avion très différent"... "doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore"....), amènera une rupture sur l'évolution du Rafale. Il semble clair qu'on s'oriente sur un super Rafale à la cellule retravaillée et disposant de systèmes novateurs et notamment de moteurs plus performants. La nouvelle LPM, qui finalement ne permettra de ne livrer que 35 Rafale sur la tranche 5, semble confirmer la bascule sur un F5 plus poussé obligeant à dégager plus de budget de développement (déja vu sur une tranche précédente). Avec le retard important du NGF, le F5 va être le fer de lance de l'AAE d'ici 2045 et doit donc être ambitieux pour rester dans la course.

[Bechar06]

Iniochos 2023 AAE + Grecs 

 

[wagdoox]

Le 06/05/2023 à 23:51, Ronfly a dit :

Avec le F4, les moteurs vont être mis à jour avec notamment de nouveaux calculateurs numériques et autres améliorations. Du coup on peut s'attendre à de meilleurs perfs sur certains domaines (conso, montée en régime, compresseur, injection,...). Reste que ce sera le F5 qui, selon les dernières déclarations ("avion très différent"... "doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore"....), amènera une rupture sur l'évolution du Rafale. Il semble clair qu'on s'oriente sur un super Rafale à la cellule retravaillée et disposant de systèmes novateurs et notamment de moteurs plus performants. La nouvelle LPM, qui finalement ne permettra de ne livrer que 35 Rafale sur la tranche 5, semble confirmer la bascule sur un F5 plus poussé obligeant à dégager plus de budget de développement (déja vu sur une tranche précédente). Avec le retard important du NGF, le F5 va être le fer de lance de l'AAE d'ici 2045 et doit donc être ambitieux pour rester dans la course.

La tranche 5 ne comptait au depart que 30 avions donc l’argument tombe sur le coté là. 
Ensuite les mecs palent de tout ca, tres bien mais en realite rien n’a encore ete décidé. Rien n’en encore tres clair sur le rc non plus d’ailleurs. 
Rien n’a encore ete acté sur une utilisation des turenne sur rafale non plus. 
le ngf ne sera pas mature avant 2050 et encore c’est l’estimation de l’an dernier. A la fin de cette annee, les percpectives seront peut etre a 2055. 
A ta place j’attendrais le communique de dassault une fois le f5 determiné et encore le f4.2 a ete quelque peu revue a la baisse depuis 2018. Rien ne dit qu’on ne fasse pas de meme avec le f5. 
f5 qui doit sortir en 2030 et prendre l’asn4g qui lui ne sortira qu’en 2035 …

[wagdoox]

Le 08/03/2023 à 22:47, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1506230

les noms des versions ont été changés mais nous avançons à la vitesse prévue :

• F4.2 est l'ancienne F4.1 (tous les Rafale peuvent être adaptés à ce standard, alors que cela n'était pas prévu auparavant).
• Le F4.1 est une nouvelle version préliminaire
• Le nouveau F4.1 est moins ambitieux mais arrive un an plus tôt.
• La nouvelle F4.2 arrivera l'année prochaine, c'est-à-dire à la même date que l'ancienne F4.1.
• Les modifications matérielles qui empêchent la rétrocompatibilité viendront après et ce sera F4.3 qui pourra gérer l'ensemble, probablement dans deux ans.

Il est vraisemblable que le nouveau F4.2 sera capable de gérer une partie du nouveau matériel, mais soit on ne le met pas parce que c'est trop cher de reconfigurer l'avion, soit on le met parce que l'avion a déjà été configuré pour ça en sortie de chaîne, mais on ne le fait pas forcément tout de suite parce que le standard logiciel et le standard avion sont en avance sur le standard équipement qui était initialement prévu pour 2025, c'est à dire dans deux ans.

Le f5 doit avoir des modification physique, on parle des memes que deja plannifie pour le … f4.3 ou ce sera encore une nouvelle « sous flotte ». 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Le f5 doit avoir des modification physique, on parle des memes que deja plannifie pour le … f4.3 ou ce sera encore une nouvelle « sous flotte ». 

Je crois que personne ne le sait. 

[wagdoox]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que personne ne le sait. 

C'était mon intuition et ma peur... 
j'espère que les choses seront clairement dit aux clients et notamment les EAU (il parait evident qu'ils attendent la version la plus aboutit de tout programme pour s'équiper, d'ou la livraison tardive). 

Le F5 n'étant pas encore figé, ca parait logique.
Merci en tout cas.

La question qui vient derrière, c'est de savoir si on devrait pas investir dans une méthode d'upgrade non intrusive.
Exemple un robot très petit qui permettrait de tirer les nouveaux cables à travers l'avion sans avoir besoin de démontrer ce dernier. 
(Aucune idée du réalisme de la chose). 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

C'était mon intuition et ma peur... 
j'espère que les choses seront clairement dit aux clients et notamment les EAU (il parait evident qu'ils attendent la version la plus aboutit de tout programme pour s'équiper, d'ou la livraison tardive). 

Le F5 n'étant pas encore figé, ca parait logique.
Merci en tout cas.

La question qui vient derrière, c'est de savoir si on devrait pas investir dans une méthode d'upgrade non intrusive.
Exemple un robot très petit qui permettrait de tirer les nouveaux cables à travers l'avion sans avoir besoin de démontrer ce dernier. 
(Aucune idée du réalisme de la chose). 

En général il faut aussi creer des nouveaux chemins de câbles car c'est un avion d'arme, il peut subir des avaries suite à des combats il ne faut pas qu'un éclat d'obus coupe tous les câbles en même temps et même il faut une redondance au câble qui utilise un autre chemin...

En plus il y a les circuits de refroidissement à compléter et sans doute la pompe à changer. Et la génération électrique... cf le F-35 

Modifié le 8 mai 2023 par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

La tranche 5 ne comptait au depart que 30 avions donc l’argument tombe sur le coté là. 
Ensuite les mecs palent de tout ca, tres bien mais en realite rien n’a encore ete décidé. Rien n’en encore tres clair sur le rc non plus d’ailleurs. 
Rien n’a encore ete acté sur une utilisation des turenne sur rafale non plus. 
le ngf ne sera pas mature avant 2050 et encore c’est l’estimation de l’an dernier. A la fin de cette annee, les percpectives seront peut etre a 2055. 
A ta place j’attendrais le communique de dassault une fois le f5 determiné et encore le f4.2 a ete quelque peu revue a la baisse depuis 2018. Rien ne dit qu’on ne fasse pas de meme avec le f5. 
f5 qui doit sortir en 2030 et prendre l’asn4g qui lui ne sortira qu’en 2035 …

Ok. On en reparlera quand ce sera officiel alors.

[Felixcat]

Le 05/05/2023 à 12:18, Kovy a dit :

 

Je retiens :

• Viseur de casque : Jugé comme un gros manque en AS et AA depuis des années. "incompréhensible" de ne pas l'avoir eu plus tot.
• Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile).
• Nombre de radar AESA insuffisant pour supporter l'attrition en guerre de haute intensité
• IHS et commandes de vol au top (mieux que les avions US).
• Ouverture point 3 et mica NG excellent mais stock de missiles possiblement trop faible.
• Rafale dans le top 3 au monde et number one en europe (même si cela ne veut pas dire grand chose)

Il y a quelque chose qui m'échappe quand ATÉ plaide pour les avantages d'une soute à armement en argumentant sur les limitations en manœuvrabilité.

Il me semblait avoir compris que le facteur le plus limitant pour ce qui est de manœuvrer serré (air/air) en se trimballant des bombes, c'est la force cinétique (en G) exprimée sur le pylône en traction (arrachement) ou en torsion, bien plus que la force de résistance aérodynamique. 

Les pylônes internes d'un F-35 endurent sensiblement la même contrainte que ceux d'un Rafale à manœuvre équivalente non? 

Qui plus est le chasseur à soute se traîne la pénalité de son embonpoint en permanence, aérodynamiquement.

Ai-je mal compris ou est-ce qu'ATÉ n'a pas un biais pro doctrine US ici?

[g4lly]

C'est intéressant l'anecdote gaz à 100% haut et chaud le Rafale peut avoir du mal à suivre le ravito... Par manque de puissance surtout en virage.

Pour les emports nacelles le problème est le même. Ça traine fort ça réduit l'accélération et de la la manœuvrabilité, par manque de vitesse et d'accélération. En gros par manque de capacité à soutenir sa vitesse dans un virage. Et donc de capacité à continuer à combattre à la prochaine manœuvre.

Le F-35 traîne toujours pareil... Donc la puissance installée est en conséquence chargé air sol ou pas.

[Delbareth]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

C'est intéressant l'anecdote gaz à 100% haut et chaud le Rafale peut avoir du mal à suivre le ravito... Par manque de puissance surtout en virage.

Pour les emports nacelles le problème est le même. Ça traine fort ça réduit l'accélération et de la la manœuvrabilité, par manque de vitesse et d'accélération. En gros par manque de capacité à soutenir sa vitesse dans un virage. Et donc de capacité à continuer à combattre à la prochaine manœuvre.

Le F-35 traîne toujours pareil... Donc la puissance installée est en conséquence chargé air sol ou pas.

J'avoue que l'argument des pro-F35 sur sa capacité à faire du dogfight à 9G avec une bombe en soute m'a aussi toujours perturbé. Le Rafale est limité à 5G dans ces conditions, et j'ai jamais entendu dire que c'est parce qu'il dégraderait trop son énergie à cause de la trainée. Et en même temps je vois pas pourquoi la soute "tiendrait" mieux les bombes...