[Rafale]

[kor4116]

il y a 13 minutes, R force a dit :

C'est quoi "l'arme longue portée du Viper" ?  Un missile air sol j'imagine.

https://www.aa.com.tr/en/europe/greece-to-purchase-israeli-weapon-systems-report/3001752

Bien qu’il soit répertorié dans le texte de l’article lié, il s’agit d’un missile Rampage de fabrication israélienne. Récemment, la Commission grecque de la défense nationale a approuvé le dernier achat.

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Au début on associait la pose des renforts avec le passage à F3R pour les Rafale Français, mais cela n'avait pas de sens, les deux évolutions étant sans aucun rapport, simplement on profitait de l'immobilisation nécessaire pour le passage à F3R pour appliquer aussi la pose de renforts. On disait aussi qu'on pouvait le faire au cours des opérations de maintenance courantes.

Il ne faut pas forcément généraliser sur la pose de renforts sur l'ensemble de la flotte et se baser uniquement sur le nombre d'hdv. Le rafale dispose d'un suivi IF (indice de fatigue) qui permet de connaître en permanence le niveau de potentiel restant. Une heure de vol convoyage n'est pas équivalent à une heure de vol avec dogfight par exemple ou à un vol pour le RSD. Un logiciel spécifique brasse à chaque vol toutes les données et à partir de là, chaque appareil voit son potentiel évoluer. Bien sûr la gestion des disponibilités permet de répartir au mieux et de façon équilibrée les potentiels sur l'ensemble de la flotte. A cela se rajoute des visites de structure sur opportunités pour confirmer les calculs et adapter aux besoins les données en sachant que des marges substantielles ont été prises au départ du programme. La configuration double delta est conception très robuste et permet un potentiel important.

[emixam]

il y a une heure, Ronfly a dit :

La configuration double delta est conception très robuste et permet un potentiel important.

Ce n'est pas le Rafale A qui était double delta ? Puis Dassault est revenu à une aile delta simple au final?

[Ronfly]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

Ce n'est pas le Rafale A qui était double delta ? Puis Dassault est revenu à une aile delta simple au final?

Oui effectivement, je me suis planté, désolé... 

[Ardachès]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Ce n'est pas le Rafale A qui était double delta ? Puis Dassault est revenu à une aile delta simple au final?

… Quelle est la différence structurelle entre une configuration (on parle d’aile ?) double delta et delta simple ?

Merci, merci

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

… Quelle est la différence structurelle entre une configuration (on parle d’aile ?) double delta et delta simple ?

Merci, merci

Cette configuration double delta ou encore aile brisée, offre quasiment les mêmes conditions de vols que l’aile gothique genre concorde. Mais son aspect est moins esthétique, car l’aile delta est « brisée » en deux sections offrant une flèche d’un angle différent comme on avait le démonstrateur Rafale A ou le Saab J35.

[Cyrano500]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… Quelle est la différence structurelle entre une configuration (on parle d’aile ?) double delta et delta simple ?

Merci, merci

Pour visualiser 

 

Delta simple (ça fait un joli triangle)

Révélation

 

Double Delta  (le triangle de l'aile est "brisée")

Révélation

 

Double delta prononcé (la brisure est nette)

Révélation

Double delta "à l'ancienne"

Révélation

 

Modifié le 3 octobre 2023 par Cyrano500

[1foismax]

Article d'un think tank qui parle surtout de l'industrie de defense en France...

https://richardaboulafia.com/september-2023-letter

Ca ma fait rire, mais rassure-moi que c'est pas vrai?

Quote

Yet in the first half of the year, deliveries came to…four.

Four Rafales? Equities analysts rate companies “Neutral” or “Outperform” or “Underweight.” Four deliveries earns Dassault a rating of “Adorable.”

Spoiler

Lettre de septembre 2023

Chers amis Franco-aérophiles,

En juin, Le Bourget est revenu après quatre ans d'absence, et je n'en ai pas parlé. Permettez-moi de faire amende honorable. C'était un grand spectacle. Mais le plus beau a été de visiter Paris pour la première fois depuis la pandémie. Heureusement, les magasins excentriques que j'aime ont survécu. Ma librairie d'occasion préférée ? Toujours là. Une pâtisserie spécialisée dans les figurines de dessins animés en pâte d'amande (comme Astérix et Obélix !)? Oui ! La boutique bizarre de Saint-Germain qui ne vend que des souvenirs du Petit Prince ? Toujours là aussi. Des économies d'échelle ? Nulle part. Les grandes surfaces, Amazon ou les propriétaires et investisseurs privés rapaces n'ont pas tué ce qui fait la grandeur de Paris.

C'est également vrai pour l'industrie de la défense française. L'industrie française, contrairement à l'industrie britannique ou allemande, a été protégée des prédations du capitalisme tardif pendant la récession de l'après-guerre froide (les budgets plus élevés ont maintenu les États-Unis en meilleure forme, mais l'industrie américaine a quand même été frappée par les mêmes forces ; pour un bon bilan, voir ici). J'ai visité les nombreuses installations de Dassault en 1997, et elles semblaient toutes dotées d'un personnel suffisant - il n'était pas question de rationaliser, de fusionner avec qui que ce soit ou de fermer quoi que ce soit, malgré une production relativement faible cette année-là (31 Mirages, contre 75 en 1985).

Grâce à la protection du gouvernement dans les années 1990 et 2000, l'industrie de la défense française est plus performante que celle de n'importe quel autre pays européen - elle peut tout fournir, des avions de combat nationaux aux armes nucléaires, en passant par les chars d'assaut et les sous-marins nucléaires. La chaîne d'approvisionnement de l'industrie française est également verticalement nationale, à un degré bien plus élevé que dans tout autre pays, à l'exception de la Russie (bien que l'Inde et la Chine, deux pays encore plus étatistes que la France, veuillent suivre cette voie). À part MBDA et quelques autres exceptions, ce qui se passe dans la défense française reste essentiellement en France. Avec les exportations, bien sûr.

Mais ce niveau impressionnant de souveraineté et l'étendue des capacités peuvent freiner l'industrie de défense française. Prenons l'exemple du Rafale. Pour un avion de combat purement national, il est remarquable et 100 % français (principalement avec Safran et Thales, mais aussi des dizaines d'autres fournisseurs français). Et le marché le réclame, avec plus de 170 commandes en attente - principalement pour l'exportation - et d'autres commandes en cours de négociation. Pourtant, au cours du premier semestre, les livraisons se sont élevées à... quatre.

Quatre Rafales ? Les analystes boursiers classent les entreprises dans les catégories "neutre", "surperformant" ou "sous-pondéré". Quatre livraisons valent à Dassault une note "adorable". J'associe ce type de production à l'atelier du Père Noël dans les vitrines de Noël de Macy's de ma jeunesse.

Il est évident qu'il est beaucoup plus difficile de développer une industrie nationale qu'une industrie mondialisée. L'année dernière, dix fois plus de F-35 ont été livrés que de Rafales (141 contre 14). Le F-35 fait appel aux ressources de production (et aux capitaux d'investissement) de plus d'une douzaine de pays, l'Allemand Rheinmetall s'étant ajouté cette année à la liste des principaux fournisseurs. Certes, les budgets de l'industrie et de la défense des États-Unis sont bien plus importants que ceux de la France, mais à son apogée en 2010, l'Eurofighter, qui regroupe quatre pays, comptait 57 appareils ; Dassault et ses partenaires français sont parvenus à produire deux Rafale par mois en seulement deux ans jusqu'à présent. Peut-être reviendront-ils à deux par mois l'année prochaine. Peut-être qu'un an ou deux plus tard, ils passeront à trois.

Il faut également tenir compte du rôle de la France dans Airbus, le plus grand constructeur d'avions au monde. Il se dirige vers une production de 90 avions par mois dans quelques années, principalement grâce à sa mondialisation, à ses principaux partenaires européens, à ses nombreux fournisseurs étrangers et à ses quatre chaînes d'assemblage final situées hors de France. L'industrie de défense française, en revanche, est bloquée en première vitesse.

Ce problème d'échelle a une conséquence majeure : les pays à la recherche d'un fournisseur d'armes non aligné sont dans une situation difficile. Jusqu'à l'invasion de l'Ukraine, il y avait toujours la Russie comme source - l'Inde était de loin leur plus gros client, et la Russie était le plus gros fournisseur de l'Inde. Même l'Inde estime que cette situation doit être repensée. La Chine n'est pas une option car peu de pays la considèrent comme un bon partenaire (comme je l'ai écrit). Tout ce qui est paneuropéen est problématique, car l'Allemagne est considérée comme peu fiable en raison de sa préoccupation démodée pour les droits de l'homme.

La France reste donc la deuxième source d'armes de choix, ce qui explique la popularité soudaine du Rafale. L'Inde, l'Égypte, le Qatar, l'Indonésie et, surtout, les Émirats arabes unis ne veulent pas dépendre uniquement des États-Unis et ont donc passé d'importantes commandes de Rafale, qui seront suivies d'autres. Étant donné que l'Arabie saoudite ne recevra probablement pas une deuxième tranche d'Eurofighter de sitôt (encore une fois, à cause de l'Allemagne), il est probable qu'elle soit également un gros client de Rafale. Mais compte tenu des contraintes de production, quand peuvent-ils espérer les recevoir ?

À moins que la France ne parvienne à augmenter sa production et que les fournisseurs émergents du monde entier ne commercialisent leurs nouvelles plates-formes (la Corée du Sud a pris un bon départ), l'industrie américaine dominera de plus en plus. Selon le SIPRI, les transferts d'armes américains ont fait un bond de 32 % l'année dernière par rapport à 2021. La France, en revanche, a en fait diminué l'année dernière, d'une manière ou d'une autre.

La stratégie française de repli sur soi, de protection de l'industrie contre les forces du marché et les pressions extérieures a manifestement bien fonctionné pendant les périodes difficiles, mais elle étouffe la France lorsque les marchés sont en plein essor. Les politiques doivent évoluer avec le temps.

Le SCAF pourrait servir de test. J'ai écrit que l'idée d'un avion de combat franco-allemand est profondément erronée ; peut-être que dans le contexte de ce besoin de mondialisation, cela pourrait avoir du sens. Mais compte tenu de sa position sur les exportations, l'Allemagne ne serait pas le meilleur partenaire. Pensez-y : lors de la création de l'Eurofighter, la France a été invitée à se joindre au projet ; elle a exigé 46 % de ce qui aurait été un programme regroupant cinq pays. Elle a ensuite été désinvitée. C'est ainsi que le Rafale a vu le jour.

En bref, il ne faut pas s'attendre à ce que la France change. Soit elle réussit à se développer seule, soit son industrie reste limitée. Si le budget de la défense, les capitaux, les compétences et les technologies de la France étaient intégrés dans une industrie européenne plus importante, le continent bénéficierait d'une masse critique. Sans la France, et avec le Royaume-Uni qui suit sa propre voie, le reste de l'Europe restera une collection de producteurs relativement petits. Ceux-ci auront leurs propres problèmes pour se développer. Si les États-Unis sont un jour considérés comme un fournisseur moins fiable (pour des raisons politiques), comment l'Europe prendra-t-elle le relais ?

À vous, jusqu'à ce que Washington se dote d'un magasin excentrique vendant des produits Dassault,

Richard Aboulafia

 

[Ronfly]

il y a 11 minutes, 1foismax a dit :

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Ca ma fait rire, mais rassure-moi que c'est pas vrai?

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Lettre de septembre 2023

Chers amis Franco-aérophiles,

En juin, Le Bourget est revenu après quatre ans d'absence, et je n'en ai pas parlé. Permettez-moi de faire amende honorable. C'était un grand spectacle. Mais le plus beau a été de visiter Paris pour la première fois depuis la pandémie. Heureusement, les magasins excentriques que j'aime ont survécu. Ma librairie d'occasion préférée ? Toujours là. Une pâtisserie spécialisée dans les figurines de dessins animés en pâte d'amande (comme Astérix et Obélix !)? Oui ! La boutique bizarre de Saint-Germain qui ne vend que des souvenirs du Petit Prince ? Toujours là aussi. Des économies d'échelle ? Nulle part. Les grandes surfaces, Amazon ou les propriétaires et investisseurs privés rapaces n'ont pas tué ce qui fait la grandeur de Paris.

C'est également vrai pour l'industrie de la défense française. L'industrie française, contrairement à l'industrie britannique ou allemande, a été protégée des prédations du capitalisme tardif pendant la récession de l'après-guerre froide (les budgets plus élevés ont maintenu les États-Unis en meilleure forme, mais l'industrie américaine a quand même été frappée par les mêmes forces ; pour un bon bilan, voir ici). J'ai visité les nombreuses installations de Dassault en 1997, et elles semblaient toutes dotées d'un personnel suffisant - il n'était pas question de rationaliser, de fusionner avec qui que ce soit ou de fermer quoi que ce soit, malgré une production relativement faible cette année-là (31 Mirages, contre 75 en 1985).

Grâce à la protection du gouvernement dans les années 1990 et 2000, l'industrie de la défense française est plus performante que celle de n'importe quel autre pays européen - elle peut tout fournir, des avions de combat nationaux aux armes nucléaires, en passant par les chars d'assaut et les sous-marins nucléaires. La chaîne d'approvisionnement de l'industrie française est également verticalement nationale, à un degré bien plus élevé que dans tout autre pays, à l'exception de la Russie (bien que l'Inde et la Chine, deux pays encore plus étatistes que la France, veuillent suivre cette voie). À part MBDA et quelques autres exceptions, ce qui se passe dans la défense française reste essentiellement en France. Avec les exportations, bien sûr.

Mais ce niveau impressionnant de souveraineté et l'étendue des capacités peuvent freiner l'industrie de défense française. Prenons l'exemple du Rafale. Pour un avion de combat purement national, il est remarquable et 100 % français (principalement avec Safran et Thales, mais aussi des dizaines d'autres fournisseurs français). Et le marché le réclame, avec plus de 170 commandes en attente - principalement pour l'exportation - et d'autres commandes en cours de négociation. Pourtant, au cours du premier semestre, les livraisons se sont élevées à... quatre.

Quatre Rafales ? Les analystes boursiers classent les entreprises dans les catégories "neutre", "surperformant" ou "sous-pondéré". Quatre livraisons valent à Dassault une note "adorable". J'associe ce type de production à l'atelier du Père Noël dans les vitrines de Noël de Macy's de ma jeunesse.

Il est évident qu'il est beaucoup plus difficile de développer une industrie nationale qu'une industrie mondialisée. L'année dernière, dix fois plus de F-35 ont été livrés que de Rafales (141 contre 14). Le F-35 fait appel aux ressources de production (et aux capitaux d'investissement) de plus d'une douzaine de pays, l'Allemand Rheinmetall s'étant ajouté cette année à la liste des principaux fournisseurs. Certes, les budgets de l'industrie et de la défense des États-Unis sont bien plus importants que ceux de la France, mais à son apogée en 2010, l'Eurofighter, qui regroupe quatre pays, comptait 57 appareils ; Dassault et ses partenaires français sont parvenus à produire deux Rafale par mois en seulement deux ans jusqu'à présent. Peut-être reviendront-ils à deux par mois l'année prochaine. Peut-être qu'un an ou deux plus tard, ils passeront à trois.

Il faut également tenir compte du rôle de la France dans Airbus, le plus grand constructeur d'avions au monde. Il se dirige vers une production de 90 avions par mois dans quelques années, principalement grâce à sa mondialisation, à ses principaux partenaires européens, à ses nombreux fournisseurs étrangers et à ses quatre chaînes d'assemblage final situées hors de France. L'industrie de défense française, en revanche, est bloquée en première vitesse.

Ce problème d'échelle a une conséquence majeure : les pays à la recherche d'un fournisseur d'armes non aligné sont dans une situation difficile. Jusqu'à l'invasion de l'Ukraine, il y avait toujours la Russie comme source - l'Inde était de loin leur plus gros client, et la Russie était le plus gros fournisseur de l'Inde. Même l'Inde estime que cette situation doit être repensée. La Chine n'est pas une option car peu de pays la considèrent comme un bon partenaire (comme je l'ai écrit). Tout ce qui est paneuropéen est problématique, car l'Allemagne est considérée comme peu fiable en raison de sa préoccupation démodée pour les droits de l'homme.

La France reste donc la deuxième source d'armes de choix, ce qui explique la popularité soudaine du Rafale. L'Inde, l'Égypte, le Qatar, l'Indonésie et, surtout, les Émirats arabes unis ne veulent pas dépendre uniquement des États-Unis et ont donc passé d'importantes commandes de Rafale, qui seront suivies d'autres. Étant donné que l'Arabie saoudite ne recevra probablement pas une deuxième tranche d'Eurofighter de sitôt (encore une fois, à cause de l'Allemagne), il est probable qu'elle soit également un gros client de Rafale. Mais compte tenu des contraintes de production, quand peuvent-ils espérer les recevoir ?

À moins que la France ne parvienne à augmenter sa production et que les fournisseurs émergents du monde entier ne commercialisent leurs nouvelles plates-formes (la Corée du Sud a pris un bon départ), l'industrie américaine dominera de plus en plus. Selon le SIPRI, les transferts d'armes américains ont fait un bond de 32 % l'année dernière par rapport à 2021. La France, en revanche, a en fait diminué l'année dernière, d'une manière ou d'une autre.

La stratégie française de repli sur soi, de protection de l'industrie contre les forces du marché et les pressions extérieures a manifestement bien fonctionné pendant les périodes difficiles, mais elle étouffe la France lorsque les marchés sont en plein essor. Les politiques doivent évoluer avec le temps.

Le SCAF pourrait servir de test. J'ai écrit que l'idée d'un avion de combat franco-allemand est profondément erronée ; peut-être que dans le contexte de ce besoin de mondialisation, cela pourrait avoir du sens. Mais compte tenu de sa position sur les exportations, l'Allemagne ne serait pas le meilleur partenaire. Pensez-y : lors de la création de l'Eurofighter, la France a été invitée à se joindre au projet ; elle a exigé 46 % de ce qui aurait été un programme regroupant cinq pays. Elle a ensuite été désinvitée. C'est ainsi que le Rafale a vu le jour.

En bref, il ne faut pas s'attendre à ce que la France change. Soit elle réussit à se développer seule, soit son industrie reste limitée. Si le budget de la défense, les capitaux, les compétences et les technologies de la France étaient intégrés dans une industrie européenne plus importante, le continent bénéficierait d'une masse critique. Sans la France, et avec le Royaume-Uni qui suit sa propre voie, le reste de l'Europe restera une collection de producteurs relativement petits. Ceux-ci auront leurs propres problèmes pour se développer. Si les États-Unis sont un jour considérés comme un fournisseur moins fiable (pour des raisons politiques), comment l'Europe prendra-t-elle le relais ?

À vous, jusqu'à ce que Washington se dote d'un magasin excentrique vendant des produits Dassault,

Richard Aboulafia

 

c'est pas totalement vrai. Effectivement seulement 4 Rafale ont ete livré a l'AAE mais apparemment il y a entre les 2 un autre acteur qui semble ralentir le rythme... à confirmer.

[clem200]

il y a 17 minutes, 1foismax a dit :

Article d'un think tank qui parle surtout de l'industrie de defense en France...

https://richardaboulafia.com/september-2023-letter

Ca ma fait rire, mais rassure-moi que c'est pas vrai?

Boarf, c'est un Xavier Tytelman américain

 

[Coriace]

Citer Aboulzfia est amusant. La partie sur Airbus qui livre basiquement a cause de tout ce qui est non français devrait suffire à bannir définitivement toute mention des écrits de ce type.

 

Une autre belle incohérence quand il reconnaît a la fois que sans la souveraineté de la France l'industrie locale aurait morflé, mais que c'est quand même pas bien d'être souverain. 

 

Ha et au fait Toulouse sort plus (et pas qu'un peu) d'appareils que toutes les autres FAL reunie

[Ronfly]

Quand dans 24 mois il y aura 1 Rafale/semaine ouvrée qui sortira des chaines et qu'il y aura 600 Rafale exportés, on aura oublié son article a ce messieur...

[wagdoox]

il y a une heure, 1foismax a dit :

Article d'un think tank qui parle surtout de l'industrie de defense en France...

https://richardaboulafia.com/september-2023-letter

Ca ma fait rire, mais rassure-moi que c'est pas vrai?

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Lettre de septembre 2023

Chers amis Franco-aérophiles,

En juin, Le Bourget est revenu après quatre ans d'absence, et je n'en ai pas parlé. Permettez-moi de faire amende honorable. C'était un grand spectacle. Mais le plus beau a été de visiter Paris pour la première fois depuis la pandémie. Heureusement, les magasins excentriques que j'aime ont survécu. Ma librairie d'occasion préférée ? Toujours là. Une pâtisserie spécialisée dans les figurines de dessins animés en pâte d'amande (comme Astérix et Obélix !)? Oui ! La boutique bizarre de Saint-Germain qui ne vend que des souvenirs du Petit Prince ? Toujours là aussi. Des économies d'échelle ? Nulle part. Les grandes surfaces, Amazon ou les propriétaires et investisseurs privés rapaces n'ont pas tué ce qui fait la grandeur de Paris.

C'est également vrai pour l'industrie de la défense française. L'industrie française, contrairement à l'industrie britannique ou allemande, a été protégée des prédations du capitalisme tardif pendant la récession de l'après-guerre froide (les budgets plus élevés ont maintenu les États-Unis en meilleure forme, mais l'industrie américaine a quand même été frappée par les mêmes forces ; pour un bon bilan, voir ici). J'ai visité les nombreuses installations de Dassault en 1997, et elles semblaient toutes dotées d'un personnel suffisant - il n'était pas question de rationaliser, de fusionner avec qui que ce soit ou de fermer quoi que ce soit, malgré une production relativement faible cette année-là (31 Mirages, contre 75 en 1985).

Grâce à la protection du gouvernement dans les années 1990 et 2000, l'industrie de la défense française est plus performante que celle de n'importe quel autre pays européen - elle peut tout fournir, des avions de combat nationaux aux armes nucléaires, en passant par les chars d'assaut et les sous-marins nucléaires. La chaîne d'approvisionnement de l'industrie française est également verticalement nationale, à un degré bien plus élevé que dans tout autre pays, à l'exception de la Russie (bien que l'Inde et la Chine, deux pays encore plus étatistes que la France, veuillent suivre cette voie). À part MBDA et quelques autres exceptions, ce qui se passe dans la défense française reste essentiellement en France. Avec les exportations, bien sûr.

Mais ce niveau impressionnant de souveraineté et l'étendue des capacités peuvent freiner l'industrie de défense française. Prenons l'exemple du Rafale. Pour un avion de combat purement national, il est remarquable et 100 % français (principalement avec Safran et Thales, mais aussi des dizaines d'autres fournisseurs français). Et le marché le réclame, avec plus de 170 commandes en attente - principalement pour l'exportation - et d'autres commandes en cours de négociation. Pourtant, au cours du premier semestre, les livraisons se sont élevées à... quatre.

Quatre Rafales ? Les analystes boursiers classent les entreprises dans les catégories "neutre", "surperformant" ou "sous-pondéré". Quatre livraisons valent à Dassault une note "adorable". J'associe ce type de production à l'atelier du Père Noël dans les vitrines de Noël de Macy's de ma jeunesse.

Il est évident qu'il est beaucoup plus difficile de développer une industrie nationale qu'une industrie mondialisée. L'année dernière, dix fois plus de F-35 ont été livrés que de Rafales (141 contre 14). Le F-35 fait appel aux ressources de production (et aux capitaux d'investissement) de plus d'une douzaine de pays, l'Allemand Rheinmetall s'étant ajouté cette année à la liste des principaux fournisseurs. Certes, les budgets de l'industrie et de la défense des États-Unis sont bien plus importants que ceux de la France, mais à son apogée en 2010, l'Eurofighter, qui regroupe quatre pays, comptait 57 appareils ; Dassault et ses partenaires français sont parvenus à produire deux Rafale par mois en seulement deux ans jusqu'à présent. Peut-être reviendront-ils à deux par mois l'année prochaine. Peut-être qu'un an ou deux plus tard, ils passeront à trois.

Il faut également tenir compte du rôle de la France dans Airbus, le plus grand constructeur d'avions au monde. Il se dirige vers une production de 90 avions par mois dans quelques années, principalement grâce à sa mondialisation, à ses principaux partenaires européens, à ses nombreux fournisseurs étrangers et à ses quatre chaînes d'assemblage final situées hors de France. L'industrie de défense française, en revanche, est bloquée en première vitesse.

Ce problème d'échelle a une conséquence majeure : les pays à la recherche d'un fournisseur d'armes non aligné sont dans une situation difficile. Jusqu'à l'invasion de l'Ukraine, il y avait toujours la Russie comme source - l'Inde était de loin leur plus gros client, et la Russie était le plus gros fournisseur de l'Inde. Même l'Inde estime que cette situation doit être repensée. La Chine n'est pas une option car peu de pays la considèrent comme un bon partenaire (comme je l'ai écrit). Tout ce qui est paneuropéen est problématique, car l'Allemagne est considérée comme peu fiable en raison de sa préoccupation démodée pour les droits de l'homme.

La France reste donc la deuxième source d'armes de choix, ce qui explique la popularité soudaine du Rafale. L'Inde, l'Égypte, le Qatar, l'Indonésie et, surtout, les Émirats arabes unis ne veulent pas dépendre uniquement des États-Unis et ont donc passé d'importantes commandes de Rafale, qui seront suivies d'autres. Étant donné que l'Arabie saoudite ne recevra probablement pas une deuxième tranche d'Eurofighter de sitôt (encore une fois, à cause de l'Allemagne), il est probable qu'elle soit également un gros client de Rafale. Mais compte tenu des contraintes de production, quand peuvent-ils espérer les recevoir ?

À moins que la France ne parvienne à augmenter sa production et que les fournisseurs émergents du monde entier ne commercialisent leurs nouvelles plates-formes (la Corée du Sud a pris un bon départ), l'industrie américaine dominera de plus en plus. Selon le SIPRI, les transferts d'armes américains ont fait un bond de 32 % l'année dernière par rapport à 2021. La France, en revanche, a en fait diminué l'année dernière, d'une manière ou d'une autre.

La stratégie française de repli sur soi, de protection de l'industrie contre les forces du marché et les pressions extérieures a manifestement bien fonctionné pendant les périodes difficiles, mais elle étouffe la France lorsque les marchés sont en plein essor. Les politiques doivent évoluer avec le temps.

Le SCAF pourrait servir de test. J'ai écrit que l'idée d'un avion de combat franco-allemand est profondément erronée ; peut-être que dans le contexte de ce besoin de mondialisation, cela pourrait avoir du sens. Mais compte tenu de sa position sur les exportations, l'Allemagne ne serait pas le meilleur partenaire. Pensez-y : lors de la création de l'Eurofighter, la France a été invitée à se joindre au projet ; elle a exigé 46 % de ce qui aurait été un programme regroupant cinq pays. Elle a ensuite été désinvitée. C'est ainsi que le Rafale a vu le jour.

En bref, il ne faut pas s'attendre à ce que la France change. Soit elle réussit à se développer seule, soit son industrie reste limitée. Si le budget de la défense, les capitaux, les compétences et les technologies de la France étaient intégrés dans une industrie européenne plus importante, le continent bénéficierait d'une masse critique. Sans la France, et avec le Royaume-Uni qui suit sa propre voie, le reste de l'Europe restera une collection de producteurs relativement petits. Ceux-ci auront leurs propres problèmes pour se développer. Si les États-Unis sont un jour considérés comme un fournisseur moins fiable (pour des raisons politiques), comment l'Europe prendra-t-elle le relais ?

À vous, jusqu'à ce que Washington se dote d'un magasin excentrique vendant des produits Dassault,

Richard Aboulafia

 

Quand tu sais que dassault se plein du manque de commande…
alors oui maintenant on a des commandes mais 2020 c’etait pas la joie niveau commandes, 3 ans apres c’est donc pas la joie niveau livraison. 
dassault a deja demontré pouvoir monter a 25 par an. 
il faut pas oublier qu’il y a eu la greve et les problemes d’approvisionnement qui ont tous etaient gommer par la team rafale. 
il y a du vrai et du faux. Le faux se basse sur un analyse sur l’annee en cour. Autant dire sur une periode bien trop courte pour etre revelatrice. Sinon que dire des production de f18 ou de l’ef sans parler des gripens. 

[prof.566]

Moi je ne trouve pas l'article si méchant que ca. Il soulève un point exact : au vu de la géopolitique, la France reste un des seuls acteurs permettant de diversifier ses sources d'armements. Mais seulement si elle arrive à suivre.

[clem200]

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

Moi je ne trouve pas l'article si méchant que ca. Il soulève un point exact : au vu de la géopolitique, la France reste un des seuls acteurs permettant de diversifier ses sources d'armements. Mais seulement si elle arrive à suivre.

Oui mais prendre comme argument 6 mois de livraison ? On dirait qu"il est parti de sa conclusion et qu'il a essayé de trouver un argument après

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Mais seulement si elle arrive à suivre.

Dassault est suffisamment flexible pour produire ce qu'on lui a commandé en temps et en heure, et il l'a toujours fait. Donc il n'y a aucune raison de douter de sa capacité à continuer à le faire. On n'est pas avec des clowns tel que Lockheed Martin.

[emixam]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Moi je ne trouve pas l'article si méchant que ca. Il soulève un point exact : au vu de la géopolitique, la France reste un des seuls acteurs permettant de diversifier ses sources d'armements. Mais seulement si elle arrive à suivre.

 

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault est suffisamment flexible pour produire ce qu'on lui a commandé en temps et en heure, et il l'a toujours fait. Donc il n'y a aucune raison de douter de sa capacité à continuer à le faire. On n'est pas avec des clowns tel que Lockheed Martin.

Malgre le covid, les grèves, les soucis d'approvisionnement, il me semble que tous les clients exports ont été livrés en temps et en heure...

[bubzy]

l'opinion selon laquelle l'industrie de défense 100% française reste bloqué en première vitesse repose sur LE SEUL argument suivant : Dassault n'a livré que 4 Rafale au premier trimestre. 

ça démontre une profonde méconnaissance, ou un manque de réflexion, ou la volonté de dire ça quitte à utiliser des arguments spécieux. 

Passons notre chemin. Si Dassault ne produit "que" 4 Rafale au premier trimestre, c'est parce que la chaine de production de cette année est le reflet de la prise de commande à N-3 ans. L'indonésie n'avait pas signé, ni les EAU. Donc la production va augmenter dans les 2-3 prochaines années. 

la réalité est parfois triste à mourir. Y'a rien d'intéressant à raconter. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, bubzy a dit :

l'opinion selon laquelle l'industrie de défense 100% française reste bloqué en première vitesse repose sur LE SEUL argument suivant : Dassault n'a livré que 4 Rafale au premier trimestre. 

ça démontre une profonde méconnaissance, ou un manque de réflexion, ou la volonté de dire ça quitte à utiliser des arguments spécieux. 

Passons notre chemin. Si Dassault ne produit "que" 4 Rafale au premier trimestre, c'est parce que la chaine de production de cette année est le reflet de la prise de commande à N-3 ans. L'indonésie n'avait pas signé, ni les EAU. Donc la production va augmenter dans les 2-3 prochaines années. 

la réalité est parfois triste à mourir. Y'a rien d'intéressant à raconter. 

Oui mais Richard Aboulafia a toujours besoin de raconter quelque chose... Et d'avoir une audience. 

[Julien]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault est suffisamment flexible pour produire ce qu'on lui a commandé en temps et en heure, et il l'a toujours fait. Donc il n'y a aucune raison de douter de sa capacité à continuer à le faire. On n'est pas avec des clowns tel que Lockheed Martin.

Oui c’est tout à l’honneur de DA de livrer en temps et en heure.
Mais ce que l’article dit c’est que la relative non inclusion de la filière Rafale hors de France limite les capacités de production. Et il dit que ça n’était pas un soucis quand les commandes étaient minimales, mais qu’aujourd’hui ça pourrait empêcher DA de devenir une véritable alternative au F35/LM.

Si DA propose des dates de livraison trop lointaines il perdra des compétitions et pourtant il pourra toujours se prévaloir de livrer en temps et en heure.

Bien sûr il force le trait avec son 4 avions au T1, mais d’un autre côté il explique qu’il y a une conjonction historique qui pourrait faire du Rafale un véritable best seller pouvant chatouiller LM (déclin Russe, blocages Allemands, volonté de non alignement de certains BRICS, refus US de livrer ce qu’il a de meilleur,…), mais que pour jouer dans la cours des grands il faudrait s’étendre au delà de la BITD française.

Après est-ce que DA a vraiment comme stratégie de changer d’échelle ou est-ce qu’ils considèrent que leur taille modeste est dans leur ADN c’est une question à leur poser 

[bubzy]

C'est juste aussi que pour un Américain, livrer seulement 15 avions par an ça parait ridicule. Mais c'est juste oublier que :

- Les USA seuls représente 50% de la somme de la totalité des budget du MONDE ENTIER

- Les USA sont les seuls à produire une pré-série de prototypes par centaines, donc forcément, en comparaison...

- Contrairement aux produits civils, ce n'est pas l'offre qui défini la demande, mais la demande qui module l'offre. Par conséquent, la production est adaptée à la demande.

- Pour mettre les chiffres en perspective encore, et donner le tournis. Les USA ont une cible d'acquisition de 2456 F35 toutes versions confondu. C'est juste près de 10 fois la cible de la France. Rien que l'USAF va commander plus de trois fois et demi le nombre total de Rafale vendus à ce jour à l'ensemble des clients. 

Je ne connais pas ce Richard, mais visiblement c'est le genre de gars millionnaire capable de regarder un smicard dans les yeux et à lui dire "normal que tu sois gros avec toute la merde que tu bouffes. Quoi, t'as pas les moyens d'acheter du homard ?"

[PolluxDeltaSeven]

il y a 14 minutes, Julien a dit :

Oui c’est tout à l’honneur de DA de livrer en temps et en heure.
Mais ce que l’article dit c’est que la relative non inclusion de la filière Rafale hors de France limite les capacités de production. Et il dit que ça n’était pas un soucis quand les commandes étaient minimales, mais qu’aujourd’hui ça pourrait empêcher DA de devenir une véritable alternative au F35/LM.

Si DA propose des dates de livraison trop lointaines il perdra des compétitions et pourtant il pourra toujours se prévaloir de livrer en temps et en heure.

Bien sûr il force le trait avec son 4 avions au T1, mais d’un autre côté il explique qu’il y a une conjonction historique qui pourrait faire du Rafale un véritable best seller pouvant chatouiller LM (déclin Russe, blocages Allemands, volonté de non alignement de certains BRICS, refus US de livrer ce qu’il a de meilleur,…), mais que pour jouer dans la cours des grands il faudrait s’étendre au delà de la BITD française.

Après est-ce que DA a vraiment comme stratégie de changer d’échelle ou est-ce qu’ils considèrent que leur taille modeste est dans leur ADN c’est une question à leur poser 

Sur certains points, la logique est bonne. 
Effectivement, il risque d'arriver un moment où on pourrait perdre des marchés faute de capacité à livrer beaucoup et rapidement. C'est une possibilité.
Mais on le voit très bien aujourd'hui, cette capacité touche aussi les autres industriels:
- l'Eurofighter, malgré 4 FAS, n'offre pas de délais de livraison plus rapides que le Rafale (on l'a vu avec les contrats qataris et koweitiens)
- le F-16V s'est très bien vendu initialement, mais la production n'a pas suivi et les délais sont aujourd'hui tellement long qu'ils profitent au Rafale et pourraient bien profiter à d'autres appareils, comme le Gripen, sur certains petits marchés.
- le Gripen aussi reste livrable à petite dose. Saab peut facilement gérer de petits contrats, mais ne pourrait pas monter rapidement en cadence pour absorber rapidement une commande de 100 ou 120 exemplaires.

Plusieurs observations découlent de ces constats:
- l'outil de production est adapté à l'ampleur des programme. Et je parle là de l'ENSEMBLE de l'outil: la supply chain, évidemment, la ou les FAL, mais aussi les équipes commerciales, les négociateurs, les services juridiques et les aides étatiques attenantes. Tout ça est dimensionné autour d'une moyenne, et même avec 2 ou 3 FAS dans autant de pays différent, Dassault ou Saab n'auront JAMAIS le même soutien (commercial, juridique, étatique) que Lockheed Martin.
- contrairement à ce que dit Aboulafia, ça n'a rien mais alors RIEN à voir avec le manque d'ouverture de la BITD française vers l'international (ou n'importe quelle BITD d'ailleurs). L'Eurofighter, par définition, se fournit en pièce dans plusieurs pays. Le F-16V est proposé avec des tonnes d'options fabriquées dans des dizaines de pays, et les chantiers de rétrofit se font souvent avec des industriels locaux. Le Gripen E dispose désormais de plusieurs double sources d'approvisionnement en Suède + Brésil. Est-ce que ça en fait des avions plus facilement exportables ? Est-ce que ça leur permet de moduler plus rapidement leurs montées en cadences ? Absolument pas. Si on a besoin de fabriquer 6 Rafale par mois, on pourra le faire uniquement en France, où la supply chain existe déjà. Après oui, on peut aussi le faire en doublant certains approvisionnement à l'étranger, ça fait d'ailleurs souvent partie des package de ToT. Mais dans un cas comme dans l'autre, augmenter la cadence prendra du temps, et ne sera pas forcément moins rapide en se contentant de fournisseurs français d'ailleurs.

 

Bref, vraie problématique, mais mauvaise analyse.

[Obelix38]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui mais Richard Aboulafia a toujours besoin de raconter quelque chose... Et d'avoir une audience. 

Comme disait un célèbre humoriste disparu :

"De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent !"

Ou encore :

"Quand un journaliste n'en sait pas plus que ça, il devrait s'autoriser à fermer sa gueule !"

Re-

[bubzy]

il y a 28 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Sur certains points, la logique est bonne. 
Effectivement, il risque d'arriver un moment où on pourrait perdre des marchés faute de capacité à livrer beaucoup et rapidement. C'est une possibilité.
Mais on le voit très bien aujourd'hui, cette capacité touche aussi les autres industriels:
- l'Eurofighter, malgré 4 FAS, n'offre pas de délais de livraison plus rapides que le Rafale (on l'a vu avec les contrats qataris et koweitiens)
- le F-16V s'est très bien vendu initialement, mais la production n'a pas suivi et les délais sont aujourd'hui tellement long qu'ils profitent au Rafale et pourraient bien profiter à d'autres appareils, comme le Gripen, sur certains petits marchés.
- le Gripen aussi reste livrable à petite dose. Saab peut facilement gérer de petits contrats, mais ne pourrait pas monter rapidement en cadence pour absorber rapidement une commande de 100 ou 120 exemplaires.

Plusieurs observations découlent de ces constats:
- l'outil de production est adapté à l'ampleur des programme. Et je parle là de l'ENSEMBLE de l'outil: la supply chain, évidemment, la ou les FAL, mais aussi les équipes commerciales, les négociateurs, les services juridiques et les aides étatiques attenantes. Tout ça est dimensionné autour d'une moyenne, et même avec 2 ou 3 FAS dans autant de pays différent, Dassault ou Saab n'auront JAMAIS le même soutien (commercial, juridique, étatique) que Lockheed Martin.
- contrairement à ce que dit Aboulafia, ça n'a rien mais alors RIEN à voir avec le manque d'ouverture de la BITD française vers l'international (ou n'importe quelle BITD d'ailleurs). L'Eurofighter, par définition, se fournit en pièce dans plusieurs pays. Le F-16V est proposé avec des tonnes d'options fabriquées dans des dizaines de pays, et les chantiers de rétrofit se font souvent avec des industriels locaux. Le Gripen E dispose désormais de plusieurs double sources d'approvisionnement en Suède + Brésil. Est-ce que ça en fait des avions plus facilement exportables ? Est-ce que ça leur permet de moduler plus rapidement leurs montées en cadences ? Absolument pas. Si on a besoin de fabriquer 6 Rafale par mois, on pourra le faire uniquement en France, où la supply chain existe déjà. Après oui, on peut aussi le faire en doublant certains approvisionnement à l'étranger, ça fait d'ailleurs souvent partie des package de ToT. Mais dans un cas comme dans l'autre, augmenter la cadence prendra du temps, et ne sera pas forcément moins rapide en se contentant de fournisseurs français d'ailleurs.

 

Bref, vraie problématique, mais mauvaise analyse.

Je ne suis même pas certain qu'il s'agisse d'une problématique. 

A partir du moment de la signature d'un avion neuf, quel est le délai moyen d'attente avant la première livraison ? Et quel est le délai jusqu'à la livraison complète, et à volume comparable ? (car évidemment on livre pas 300 avions aussi rapidement qu'on en livre 24)

Aller, amusons nous. 

Je vais exclure toutes les situations qui brouillent les chiffres. Les Britanniques avec le F35 par exemple, ils sont partenaires niveau 1, ils ont commandés des F35 pendant la phase initiale de développement. Ou les Egyptiens par exemple, qui ont reçu des avions très rapidement, car prélevés sur la chaines pour des avions initialement destinés à la France.  La situation est similaire pour le Qatar, car les premiers livrés était en parti déjà en cours de fabrication (certes à un stade peu avancé)

L'Inde, qui a passé officiellement commande en septembre 2016, et à réceptionné son premier avion en octobre 2019. Elle a reçu son dernier avion en décembre 2022. 
3 ans  son premier avion, puis 3 ans de livraisons pour en recevoir 36 (soit un par mois en moyenne). La période inclus le développement ISE assez poussé. 

Le Maroc a commandé 24 F16 en juin 2008. ils ont reçu leur premier en aout 2011. Soit 3 ans et 2 mois. 

Le Qatar a reçu son premier Typhoon en aout 2022, signés en décembre 2017, soit 5 ans. @Patrick voudra certainement faire remarquer que certains sont resté bloqué 2 ans à Toulouse, mais il faut pointer l'histoire du retard du Radar dans le lot. (pas un souci de production en tant que tel)

Le Qatar (toujours) a reçu ses premier F15 en novembre 2021, commandés en juin 2017, soit 4 and et 5 mois. 

Le Bahrein a reçu son premier F-16 en mars 2023, commandé en juin 2018, soit 4 ans et 9 mois. 

Le japon a reçu ses premiers F35 en 2016, commandé en 2011. 5 ans (je compte plus les mois hein.. C'est long à rechercher)

Il reste des exception, comme les livraisons des Super Hornet, qui sont SUPER RAPIDES. Mais dans un schéma et un contexte de production différent. La survie de la production n'étant plus assurée, elle va fermer. Autant garder le rythme et les produire le plus rapidement possible pour limiter les coûts. 

Donc non, définitivement non, je vois pas où est le problème avec la livraison des Rafale. La chaîne est flexible. Aucun client ne reçoit son premier avion avant une période de 3 ans, sauf aménagement spécifique. 

Il faut retourner le problème. Admettons aujourd'hui qu'un pays X veuille commander une grosse quantité d'avions et veuille les obtenir très rapidement. En admettant qu'il puisse commander n'importe lequel des avions présents sur le marché. 

Dites moi quand et à quel rythme interviendrai la livraison en fonction de s'il prend du Rafale, du F35, du Typhoon, du F16 ou du Gripen ? Je pense que la comparaison tiendrai dans un mouchoir de poche, sauf arrêt surprise à Toulouse. 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Dites moi quand et à quel rythme interviendrai la livraison en fonction de s'il prend du Rafale, du F35, du Typhoon, du F16 ou du Gripen ? Je pense que la comparaison tiendrai dans un mouchoir de poche, sauf arrêt surprise à Toulouse. 

Il n'y a pas de problème, si il faut construire une nouvelle usine pour produire plus de Rafale, la construction prend un an seulement. Ce qui  fait le délai c'est la formation des employés et c'est la même chose pour tout le monde.