[Rafale]

[wagdoox]

Il y a 19 heures, Obelix38 a dit :

Attention avec les homothéties, si ça marche bien dans les exercices de géométrie au Lycée, ce n'est plus le cas lorsqu'on se confronte à des phénomènes physiques non-linéaires . . .

Un exemple pour illustrer : si doubler les dimensions d'une section de poutre rectangulaire permet effectivement de doubler sa résistance en traction, en flexion on multiplie sa résistance par 8, mais sa masse linéique est multipliée par 4 . . . Et ça c'est juste avec une section simple et rectiligne (un avion c'est plein de courbes), parfaitement homogène (donc théorique), etc...

Et des exemples de ce genre, il y en a des milliers sur appareil aussi complexe qu'un chasseur !

Tout ça pour dire qu'un Rafale un peu plus grand, c'est beaucoup plus qu'un Rafale agrandi, c'est un tout nouvel appareil, dans le quel il faudra tout recalculer, rechercher tous les compromis, etc... Alors la Team Rafale serait probablement faire (grâce notamment aux technologies mises au point pour le Rafale), mais ce serait un nouveau programme, et ce serait donc couteux . . .

Je voulais pas entrer dans les details mais je l’avais bien mensionné 

 

Le 13/10/2023 à 18:12, wagdoox a dit :

oui et non, quand tu commences a rajouté du poids pour une raison, ca a tendance a faire prendre ailleurs par causalité sans que ca soit désiré. 

Et j’avais aussi mentionné les testes a refaire. 

 

Le 13/10/2023 à 18:36, wagdoox a dit :

Un changement extérieur de cette nature, c'est toutes les armes qui font tester de nouveau pour vérifier l'integration.

 

Il y a 19 heures, R force a dit :

Le cout de développement d'un cellule n'est pas ce qui coute le plus cher dans un avions d'arme.

C'est le système d'arme qui coute le plus cher à développer, et celui du Rafale, bien né et avec une feuille de route jusqu'en 2060 peut très bien équiper une autre cellule...

Ensuite c'est le(s) réacteur(s) qui pèse(nt) le plus.

Je suis franchement pas convaincu, c’est un tout qui va ensemble et qui pose la question de l’evolution vs feuille blanche. 
on en a deja enormement parlé. 

[Obelix38]

il y a 48 minutes, wagdoox a dit :

Je voulais pas entrer dans les details mais je l’avais bien mensionné

Et j’avais aussi mentionné les testes a refaire.

J'avoue que j'avais du mal à comprendre si tu défendais un Rafale NG ou si au contraire tu mettais en garde contre les dangers de présenter ça comme quelque-chose de facile . . .

Maintenant, je n'ai plus de doute

[faltenin1]

Il y a 7 heures, TMor a dit :

Dans un Air Actu des années 90 (à moins que ce ne soit Air Fan), il était écrit sur le potentiel de croissance du M88 accompagnerait la prise de poids de l'avion au fur et à mesure des années.

Le M88 du Rafale F4 a une nouvelle FADEC.

Sait-on ce que cela apporte ? Plus de fiabilité ? Consommation plus faible ? Maintenance préventive ?

[bubzy]

il y a 1 minute, faltenin1 a dit :

Le M88 du Rafale F4 a une nouvelle FADEC.

Sait-on ce que cela apporte ? Plus de fiabilité ? Consommation plus faible ? Maintenance préventive ?

Ah bon ? Je l'apprends. Tu sors ça d'où ?

[faltenin1]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Ah bon ? Je l'apprends. Tu sors ça d'où ?

D'un peu partout.

Voilà ce que j'ai trouvé entre temps :

Citation

The standard 4 engine control is the first one to be certified to the latest cyber security standards.

https://www.safran-group.com/products-services/fadec-m88-full-authority-digital-engine-control-unit-rafale-m88-engine

Citation

Avec le standard F4, l’ensemble de la chaîne logistique va donc être mis à jour afin de préparer la généralisation progressive des méthodes de maintenance prévisionnelle. Le système Harpagon va connaître une nouvelle évolution, des capteurs miniaturisés seront intégrés dans les MICA‑NG et le réacteur M88 va recevoir une modernisation de ses FADEC, avec de nouveaux calculateurs permettant de disposer de plus de puissance de traitement des données. Pour Safran Aircraft Engines, la collecte massive de données techniques est essentielle pour améliorer l’efficacité du moteur, réduire les coûts de maintenance, mais aussi préparer l’avenir, en l’occurrence la motorisation du SCAF franco-allemand.

https://www.areion24.news/2020/06/02/rafale-le-standard-f4-se-devoile/

 

Modifié le 15 octobre 2023 par faltenin1

[Patrick]

il y a 43 minutes, faltenin1 a dit :

Le M88 du Rafale F4 a une nouvelle FADEC.

Sait-on ce que cela apporte ? Plus de fiabilité ? Consommation plus faible ? Maintenance préventive ?

La première chose que ça va apporter c'est qu'un des principaux boitiers électroniques ne sera plus accolé à la partie chaude du moteur, comme c'est le cas actuellement.

Je tiens cette info de quelqu'un qui, désormais en retraite, fut concerné au premier chef par le sujet.

[TMor]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

La première chose que ça va apporter c'est qu'un des principaux boitiers électroniques ne sera plus accolé à la partie chaude du moteur, comme c'est le cas actuellement.

Je tiens cette info de quelqu'un qui, désormais en retraite, fut concerné au premier chef par le sujet.

Ça veut dire que...

Ça veut dire qu'il va envoyer plus de... PATAAAAAAAAATEE !

Non, je rigole.

[Patrick]

Il y a 2 heures, TMor a dit :

Ça veut dire que...

Ça veut dire qu'il va envoyer plus de... PATAAAAAAAAATEE !

Non, je rigole.

Ben, en fait, c'est surtout que c'était un problème de sécurité parce que l'électronique n'aime pas trop le chaud. La personne dont je tiens cette info disait elle-même qu'à l'époque c'était vu comme un pis-aller parce qu'il fallait mettre le boitier là où il y avait de la place.

[stormshadow]

Citation

Ben, en fait, c'est surtout que c'était un problème de sécurité parce que l'électronique n'aime pas trop le chaud. La personne dont je tiens cette info disait elle-même qu'à l'époque c'était vu comme un pis-aller parce qu'il fallait mettre le boitier là où il y avait de la place.

Ca montre que le M88 est un moteur bien trop petit pour un moteur d'avion chasse et que d'après l'un des ingénieur ayant participé au projet, faire un moteur plus gros de 9-10t de poussée aurait été nettement plus simple et moins cher.

[emixam]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Ca montre que le M88 est un moteur bien trop petit pour un moteur d'avion chasse et que d'après l'un des ingénieur ayant participé au projet, faire un moteur plus gros de 9-10t de poussée aurait été nettement plus simple et moins cher.

Mais il aurait été plus gros et plus lourd, donc soit le Rafale aurait été plus gros soit il y aurait eu moins de place à l'intérieur. Bref ça a aurait été un autre appareil...

Si ils sont faits chié à faire un moteur plus petit c'est que malgré les inconvénients (plus complexe) les avantages étaient supérieurs, toujours une question de compromis.

Et pour un moteur bien trop petit pour un avion de chasse le M88 se débrouille pas mal sur le Rafale.

Modifié le 17 octobre 2023 par emixam

[Patrick]

Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Ca montre que le M88 est un moteur bien trop petit pour un moteur d'avion chasse et que d'après l'un des ingénieur ayant participé au projet, faire un moteur plus gros de 9-10t de poussée aurait été nettement plus simple et moins cher.

Apparemment c'est surtout que ça ne posait pas en soi de problèmes à l'époque de faire comme ça. Et puis les normes ont évolué, et avec elles les bonnes pratiques.

[Obelix38]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Ben, en fait, c'est surtout que c'était un problème de sécurité parce que l'électronique n'aime pas trop le chaud. La personne dont je tiens cette info disait elle-même qu'à l'époque c'était vu comme un pis-aller parce qu'il fallait mettre le boitier là où il y avait de la place.

C'est la miniaturisation de l'électronique qui a permis d'envisager de déplacer ce boitier un peu plus loin du M88 ?

[Patrick]

il y a 42 minutes, Obelix38 a dit :

C'est la miniaturisation de l'électronique qui a permis d'envisager de déplacer ce boitier un peu plus loin du M88 ?

Je ne sais plus.

[Patriotic]

 

Le FADEC (Calculateur) du M-88 pour reference: https://www.safran-group.com/fr/produits-services/fadec-m88-calculateur-regulation-numerique-du-moteur-m88-rafale

Tout d'abors le calculateur a des mises a jour extremement régulierement. PIl n'est pas nécessaire d'avoir un nouveau standard de Rafale ou de moteur pour modifier le calculateur.  

Le 15/10/2023 à 23:04, Patrick a dit :

La première chose que ça va apporter c'est qu'un des principaux boitiers électroniques ne sera plus accolé à la partie chaude du moteur, comme c'est le cas actuellement.

Je tiens cette info de quelqu'un qui, désormais en retraite, fut concerné au premier chef par le sujet.

Je confirme que le FADEC est bien collé au moteur (au niveau du compresseur haute pression) et qu'il y fait très chaud. (Ici les calculateurs sont visible en beige dans l'ensemble inférieur)

Le problème réside dans le fait que les calculateurs sont completement intégrés à differents modules sur lesquels ils sont fixés, et les differents cablages ont une longueur exacte (il n'est pas possible de les déplacer de 5cm sans que les cables soit trop cours/trop long).

Donc déplacer les calculateurs équivaut à modifier complement certains modules du moteurs (position des FADEC, viseries) ainsi que les pièces qui vont avec (cables, plaques pour faire passer ces mêmes cables ect).

On as ainsi des modules differents pour un même moteur ce qui va compliquer la maintenance. Tout le module de support d'équipement (ensemble en bas dans l'image) va devoir changer. Par conséquent, on se retouverait avec deux ensembles de modules differents qui ne sont pas interchangeables. Cela existe déjà pour d'autre modules mais le problème principale est que si on doit changer un module pour x raison alors on doit trouver le modèle avec la modification et on as donc deux fois moins de pièces pour le même modèle.

 

il y a 53 minutes, Obelix38 a dit :

C'est la miniaturisation de l'électronique qui a permis d'envisager de déplacer ce boitier un peu plus loin du M88 ?

Je ne pense pas. Le cablage sur le FADEC occupe un grande partie de la largeur du calculateur:

Quand à la longueur , on peut voir qu'il y as de l'espace entre les differentes cartes éléctroniques:

Cette distance aide probablement à la dissipation de chaleur à l'interieur du calculateur. Elle est donc probablement nécessaire et les cartes sont déja fines, ce n'est pas un soucis d'épaiseur des cartes.

 

Pour etre honnete je ne sais pas non plus ce que représente cette mise a jour du calculateur.

 

[faltenin1]

il y a une heure, Patriotic a dit :

Pour etre honnete je ne sais pas non plus ce que représente cette mise a jour du calculateur.

 

C'est expliqué dans le texte de Smaldore : plus de puissance de traitement des données => collecte massive de données => maintenance préventive ; réduire les coûts de maintenance, améliorer les perf du moteur, préparer le SCAF.

On peut toujours spéculer sur ce que représente le point 'améliorer les performances du moteur' : fiabilité, temps de spool up plus court, autonomie (...) ?

[glitter]

Il y a 12 heures, stormshadow a dit :

Ca montre que le M88 est un moteur bien trop petit pour un moteur d'avion chasse et que d'après l'un des ingénieur ayant participé au projet, faire un moteur plus gros de 9-10t de poussée aurait été nettement plus simple et moins cher.

Je vois parfaitement à quel article tu fais allusion.

Le type se présentait comme ingé, je veux bien (j'ai pas dit que j'y croyais). Mais alors dire que la Snecma aurait du se focaliser sur un M88 de 10 à 12t de poussée, ca fait bien rigoler.

[Cyrano500]

Il y a 14 heures, stormshadow a dit :

Ca montre que le M88 est un moteur bien trop petit pour un moteur d'avion chasse et que d'après l'un des ingénieur ayant participé au projet, faire un moteur plus gros de 9-10t de poussée aurait été nettement plus simple et moins cher.

On disait pareil du Atar 101 face au Atar 104, plus simple et plus puissant que le 101 (pas de PC sur le 104, PC toute nouvelle techno dans ces jeunes années 1950)

Pourtant le 101 n'a pas démérité (bon le 101 était un peu à la traîne niveau technologie mais faut pas en vouloir à SNECMA de 1953, 6-7 ans avant y'avait rien)

La logique du plus gros kiki en feu , l'Armée de l'air l'a voulu avec les Mirage G (M53 et/ou TF104) mais elle s'est vite ravisée. Cela a servi de leçon pour toutes les acquisitions suivantes.

De toute façon , je doute que le gros moteur aurait coûté moins cher car il aurait été tout autant affiné que le M88 pour en tirer autant que possible

Et si on regarde le Unmatched all dominating number 1 best undetectable  supercruising  fridge in the world , qu'est le F-35, la vitesse y'a pas que ça

C'est pas la taille qui compte c'est ce qu'on en fait 

[Patrick]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

On disait pareil du Atar 101 face au Atar 104, plus simple et plus puissant que le 101 (pas de PC sur le 104, PC toute nouvelle techno dans ces jeunes années 1950)

Pourtant le 101 n'a pas démérité (bon le 101 était un peu à la traîne niveau technologie mais faut pas en vouloir à SNECMA de 1953, 6-7 ans avant y'avait rien)

La logique du plus gros kiki en feu , l'Armée de l'air l'a voulu avec les Mirage G (M53 et/ou TF104) mais elle s'est vite ravisée. Cela a servi de leçon pour toutes les acquisitions suivantes.

Tu aurais pu mentionner le J-79 du Kfir.

[Titus K]

Sur un Rafale B doté du viseur scorpion, le NOSA peut s'occuper de la désignation et du tir de mica IR avec son casque pendant que le pilote regarde devant lui ?
Ou est-ce seulement le pilote qui à un viseur scorpion ?

[Patriotic]

il y a 34 minutes, Titus K a dit :

désignation et du tir de mica IR avec son casque

Par rapport à ca, je me demande si le DDM-NG est capable de fournir des pistes de tir (meme aproximative) afin de faire un tir en secteur arrière de facon complement passive. 

Un missile ne doit etre plus chaud qu'un avion meme sans post-combustion donc serais t'il capable de donner une piste (meme à seulement 1°) si l'avion est proche? 

Comme il est sensé etre compatible avec un systeme DIRCM, je pense que oui mais on as jamais trop eu d'info dessus; peut etre que le sujet est trop sensible.

Avec un MICA IR capable de faire des 180° en seulement 3sec, ca permetrais de faire une bulle de protection "autonome" autour de l'avion porteur.

Pire avec un MICA IR NG qui doit avoir grace à la double impulsion, une bien plus grande portée en secteur arrière si le missile fait un 180. 

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Ou est-ce seulement le pilote qui à un viseur scorpion ?

Sur une des videos montrant un rafale B avec viseur de casque, on pouvais voir que le NOSA étais bien équippé d'un viseur de casque 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patriotic a dit :

Par rapport à ca, je me demande si le DDM-NG est capable de fournir des pistes de tir (meme aproximative) afin de faire un tir en secteur arrière de facon complement passive. 

Un missile ne doit etre plus chaud qu'un avion meme sans post-combustion donc serais t'il capable de donner une piste (meme à seulement 1°) si l'avion est proche? 

Comme il est sensé etre compatible avec un systeme DIRCM, je pense que oui mais on as jamais trop eu d'info dessus; peut etre que le sujet est trop sensible.

Avec un MICA IR capable de faire des 180° en seulement 3sec, ca permetrais de faire une bulle de protection "autonome" autour de l'avion porteur.

Pire avec un MICA IR NG qui doit avoir grace à la double impulsion, une bien plus grande portée en secteur arrière si le missile fait un 180. 

Sur une des videos montrant un rafale B avec viseur de casque, on pouvais voir que le NOSA étais bien équippé d'un viseur de casque 

Le NOSA s'occupe du Air Sol pendant que le pilote s'occupe du Air Air et le viseur de casque est utile pour les deux.

[FATac]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Sur un Rafale B doté du viseur scorpion, le NOSA peut s'occuper de la désignation et du tir de mica IR avec son casque pendant que le pilote regarde devant lui ?
Ou est-ce seulement le pilote qui à un viseur scorpion ?

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le NOSA s'occupe du Air Sol pendant que le pilote s'occupe du Air Air et le viseur de casque est utile pour les deux.

De ce qu'on m'avait dit, le NOSA s'occupe de la préparation du tir ou des munitions (il les "chauffe" et prépare la solution de tir), et le pilote est responsable du tir lui-même ou de la délivrance (c'est lui qui a le bouton).

Ca correspond aussi à ce qu'on m'avait dit de la séparation de la gestion temporelle entre place avant (court terme) et place arrière (long terme).

[ARPA]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Sur un Rafale B doté du viseur scorpion, le NOSA peut s'occuper de la désignation et du tir de mica IR avec son casque pendant que le pilote regarde devant lui ?
Ou est-ce seulement le pilote qui à un viseur scorpion ?

Techniquement, le membre d'équipage à l'avant a les mêmes droits/capacités que celui à l'arrière. On a décidé qu'il y avait un pilote et un NOSA, mais ils pourraient très bien (s'ils étaient compétents) changer de rôle en cours de vol.

Donc à moins que le nouveau standard avec viseur scorpion remette en cause le fonctionnement du Rafale, oui, le NOSA peut s'occuper du tir du missile pendant que le pilote pilote.

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

 

De ce qu'on m'avait dit, le NOSA s'occupe de la préparation du tir ou des munitions (il les "chauffe" et prépare la solution de tir), et le pilote est responsable du tir lui-même ou de la délivrance (c'est lui qui a le bouton).

Ca correspond aussi à ce qu'on m'avait dit de la séparation de la gestion temporelle entre place avant (court terme) et place arrière (long terme).

Oui je suis d'accord, mais pour faire la désignation d'objectif il faut choisir parmi tous les objets au sol celui qui est le bon, et désigner le symbole qui le représente (en particulier si c'est un mobile), le casque peut aider pour faire la superposition, après le pilote vérifie qu'il est d'accord avec le résultat de ce travail et décide de tirer ...ou pas.

Modifié le 18 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[tipi]

Je connais mal le DDM-NG, mais je connaissais bien celui de première génération. Celui ci n’avait pas pour objectif de donner des pistes et solutions de tir, mais uniquement de détecter la flamme d’un départ de missile (lumière forte assez brève), d’où son nom acronyme, pour déclencher des contre mesures. C’est au radar et à l’OSF de fournir des pistes de tir. Bref j’y crois pas…

Modifié le 18 octobre 2023 par tipi