[Rafale]

[Kovy]

Le 10/12/2024 à 00:19, Alberas a dit :

Je suis surpris de cette insistence sur les problèmes de gestion du parc, centrée sur l'évolution du moteur. Mais, pour passer au F5, on aura déjà changé le cablage de l'avion, son radar, le spectra, l'OSF, la génération électrique, les pods, les armements, .... etc, etc, ...

Oui, il faut arrêter avec ce dogme.

On sait depuis le début que la Rafale doit avoir une MLU et qu'elle imposera une rupture dans la compatibilité descendante avec les générations de Rafale précédentes.

Quand le Rafale F5 entrera en service, l'architecture de la cellule actuelle aura 30 ans de service !

Il est donc plus que temps que cette dernière soit mise à jour et que la poussée du M88 soient augmentée significativement pour compenser la prise de poids du Rafale et la consomation en énergie des nouveaux équipements. Ca fait plus de 15 ans qu'on tourne autour du pot. Le Rafale F5 est le moment ideal pour faire cette rupture.

Quant aux forces armées, elles n'auront aucune difficulté à gérer seulement 2 moteurs d'avion de combat au design similaire ... à comparer aux 7 ou 8 qu'elles se coltinaient en 1985.

Modifié le 11 décembre 2024 par Kovy

[Arka_Voltchek]

Puis c'est pas très différent des M53-5 et M52-P2 qu'elle a eu pendant des dizaines d'années en parc sans que ça fasse crier.

[pascal]

Le 09/12/2024 à 19:07, ARPA a dit :

Techniquement, une plus grande envergure, c'est juste un avion (une voilure au moins) différentes. Donc peut-être plus performant, mais pas forcément.

Personnellement, j'espère vraiment qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle voilure, ce serait vraiment un avion trop différent qui risque de perdre toute compatibilité avec les générations précédentes. Et j'ai du mal à voir ce qu'une nouvelle voilure apporterait. En plus si on parle d'une envergure plus grande, ça veut aussi dire un avion qui prend plus de place sur le porte-avions...

C'est ce qui me paraît le plus probable.

Peut-être qu'il n'a pas voulu dire que le Rafale F5 serait plus puissant que les générations précédentes pour qu'on n'interprète pas pas que le M88 T-Rex sera incompatible avec les F4 et installé sur tous les F5, mais c'est peut-être une expression qu'il aurait pu utiliser.

Pour en avoir discuté souvent avec un vieux pote qui a fait une grande partie de sa carrière au sein du BE mili DA il faut toujours conserver à l'esprit que le Rafale est un petit avion et que sa taille génère des contraintes notamment en matière d'aérodynamique au niveau des emports. C'est pour çà que le point trois ne sera ouvert que pour certaines configurations  en raison d'un espace restreint entre les charges ... c'est un des cas de figure où intervient la question de l'envergure ...

[Patrick]

Le 11/12/2024 à 00:15, Kovy a dit :

Oui, il faut arrêter avec ce dogme.

On sait depuis le début que la Rafale doit avoir une MLU et qu'elle imposera une rupture dans la compatibilité descendante avec les générations de Rafale précédentes.

Quand le Rafale F5 entrera en service, l'architecture de la cellule actuelle aura 30 ans de service !

Il est donc plus que temps que cette dernière soit mise à jour et que la poussée du M88 soient augmentée significativement pour compenser la prise de poids du Rafale et la consomation en énergie des nouveaux équipements. Ca fait plus de 15 ans qu'on tourne autour du pot. Le Rafale F5 est le moment ideal pour faire cette rupture.

Quant aux forces armées, elles n'auront aucune difficulté à gérer seulement 2 moteurs d'avion de combat au design similaire ... à comparer aux 7 ou 8 qu'elles se coltinaient en 1985.

Tous les gens qui en ont acheté avec l'espoir de les moderniser pour de longues années auront donc été lésés.

Sauf à ce que le F4 natif soit miraculeusement rétrocompatible avec un réacteur nécessairement plus large qu'aujourd'hui et installé nativement sur F5, idem câblage et tout le reste. Pour quel prix? Surtout sur des avions quasiment neufs. Ou alors est-ce que ce sera le cas? Est-ce que les EAU vont recevoir un avion déjà capable d'évoluer sans retour usine vers F5? Je n'en ai pas l'impression.

On parlerait d'un avion acquis 10 ans plus tôt par les forces aériennes clientes et d'une MLU arrivant en 2035, il n'y aurait pas de débat. Oui, là on aurait bien 20 voire 25 ans de battement, et on pourrait justifier qu'à l'instar d'autres aéronefs la modernisation n'aboutisse pas à une flotte unifiée. Mais ce n'est clairement pas le cas ici. Certains pays vont recevoir leurs F4 alors que F5 arrivera! Et on a bien l'intention de le vendre, ce F5, pas de le garder comme standard exclusivement Français. Donc pourquoi ces clients auraient-ils fait l'erreur de commander des avions à un standard de facto obsolète dès sa sortie alors qu'autre chose de mieux arrive juste ensuite? Oui sauf que si les clients attendent, les lignes n'ont rien à faire, ce qui empêche de monter en cadence. Et comme le drone n'est pas encore prêt, et le sera en même temps que F5, il faudrait alors absorber un choc de productivité 2 fois plus important... Comment ça marche? Et ben ça marche pas...

Je voudrais aussi faire remarquer qu'on a déjà repoussé à F5 des capacités prévues originellement pour F4.2. C'est en soi un désaveu.

Une modernisation qui ne modifierait que trop peu le Rafale tout en rendant l'ancienne cellule incompatible avec la nouvelle, ça ressemble également beaucoup au syndrome du Gripen NG, mais en pire, parce que le Gripen n'a pas été tant vendu que ça, et qu'il y a eu une longue période d'absence de vente de l'ancienne génération avant qu'arrive la nouvelle, ce qui justifiait quelque part l'existence du NG. Cela étant, SAAB ont beau proposer par exemple un AESA GaN pour Gripen C/D, aucun client ne semble intéressé.

Autant dire que l'avenir du Rafale semble compromis dans un tel contexte. Il perdra un énorme argument, celui de son évolutivité. Et puis viendra aussi la question de la furtivité de formes perçue par des clients comme une condition sine qua non à l'achat. Que va-t-on faire à ce propos?

On ne va pas non plus fabriquer à la fois des standard F4 et des standard F5...

Ou alors il ne fallait pas s'embêter à faire des standards rétrocompatibles et nous engager sans regrets dans la même voie que l'Eurofighter: nouvelle version, rien de compatible avec l'ancienne, et débrouillez-vous. Un grand succès commercial comme on le sait bien.

Mais même dans un tel cas, restera-t-il alors de l'argent pour faire évoluer de façon parallèle les avions bloqués à un hypothétique standard F4R?

Le M53-5 et P2 ont beau avoir coexisté à l'inventaire, de nombreux Mirage 2000 export ont aussi été portés au standard -5 assez facilement, et ça continue encore aujourd'hui avec l'Inde.

Ici, a priori, rien de tout cela ne sera possible.

Il n'y a donc pas 36 solutions.

• Soit il faut une modernisation a minima du Rafale (un F4R ou F5R) permettant d'unifier les parcs selon des standards cohérents et néanmoins rétrocompatibles. Ça veut dire limiter la puissance réacteur à 2x83kN plutôt que 2x90kN. Ce qui n'est pas la mer à boire non plus. Puis mettre le paquet sur l'UCAV/ailier loyal.
• Soit il faut à la fois une modernisation a minima, portée par de nouvelles configurations pour des armements sans doute plus légers, et en même temps un nouvel avion, qui pourrait être un UCAV furtif, ce qui serait d'autant plus logique que je ne vois pas trop en quoi se payer à la fois la modernisation F5 ET le drone puisse avoir du sens, attendu que le drone va porter une partie des armements que le Rafale ne pourra pas emporter!

Sinon, autant dépenser les sous du F5 tel qu'actuellement prévu dans un avion reprenant des éléments ou une formule issue du Rafale, soit dans un avion entièrement nouveau, mais résolument très différent de ce que l'on connaît aujourd'hui, afin de ne pas faire doublon.

C'est autant une question de cohérence que de pertinence de l'offre commerciale.

Le nouveau moteur est très bien comme démonstrateur, mais pas dans le Rafale actuel, sauf modification très profonde de l'avion existant, avec un coût démesuré à la clé par cellule, qui ne se justifiera pas forcément.

Ou alors il ne faudra plus l'appeler le F5 "Rafale".

[Alberas]

@Patrick Tu en connais beaucoup plus que moi sur le Rafale, mais je trouve ta diatribe exagérée ou, pour le moins, trop anticipée.

Sauf erreur de ma part, on ne connait du Rafale F5 que ses évolutions dans le domaine des capteurs et des emports. Mais que ces évolutions (voire "révolutions") imposent des modifications dans la cellule, dont certaines seraient intégrées dans le F4.3

Il me semble qu'avant de crier au loup, il faudrait attendre des infos plus précises.

 

 

[FATac]

Le 09/12/2024 à 09:27, herciv a dit :

video rafale vs SH, pas à l'avantage du rafale :

https://www.bilibili.com/video/av8168673/

Pareil que les autres ... je n'ai pas compris cette vidéo ni son contexte.

J'ai raté un truc ou bien :

• En 2015-2016, la VFA-86 (Rampagers) volait sur SH
• On ne voit quasiment que des Legacy Hornets dans la vidéo
• Le seul SH que j'ai distingué clairement est une nounou

Bon... j'ai pas fait gaffe aux vues embarquées pour vérifier que les cockpits étaient ceux de SH, mais les vues externes ne nous montrent que des LH, ce qui me laisse croire que la vidéo nous montre des vessies en parlant de lanternes...

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

@Patrick Tu en connais beaucoup plus que moi sur le Rafale, mais je trouve ta diatribe exagérée ou, pour le moins, trop anticipée.

Sauf erreur de ma part, on ne connait du Rafale F5 que ses évolutions dans le domaine des capteurs et des emports. Mais que ces évolutions (voire "révolutions") imposent des modifications dans la cellule, dont certaines seraient intégrées dans le F4.3

Il me semble qu'avant de crier au loup, il faudrait attendre des infos plus précises.

Bien d'accord, mais là j'expose juste ce qui se passera en fonction des choix qui pourraient être faits.

J'attire ainsi l'attention de tout le monde sur le fait que si le "T-REX" n'est pas budgétisé au niveau de l'état dans la LPM, c'est sans doute qu'il y a un loup.

[Asgard]

3 minutes ago, Patrick said:

J'attire ainsi l'attention de tout le monde sur le fait que si le "T-REX" n'est pas budgétisé au niveau de l'état dans la LPM, c'est sans doute qu'il y a un loup.

DONC il y a eu un loup sur le M88-9T ?

Ca tient du même propos.... Je ne vois pas pourquoi un programme proposé par une entreprise (au même titre que le 9T) qui se verrait refusé serait tellement dangereux que cela 'lèverait' un loup qu'on nous cacherait sournoisement

[Patrick]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

DONC il y a eu un loup sur le M88-9T ?

Pas sur le moteur, non. Le core du M88 était au départ prévu pour dériver des moteurs allant jusqu'à 12 tonnes de poussée.

En revanche sur son adaptabilité à la cellule actuelle du Rafale, oui.

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Ca tient du même propos.... Je ne vois pas pourquoi un programme proposé par une entreprise (au même titre que le 9T) qui se verrait refusé serait tellement dangereux que cela 'lèverait' un loup qu'on nous cacherait sournoisement

Ben écoute, dans ce qui est financé pour F5 pour le moment, le T-REX n'y figure pas.

Et je ne suis ni ministre des finances, ni ministre des armées. Donc je n'y suis pour rien si les faits sont têtus.

[Asgard]

2 hours ago, Patrick said:

Ben écoute, dans ce qui est financé pour F5 pour le moment, le T-REX n'y figure pas.

Et je ne suis ni ministre des finances, ni ministre des armées. Donc je n'y suis pour rien si les faits sont têtus.

Oui et donc ? En quoi l'absence de T-Rex sur le F5 signerait la mort du Rafale ? C'est comme dire que le F4 sans moteur 9t sonne la fin du Rafale

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

J'attire ainsi l'attention de tout le monde sur le fait que si le "T-REX" n'est pas budgétisé au niveau de l'état dans la LPM, c'est sans doute qu'il y a un loup.

 

Citation

Aujourd'hui, avec le décalage du SCAF, il est en effet essentiel de trouver les voies et moyens de lancer un programme, T-REX, actuellement en dialogue main dans la main avec la DGA, permettant le développement d'une variante du moteur M88, permettant d'atteindre une poussée de 9T et qui permettra de faire ce pont entre le moteur actuel et le SCAF en temps et en heure. Et c'est un enjeu de court terme de lancer ce développement, d'identifier les financements et d'aller chercher ce moteur de 9 T disponible au début de la décennie 2030".

[...]

Citation

On sait donc que le budget prévu à l'intérieur de la LPM pour le SCAF ne pourra être utilisé entièrement, ce qui laisse une place potentielle au financement d'un M88 de série de 9T (le démonstrateur du NGF devant voler en 2029, à l'intérieur de la LPM, avec un prototype d'évolution du M88, le budget de cette partie motorisation n'est donc pas touché), ce que souhaite visiblement l'industriel. 

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763473

Citation

C'est pas 90 KN mais on sait que le M88 pourrait monter à 83 KN sans modifications ce qui signifie que les entrée d'air permettent d'absorber 83 KN/1,154 = 72 Kg/s d'air et en appliquant le nouveau rendement à cet air disponible on obtient 72*1,275 = 91,8 KN. Donc 90 KN sont certainement faisable.

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763552

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Oui et donc ? En quoi l'absence de T-Rex sur le F5 signerait la mort du Rafale ? C'est comme dire que le F4 sans moteur 9t sonne la fin du Rafale

Je ne dis justement pas le contraire...

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

[...]

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763473

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763552

Oui. Ce sont des demandes d'un parlementaire. Ce n'est donc pas fait actuellement, et ça n'avait pas été fait auparavant non plus.

Modifié le 12 décembre 2024 par Patrick

[Kovy]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

Pareil que les autres ... je n'ai pas compris cette vidéo ni son contexte.

J'ai raté un truc ou bien :

• En 2015-2016, la VFA-86 (Rampagers) volait sur SH
• On ne voit quasiment que des Legacy Hornets dans la vidéo
• Le seul SH que j'ai distingué clairement est une nounou

Bon... j'ai pas fait gaffe aux vues embarquées pour vérifier que les cockpits étaient ceux de SH, mais les vues externes ne nous montrent que des LH, ce qui me laisse croire que la vidéo nous montre des vessies en parlant de lanternes...

Les vues cockpit c'est du F/A-18C et c'est le même pilote dans 90% des plans.

M'enfin, si ce sont les seules 3 secondes et demi vaguement à l'avantage du hornet qu'ils avait en stock, le reste des rushes coupé au montage ne doit pas être bien flateur pour le frelon 

[Deltafan]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

[...]

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763473

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763552

 

Pour moi, le plus important : 

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1765331

Citation

si nous devons réaliser des économies ailleurs dans le programme relatif au Rafale, nous le ferons pour nous assurer de bénéficier de ce moteur (T-REX).

Et c'est prononcé par le CEMAAE.

[herciv]

il y a 14 minutes, Deltafan a dit :

Pour moi, le plus important : 

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1765331

Citation

si nous devons réaliser des économies ailleurs dans le programme relatif au Rafale, nous le ferons pour nous assurer de bénéficier de ce moteur (T-REX).

Et c'est prononcé par le CEMAAE.

Faire des économies çà veut dire reprogrammer des capacités nouvelles. Ca s'entend très bien si le T-REX apporte une amélioration de l'énergie ou du refroidissement. D'autre programmes font çà dans le sens inverse. Suivez mon regard.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Deltafan a dit :

Pour moi, le plus important :

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1765331

Et c'est prononcé par le CEMAAE.

Le CEMAAE ne tient pas les cordons de la bourse et n'est pas un industriel.

[Deltafan]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le CEMAAE ne tient pas les cordons de la bourse et n'est pas un industriel.

Je ne le sais que trop... 

Seul l'avenir dira ce qu'il en est concrètement...

 

Modifié le 13 décembre 2024 par Deltafan

[Teenytoon]

Le 12/12/2024 à 02:25, Patrick a dit :

Tous les gens qui en ont acheté avec l'espoir de les moderniser pour de longues années auront donc été lésés.

Tous les gens qui ont mis 15 ans à se décider alors que le Rafale est mature depuis le début des années 2010 assumeront leurs tergiversations.

Ce n'est quand même pas la faute de la France et de Dassault si les derniers Mirage 2000 achetés par les indiens ne sont pas compatibles avec le Rafale (exemple).  

[Patrick]

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Tous les gens qui ont mis 15 ans à se décider alors que le Rafale est mature depuis le début des années 2010 assumeront leurs tergiversations.

Ce discours me plairait bien, s'il ne se heurtait pas à la réalité la plus élémentaire du commerce: le client est roi.

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n'est quand même pas la faute de la France et de Dassault si les derniers Mirage 2000 achetés par les indiens ne sont pas compatibles avec le Rafale (exemple).

Comment ça "pas compatibles"? Ils utilisent les mêmes missiles et partiellement les mêmes bombes.

[emixam]

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Tous les gens qui ont mis 15 ans à se décider alors que le Rafale est mature depuis le début des années 2010 assumeront leurs tergiversations.

 

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Ce discours me plairait bien, s'il ne se heurtait pas à la réalité la plus élémentaire du commerce: le client est roi.

Oui mais quand le client demande le beurre, l'argent du beurre et le cul de crémière il est normal de refuser. 

Et à trop faire sa diva ben le roi se retrouve nu : Comme l'Inde et son armée de l'Air obligé de continuer avec 150 Jaguar et MiG-21 sans possibilité de les remplacer à court terme par autre chose que des Tejas pas franchement réussi ou comme l'Australie qui va devoir choisir entre manger son chapeau (reprendre un sous-marin conventionnel "inadapté aux besoins australiens") ou perdre sans sous-marinade pendant une décennie.

[Patrick]

à l’instant, emixam a dit :

Oui mais quand le client demande le beurre, l'argent du beurre et le cul de crémière il est normal de refuser.

Si tu peux te permettre de refuser tu refuses. Mais ça c'est quand tu as des clients. Sinon...

En 2012 les Indiens, surtout HAL, voyant le Rafale invendu, pensaient avoir touché le jackpot sur le ToT, par exemple...

à l’instant, emixam a dit :

Et à trop faire sa diva ben le roi se retrouve nu : Comme l'Inde et son armée de l'Air obligé de continuer avec 150 Jaguar et MiG-21 sans possibilité de les remplacer à court terme par autre chose que des Tejas pas franchement réussi ou comme l'Australie qui va devoir choisir entre manger son chapeau (reprendre un sous-marin conventionnel "inadapté aux besoins australiens") ou perdre sans sous-marinade pendant une décennie.

Justement, je l'ai déjà dit, mais à mon avis si là tout de suite l'Inde devait réellement remonter en puissance, sa seule option serait d'acheter tout ce qui est proposé et disponible sur le marché en occident (et russie même si ça n'aurait pas de sens vu les rapports de cette dernière avec la chine, enfin bref). À savoir F-16, F-15, F-18SH (tant que la chaîne n'est pas fermée mais c'est pour bientôt normalement) mais aussi Gripen, Eurofighter... Et Rafale évidemment.

Ils feraient feu de tout bois pour constituer du volume et refaire du nombre, du chiffre. Sans aucune considération pour les questions de cohérence, de CPFH, etc. Et alors? En quoi cela serait-il différent de leur situation précédente? C'est en FRANCE que le Rafale remplace 7 types d'avions. Pas en Inde. Raison pour laquelle ils ont fait upgrader leurs Mirage 2000H en I là où la France prépare la sortie prochaine de l'inventaire de ces appareils...

Donc c'est bien beau de se gausser et de se draper dans sa certitude d'avoir "le meilleur produit que personne n'achète", mais ça ne remplit pas la gamelle!

Oui le client est roi, et parfois très con aussi, mais c'est au vendeur d'adapter son offre pour le satisfaire. Et parfois ça peut vouloir dire s'adapter à ses demandes sans qu'il les aient formulées.

Ce devrait être à la France voire à Dassault directement de mettre le paquet sur la production en Inde (c'est déjà partiellement le cas avec les nouveaux accords qui contournent la JV DRAL désormais décevante) puis de le faire largement savoir, de faire un petit effort (imaginons un assemblage final au moins partiellement réalité en Inde à titre de test pour un avion destiné aux essais internes à l'entreprise, mais fortement médiatisé comme étant "le premier Rafale fabriqué en Inde" avec marquages distincts à la clé etc) et de faire son propre lobbying médiatique avec beaucoup plus d'informations à destination du public et des politiques, pour mettre la pression à qui de droit, c'est-à-dire à tout le monde, en insistant bien sur le fait que les échéances avancent VITE et que les opportunités disparaissent...

Au moins pour avoir la certitude d'avoir fait tout ce qui est possible pour emporter un marché. C'est exactement comme ça que font les Allemands, les Américains, les Sud-Coréens, les Italiens... Et ça fonctionne!

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Comment ça "pas compatibles"? Ils utilisent les mêmes missiles et partiellement les mêmes bombes.

Rafale legacy et Rafale MLU aussi alors 

[ARPA]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Tous les gens qui ont mis 15 ans à se décider alors que le Rafale est mature depuis le début des années 2010 assumeront leurs tergiversations.

Mirage 2000 : dernière livraison novembre 2007

Rafale : 1er livraison mai 2001. F2 mis en service en 2005 et F3 en 2009.

À long terme (10 ans sur une carrière de 30...) tous les mirage 2000 livrés depuis 2001 se sont révélés nettement moins performant que les premier Rafale qui ont pu être modernisés.

[rendbo]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Ce discours me plairait bien, s'il ne se heurtait pas à la réalité la plus élémentaire du commerce: le client est roi.

Non, dans le cas du Rafale, le client n'est pas roi, mais la souveraineté de France est reine : nos tactiques militaires, nos besoins spécifiques et moyens associés, notre souveraineté diplomatique et opérationnelle, notre savoir faire technologique, nos site des productions, nos dividendes de la guerre... et  trouver des clients pour alléger le poids financier de l'investissement. Si le client était roi, il prendrait ce Rafale (ou pas)

 

[Bechar06]

Beurk    la Renault Rafale    ... Un honte d'avoir pris ce nom de modèle pour une marque si banale