[Rafale]

[ARPA]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Suffit de suivre le lien. 2 anciens chefs d'escadron, l'un sur Mirage 2000C RDI au 2/5 Ile de France l'autre sur Jaguar au 1/7 Provence.

On a évité de peu le pilote de Vautour (encore plus compétent car général... 2S)

Bon, je ne renie pas leur compétence, mais ce n'est pas celles de pilotes qui me semblent pertinentes. J’ai déjà été très déçu par certains (jeunes) pilotes qui ne connaissaient pas du tout les capacités des autres avions (utilisés à d’autres époques ou sur d’autres théâtre, plus un manque de culture que de connaissances utile pour sa mission)

[Deltafan]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Il me semble au contraire que cette frappe iranienne, probablement dosée pour ne pas causer trop de dégâts non plus, a démontré que l'Iran pouvait percer les défenses israéliennes, avec une salve d'une faible fraction de ses capacités. Quant à la précision la BA a été touchée à plusieurs endroits tout sauf secondaires. Pour ma part je trouve que ce discours que l'on entend sur l'échec des capacités iraniennes de frappe à distance ressemble surtout à un narratif rassurant...

Mais c'est HS...

Les Israéliens ont donc été tellement impressionnés par les dégâts sur la base, ils ont tellement eu peur des immenses capacités de salves encore possibles, ils sont tellement sûrs que le prochain coup les Iraniens perceront encore plus les défenses israéliennes... Qu'ils ont lancé une contre-attaque dans la foulée... A laquelle, cette fois-ci, les Iraniens n'ont pas riposté, alors qu'il leur serait donc tellement facile de le faire...

Nous n'avons visiblement pas la même logique... 

En ce qui me concerne, j'en resterai là...

Modifié jeudi à 22:36 par Deltafan

[pascal]

Il y a 10 heures, Deltafan a dit :

Les Israéliens ont donc été tellement impressionnés par les dégâts sur la base

Je ne sais pas s'ils ont été impressionnés par les dégâts sur la base de Nevatim ... en revanche certains de leurs adversaires sont désormais capables de s'en prendre à ces mêmes bases sur le sol israélien ... C'est nouveau avec plusieurs conséquences dont la moindre n'est pas un nécessaire renforcement de la défense SA qui a bel et bien été percée quoi qu'on en dise.

Certes l'immense majorité des vecteurs ont été abattus, certains par des alliés hors d'Israël, mais pas tous ... De surcroît ce ne sont a priori pas des missiles state of the art qui ont été tirés et les dégâts sont minimes. Néanmoins la menace change de nature et de catégorie.

Cela pose au moins deux questions auxquels les Israéliens vont devoir répondre

-dans quelle mesure la menace iranienne va évoluer, vers quels standards, avec quel degré d'efficacité

-dans quelle mesure Israël sera en mesure de se défendre seul contre ces menaces sans dépendre d'alliés qui peuvent demain faire défaut

[Deltafan]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Cela pose au moins deux questions auxquels les Israéliens vont devoir répondre

-dans quelle mesure la menace iranienne va évoluer, vers quels standards, avec quel degré d'efficacité

S'agissant de la base israélienne touchée, comme déjà dit, j'attends qu'on me prouve une quelconque ampleur des dégâts, même si, effectivement, elle a été touchée. Pour le reste, les progrès techniques aidant (et, éventuellement l'aide technique russe ou nord-coréenne, voire chinoise...) il est certain que, de toute façon, le temps passant, l'Iran (comme tous les autres ennemis locaux d'Israël) aura toujours plus la possibilité de toucher des sites sensibles israéliens. C'est irréversible. Et la riposte iranienne contre la base américaine de Balad en Irak (après l'exécution de Soleimani par les Américains) en 2020 en était un avant-goût (même si les Américains ont volontairement évité de s'y opposer et qu'aucun Américain n'a été touché directement). 

Maintenant, l'Iran a également vu que la première riposte israélienne à son premier lâcher de drones et missiles a visé, et touché, UN radar et UN système anti-aérien, et que la deuxième riposte israélienne au deuxième lâcher de missiles iraniens a visé et touché  nombre de cibles iraniennes de premier plan, dont des cuves destinées à la fabrication du combustible solide des missiles iraniens (qui aurait été paralysée pour un an). Et les Iraniens ont aussi vu que les Israéliens pouvaient toucher n'importe quel lieu d'Iran par des moyens autres qu'aériens (voir la liste d'explosions contre les responsables et les structures du programme nucléaire iranien).

A mon avis, les Mollahs réfléchissent plus à ce que pourra apporter la prochaine riposte israélienne contre leur pouvoir (surtout que la population iranienne n'est pas celle de Gaza et résiste à l'endoctrinement) qu'aux dégâts qu'ils pourront infliger à Israël, surtout s'ils touchent plus de cibles en Israël... Si l'Iran essaie, autant que faire se peut, de faire faire le boulot par ses proxys (qui, du coup, prennent quasiment tous les coups à sa place), il y a des raisons... Et, pour l'instant, l'allié américain est toujours prêt à utiliser sa puissance pour soutenir Israël (que ça dure est un autre question).

Modifié vendredi à 13:00 par Deltafan

[herciv]

il y a 18 minutes, Deltafan a dit :

S'agissant de la base israélienne touchée, comme déjà dit, j'attends qu'on me prouve une quelconque ampleur des dégâts, même si, effectivement, elle a été touchée. Pour le reste, les progrès techniques aidant (et, éventuellement l'aide technique russe ou nord-coréenne, voire chinoise...) il est certain que, de toute façon, le temps passant, l'Iran (comme tous les autres ennemis locaux d'Israël) aura toujours plus la possibilité de toucher des sites sensibles israéliens. C'est irréversible. Et la riposte iranienne contre la base américain de Balad en Irak (après l'exécution de Soleimani par les Américains) en 2020 en était un avant-goût. 

Maintenant, l'Iran a également vu que la première riposte israélienne à son premier lâcher de drones et missiles a visé, et touché, UN radar et UN système anti-aérien, et que la deuxième riposte israélienne au deuxième lâcher de missiles iraniens a visé et touché  nombre de cibles iraniennes de premier plan, dont des cuves destinées à la fabrication du combustible solide des missiles iraniens (qui aurait été paralysée pour un an). Et les Iraniens ont aussi vu que les Israéliens pouvaient toucher n'importe quel lieu d'Iran par des moyens autres qu'aériens (voir la liste d'explosions contre les responsables et les structures du programme nucléaire iranien).

A mon avis, les Mollahs réfléchissent plus à ce que pourra apporter la prochaine riposte israélienne contre leur pouvoir (surtout que la population iranienne n'est pas celle de Gaza et résiste à l'endoctrinement) qu'aux dégâts qu'ils pourront infliger à Israël, surtout s'ils touchent plus de cibles en Israël... Si l'Iran essaie, autant que faire se peut, de faire faire le boulot par ses proxys (qui, du coup, prennent quasiment tous les coups à sa place), il y a des raisons... Et, pour l'instant, l'allié américain est toujours prêt à utiliser sa puissance pour soutenir Israël (que ça dure est un autre question).

Vu de ma chaise ils se sont neutralisés au point que l'un et l'autre doivent réévaluer leur stratégie. Le résultat c'est qu'ils sont des deux côté l'arme aux pied.

[Neuron]

Comme évoqué il y’a quelques pages voici la configuration sur stand MBDA du Mirage 2000 avec 4 MISTRAL 3 pour faire de l’anti-drone (IDEX 2025).

Mirage 2000 avec Mistral 3 à IDEX 2025

 

[Kovy]

il y a 10 minutes, Neuron a dit :

Comme évoqué il y’a quelques pages voici la configuration sur stand MBDA du Mirage 2000 avec 4 MISTRAL 3 pour faire de l’anti-drone (IDEX 2025).

Mirage 2000 avec Mistral 3 à IDEX 2025

 

On pourrait même en mettre 4 de plus sur les points externes non ?

[Neuron]

il y a 2 minutes, Kovy a dit :

On pourrait même en mettre 4 de plus sur les points externes non ?

Oui et enlever également le SCALP qui n’a rien à faire dans cette configuration anti-drone, et le remplacer par un réservoir supersonique (même si je ne suis pas certain que les supports de MISTRAL soient adaptés au supersonique.) 

Le SCALP était présent sur cette maquette car la configuration de la veille (avec les deux points d’emport avant sous fuselage avec Meteor) comportait déjà le SCALP en ventral, et les équipes de com l’auraient laissé. 

[JulietBravo]

il y a 10 minutes, Neuron a dit :

Oui et enlever également le SCALP qui n’a rien à faire dans cette configuration anti-drone, et le remplacer par un réservoir supersonique (même si je ne suis pas certain que les supports de MISTRAL soient adaptés au supersonique.) 

Le SCALP était présent sur cette maquette car la configuration de la veille (avec les deux points d’emport avant sous fuselage avec Meteor) comportait déjà le SCALP en ventral, et les équipes de com l’auraient laissé. 

Pour eux mettre un bidon dans la configuration n’a aucun intérêt, le seul objectif étant d’afficher un maximum de produits de la maison…

Ce n’est que de la comm’.

[Neuron]

il y a 29 minutes, JulietBravo a dit :

Pour eux mettre un bidon dans la configuration n’a aucun intérêt, le seul objectif étant d’afficher un maximum de produits de la maison…

Ce n’est que de la comm’.

Et c’est exactement cela 

[LetMePickThat]

Le 21/02/2025 à 10:05, pascal a dit :

Certes l'immense majorité des vecteurs ont été abattus, certains par des alliés hors d'Israël, mais pas tous ...

Autant je ne suis pas en désaccord avec la conclusion, autant ce point mérite qu'on y fasse attention. Les logiques d'engagement A(T)BM préconisent de laisser passer les missiles pour lesquels l'impact est maitrisable. Il vaut mieux un trou dans une piste dont on sait qu'elle peut être réparée en quelques heures et dont il n'y a pas un besoin opérationnel immédiat, que la perte de deux intercepteurs qui manqueront peut-être un peu plus tard lorsqu'un missile sera en train de tomber sur une banlieue pavillonnaire. 

Le vrai point d'interrogation pour moi est celui de la situation post-frappe. La défense ATBM a remarquablement bien tenu, mais au prix d'une dépense en munitions absolument faramineuse, alors que l'Iran dispose encore de centaines de missiles de tout types prêts à être employés. La frappe a beau avoir été interceptée, elle démontre quand même qu'Israël ne peut pas espérer généraliser au spectre SRBM/MRBM ce qu'il fait à l'échelle tactique avec l'Iron Dome contre les roquettes Qassam et les obus d'artillerie, et qu'une forme de vulnérabilité mutuelle est inévitable.

[gustave]

Le 22/02/2025 à 12:03, LetMePickThat a dit :

Autant je ne suis pas en désaccord avec la conclusion, autant ce point mérite qu'on y fasse attention. Les logiques d'engagement A(T)BM préconisent de laisser passer les missiles pour lesquels l'impact est maitrisable. Il vaut mieux un trou dans une piste dont on sait qu'elle peut être réparée en quelques heures et dont il n'y a pas un besoin opérationnel immédiat, que la perte de deux intercepteurs qui manqueront peut-être un peu plus tard lorsqu'un missile sera en train de tomber sur une banlieue pavillonnaire. 

Le vrai point d'interrogation pour moi est celui de la situation post-frappe. La défense ATBM a remarquablement bien tenu, mais au prix d'une dépense en munitions absolument faramineuse, alors que l'Iran dispose encore de centaines de missiles de tout types prêts à être employés. La frappe a beau avoir été interceptée, elle démontre quand même qu'Israël ne peut pas espérer généraliser au spectre SRBM/MRBM ce qu'il fait à l'échelle tactique avec l'Iron Dome contre les roquettes Qassam et les obus d'artillerie, et qu'une forme de vulnérabilité mutuelle est inévitable.

Ils sont très coulant alors sur les interceptions en laissant passer des missiles sur leurs hangars de maintenance F35 ou ceux des ravitailleurs... 
De toute façon leur politique de "laisser passer" tient pour les roquettes courte portée dont la trajectoire est autrement plus calculable que celle de missiles balistiques de 1500 km de portée... Je doute fortement qu'Israël sache calculer l'impact d'un tel missile à 50m près suffisamment tôt pour décider ou non de son interception à temps. A moins que tu me dises l'inverse, et ton expérience plaide pour te faire confiance sur ce sujet, cela me parait un défi assez relevé.
Enfin, dire que la défense a remarquablement tenu est discutable quand on sait que l'Iran n'a tiré qu'une fraction de sa capacité et que d'autres acteurs militaires non négligeables ont contribué à l'interception.

Modifié il y a 4 heures par gustave

[herciv]

Le 22/02/2025 à 12:03, LetMePickThat a dit :

Le vrai point d'interrogation pour moi est celui de la situation post-frappe. La défense ATBM a remarquablement bien tenu, mais au prix d'une dépense en munitions absolument faramineuse, alors que l'Iran dispose encore de centaines de missiles de tout types prêts à être employés. La frappe a beau avoir été interceptée, elle démontre quand même qu'Israël ne peut pas espérer généraliser au spectre SRBM/MRBM ce qu'il fait à l'échelle tactique avec l'Iron Dome contre les roquettes Qassam et les obus d'artillerie, et qu'une forme de vulnérabilité mutuelle est inévitable.

Quand on voit le nombre de munitions qui ont fini sur NEVATIM, Il y a eu de gros risques pris pour qu'elles ne terminent pas sur les F-35. Quand une défense fonctionne avec des munitions qui mettent plus de temps à être produite que celle qui sont tirées contre elle de toute façon çà n'est pas soutenable. Donc cette défense israélienne est clairement de la poudre aux yeux. Si les US n'y avaient pas participé Israël ne serait pas dans le même état aujourd'hui. Ces bases aériennes sont clairement le talon d'Achille d'Israël.

Modifié il y a 4 heures par herciv

[Chimera]

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Quand on voit le nombre de munitions qui ont fini sur NEVATIM, Il y a eu de gros risques pris pour qu'elles ne terminent pas sur les F-35.

Vu le délai avant la frappe, je serais surpris que l'IAF n'ait pas dispersé ses aéronefs ailleurs, voir qu'une bonne partie d'entre eux n'ait pas été en l'air pour les soustraire à l'attaque. Il y a toujours des leakers, mon point était plutôt de dire que tout ce qui est passé n'a pas forcément subi de tentative d'interception.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Quand une défense fonctionne avec des munitions qui mettent plus de temps à être produite que celle qui sont tirées contre elle de toute façon çà n'est pas soutenable.

Clairement, oui, d'où la remarque sur la nécessité pour Israël d'accepter une forme de vulnérabilité mutuelle.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Donc cette défense israélienne est clairement de la poudre aux yeux.

Pas forcément, on ne connait pas le scénario d'emploi envisagé pour le système, et tous les ennemis d'Israël n'ont pas de capacité balistique au niveau de celle de l'Iran. On peut aussi imaginer qu'en cas de gros conflit, Israël soit plus selectif dans le choix de ce qui est intercepté ou pas.

Dire que parce que le système Israélien n'est que de la poudre aux yeux revient à dire que la défense ATBM de Taiwan, du Japon, de Guam ou du flanc est de l'OTAN ne sert à rien car nos compétiteurs stratégiques ont plus de missiles que nous n'avons de PAC-2/3, d'Aster 30, de TK-III... Si c'est le cas, on peut même généraliser ça à toute la défense sol-air, car il y a encore plus de missiles de croisière que de TBM. On peut aussi faire rentrer le MAMBA de Roumanie, accessoirement, parce qu'il a clairement moins de munitions que les types en face n'ont de Kalibr, Iskander et autres Shahed. 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Si les US n'y avaient pas participé Israël ne serait pas dans le même état aujourd'hui. Ces bases aériennes sont clairement le talon d'Achille d'Israël.

Israël ne conçoit de toute façon pas son architecture de défense sans les US (j'imagine qu'ils ont deux-trois plans, mais bon...), que ce soit pour la conduite des operations, le soutien en matériel et en munition, le renseignement... Même pour quelque chose d'aussi trivial que des JDAM servant à pilonner Gaza, ils sont obligés d'avoir des FMS validées en urgence par le congrès.

Pour ce qui est des bases aériennes, il s'agit effectivement d'une vulnérabilité. Mais tous les grands acteurs de la puissance aérienne ont cette difficulté, y compris la France. Dans le cadre d'un conflit de "haute intensité" - je n'aime pas ce terme, mais bon - il est illusoire d'espérer que notre poignée de bases opérationnelles de premier rang (Istres, MdM, Saint-Dizier, Évreux, Orléans...) ne se fassent pas taper par du balistique conventionnel , dans les premières heures, puis assez régulièrement. D'une manière générale, toute l'architecture otanienne repose sur nos bases aériennes, qui en plus doublent souvent avec un rôle de C2. Quand Torrejón ou Rammstein vont s'en prendre une, ça fera tout drôle.

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Ils sont très coulant alors sur les interceptions en laissant passer des missiles sur leurs hangars de maintenance F35 ou ceux des ravitailleurs... 

Il y a toujours des leakers, et on ne sait pas si des mesures de dispersion ont été entreprises (je serais surpris qu'il n'y en ait pas eu, vu le delai). Dans tous les cas, le taux d'interception était remarquable d'un point de vue technique (supérieur, par exemple, à ce que les américains ont réussi à montrer avec le SM-3 ou le THAAD en campagnes d'essais.)

Il y a 3 heures, gustave a dit :

De toute façon leur politique de "laisser passer" tient pour les roquettes courte portée dont la trajectoire est autrement plus calculable que celle de missiles balistiques de 1500 km de portée... Je doute fortement qu'Israël sache calculer l'impact d'un tel missile à 50m près suffisamment tôt pour décider ou non de son interception à temps. A moins que tu me dises l'inverse, et ton expérience plaide pour te faire confiance sur ce sujet, cela me parait un défi assez relevé.

C'est au contraire plus simple quand la portée est plus grande (en restant dans le tactique ou le théatre, l'ICBM est un autre sujet), car le temps de vol plus important permet plus de mesures, ce qui donne l'occasion d'affiner les prédictions de trajectoire. Une roquette qui vole 10 secondes ne permet pas d'intégrer proprement une trajectoire fine. Je ne donnerai pas de valeurs précises, mais sur la gamme 600-1000km de portée (qui regroupe la plupart de la menace et sur laquelle tout le monde se concentre), les résultats de calcul de zone d'impact (et, accessoirement, de lancement) donnent généralement des ellipses de plusieurs dizaines de mètres de large sur quelques centaines de mètres de long, dans le sens de la trajectoire. Le vrai problème de la lutte ATBM n'est pas le suivi des objets balistiques, surtout quand on a beaucoup de moyens radars qui travaillent dans des bandes différentes, sur des segments differents, mais bien l'interception en elle-même (tir en shoot-shoot-look impératif, géométries qui imposent parfois des engagements par des systèmes exo alors que l'évaluation d'interception des systèmes exo est toujours en cours, difficulté à faire une évaluation d'engagement propre en exo et en bas atmo...). Évidemment, si l'assaillant commence à manœuvrer fort en phase terminale, la précision du suivi s'écroule et l'interception est beaucoup plus complexe, mais il semble que ça n'a pas été le cas lors de ces frappes là (l'Iran dispose probablement de cette capacité).

 

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Enfin, dire que la défense a remarquablement tenu est discutable quand on sait que l'Iran n'a tiré qu'une fraction de sa capacité et que d'autres acteurs militaires non négligeables ont contribué à l'interception.

La défense a remarquablement tenu sur cette vague d'interception, sans présumer de la suite. Note que la fin de mon premier message portait précisément sur le côté insoutenable de ce type de défense, au vu des inventaires israelien et iranien d'intercepteurs et de missiles respectivement. Pour le reste, comme je le disais au-dessus, Israel ne conçoit pas sa sécurité sans l'appui des US, et les autres acteurs que ces deux là n'ont pesé qu'à la marge sur le volet ATBM de la défense, même s'ils ont intercepté pas mal de drones OWA et de missiles de croisière.

Et j'arrête là sur ce sujet, car il s'agit d'un HS manifeste. On peut en discuter dans le fil approprié, cependant.

Modifié il y a 1 heure par LetMePickThat