[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Mais seulement si elle arrive à suivre.

Dassault est suffisamment flexible pour produire ce qu'on lui a commandé en temps et en heure, et il l'a toujours fait. Donc il n'y a aucune raison de douter de sa capacité à continuer à le faire. On n'est pas avec des clowns tel que Lockheed Martin.

[emixam]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Moi je ne trouve pas l'article si méchant que ca. Il soulève un point exact : au vu de la géopolitique, la France reste un des seuls acteurs permettant de diversifier ses sources d'armements. Mais seulement si elle arrive à suivre.

 

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault est suffisamment flexible pour produire ce qu'on lui a commandé en temps et en heure, et il l'a toujours fait. Donc il n'y a aucune raison de douter de sa capacité à continuer à le faire. On n'est pas avec des clowns tel que Lockheed Martin.

Malgre le covid, les grèves, les soucis d'approvisionnement, il me semble que tous les clients exports ont été livrés en temps et en heure...

[bubzy]

l'opinion selon laquelle l'industrie de défense 100% française reste bloqué en première vitesse repose sur LE SEUL argument suivant : Dassault n'a livré que 4 Rafale au premier trimestre. 

ça démontre une profonde méconnaissance, ou un manque de réflexion, ou la volonté de dire ça quitte à utiliser des arguments spécieux. 

Passons notre chemin. Si Dassault ne produit "que" 4 Rafale au premier trimestre, c'est parce que la chaine de production de cette année est le reflet de la prise de commande à N-3 ans. L'indonésie n'avait pas signé, ni les EAU. Donc la production va augmenter dans les 2-3 prochaines années. 

la réalité est parfois triste à mourir. Y'a rien d'intéressant à raconter. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, bubzy a dit :

l'opinion selon laquelle l'industrie de défense 100% française reste bloqué en première vitesse repose sur LE SEUL argument suivant : Dassault n'a livré que 4 Rafale au premier trimestre. 

ça démontre une profonde méconnaissance, ou un manque de réflexion, ou la volonté de dire ça quitte à utiliser des arguments spécieux. 

Passons notre chemin. Si Dassault ne produit "que" 4 Rafale au premier trimestre, c'est parce que la chaine de production de cette année est le reflet de la prise de commande à N-3 ans. L'indonésie n'avait pas signé, ni les EAU. Donc la production va augmenter dans les 2-3 prochaines années. 

la réalité est parfois triste à mourir. Y'a rien d'intéressant à raconter. 

Oui mais Richard Aboulafia a toujours besoin de raconter quelque chose... Et d'avoir une audience. 

[Julien]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault est suffisamment flexible pour produire ce qu'on lui a commandé en temps et en heure, et il l'a toujours fait. Donc il n'y a aucune raison de douter de sa capacité à continuer à le faire. On n'est pas avec des clowns tel que Lockheed Martin.

Oui c’est tout à l’honneur de DA de livrer en temps et en heure.
Mais ce que l’article dit c’est que la relative non inclusion de la filière Rafale hors de France limite les capacités de production. Et il dit que ça n’était pas un soucis quand les commandes étaient minimales, mais qu’aujourd’hui ça pourrait empêcher DA de devenir une véritable alternative au F35/LM.

Si DA propose des dates de livraison trop lointaines il perdra des compétitions et pourtant il pourra toujours se prévaloir de livrer en temps et en heure.

Bien sûr il force le trait avec son 4 avions au T1, mais d’un autre côté il explique qu’il y a une conjonction historique qui pourrait faire du Rafale un véritable best seller pouvant chatouiller LM (déclin Russe, blocages Allemands, volonté de non alignement de certains BRICS, refus US de livrer ce qu’il a de meilleur,…), mais que pour jouer dans la cours des grands il faudrait s’étendre au delà de la BITD française.

Après est-ce que DA a vraiment comme stratégie de changer d’échelle ou est-ce qu’ils considèrent que leur taille modeste est dans leur ADN c’est une question à leur poser 

[bubzy]

C'est juste aussi que pour un Américain, livrer seulement 15 avions par an ça parait ridicule. Mais c'est juste oublier que :

- Les USA seuls représente 50% de la somme de la totalité des budget du MONDE ENTIER

- Les USA sont les seuls à produire une pré-série de prototypes par centaines, donc forcément, en comparaison...

- Contrairement aux produits civils, ce n'est pas l'offre qui défini la demande, mais la demande qui module l'offre. Par conséquent, la production est adaptée à la demande.

- Pour mettre les chiffres en perspective encore, et donner le tournis. Les USA ont une cible d'acquisition de 2456 F35 toutes versions confondu. C'est juste près de 10 fois la cible de la France. Rien que l'USAF va commander plus de trois fois et demi le nombre total de Rafale vendus à ce jour à l'ensemble des clients. 

Je ne connais pas ce Richard, mais visiblement c'est le genre de gars millionnaire capable de regarder un smicard dans les yeux et à lui dire "normal que tu sois gros avec toute la merde que tu bouffes. Quoi, t'as pas les moyens d'acheter du homard ?"

[PolluxDeltaSeven]

il y a 14 minutes, Julien a dit :

Oui c’est tout à l’honneur de DA de livrer en temps et en heure.
Mais ce que l’article dit c’est que la relative non inclusion de la filière Rafale hors de France limite les capacités de production. Et il dit que ça n’était pas un soucis quand les commandes étaient minimales, mais qu’aujourd’hui ça pourrait empêcher DA de devenir une véritable alternative au F35/LM.

Si DA propose des dates de livraison trop lointaines il perdra des compétitions et pourtant il pourra toujours se prévaloir de livrer en temps et en heure.

Bien sûr il force le trait avec son 4 avions au T1, mais d’un autre côté il explique qu’il y a une conjonction historique qui pourrait faire du Rafale un véritable best seller pouvant chatouiller LM (déclin Russe, blocages Allemands, volonté de non alignement de certains BRICS, refus US de livrer ce qu’il a de meilleur,…), mais que pour jouer dans la cours des grands il faudrait s’étendre au delà de la BITD française.

Après est-ce que DA a vraiment comme stratégie de changer d’échelle ou est-ce qu’ils considèrent que leur taille modeste est dans leur ADN c’est une question à leur poser 

Sur certains points, la logique est bonne. 
Effectivement, il risque d'arriver un moment où on pourrait perdre des marchés faute de capacité à livrer beaucoup et rapidement. C'est une possibilité.
Mais on le voit très bien aujourd'hui, cette capacité touche aussi les autres industriels:
- l'Eurofighter, malgré 4 FAS, n'offre pas de délais de livraison plus rapides que le Rafale (on l'a vu avec les contrats qataris et koweitiens)
- le F-16V s'est très bien vendu initialement, mais la production n'a pas suivi et les délais sont aujourd'hui tellement long qu'ils profitent au Rafale et pourraient bien profiter à d'autres appareils, comme le Gripen, sur certains petits marchés.
- le Gripen aussi reste livrable à petite dose. Saab peut facilement gérer de petits contrats, mais ne pourrait pas monter rapidement en cadence pour absorber rapidement une commande de 100 ou 120 exemplaires.

Plusieurs observations découlent de ces constats:
- l'outil de production est adapté à l'ampleur des programme. Et je parle là de l'ENSEMBLE de l'outil: la supply chain, évidemment, la ou les FAL, mais aussi les équipes commerciales, les négociateurs, les services juridiques et les aides étatiques attenantes. Tout ça est dimensionné autour d'une moyenne, et même avec 2 ou 3 FAS dans autant de pays différent, Dassault ou Saab n'auront JAMAIS le même soutien (commercial, juridique, étatique) que Lockheed Martin.
- contrairement à ce que dit Aboulafia, ça n'a rien mais alors RIEN à voir avec le manque d'ouverture de la BITD française vers l'international (ou n'importe quelle BITD d'ailleurs). L'Eurofighter, par définition, se fournit en pièce dans plusieurs pays. Le F-16V est proposé avec des tonnes d'options fabriquées dans des dizaines de pays, et les chantiers de rétrofit se font souvent avec des industriels locaux. Le Gripen E dispose désormais de plusieurs double sources d'approvisionnement en Suède + Brésil. Est-ce que ça en fait des avions plus facilement exportables ? Est-ce que ça leur permet de moduler plus rapidement leurs montées en cadences ? Absolument pas. Si on a besoin de fabriquer 6 Rafale par mois, on pourra le faire uniquement en France, où la supply chain existe déjà. Après oui, on peut aussi le faire en doublant certains approvisionnement à l'étranger, ça fait d'ailleurs souvent partie des package de ToT. Mais dans un cas comme dans l'autre, augmenter la cadence prendra du temps, et ne sera pas forcément moins rapide en se contentant de fournisseurs français d'ailleurs.

 

Bref, vraie problématique, mais mauvaise analyse.

[Obelix38]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui mais Richard Aboulafia a toujours besoin de raconter quelque chose... Et d'avoir une audience. 

Comme disait un célèbre humoriste disparu :

"De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent !"

Ou encore :

"Quand un journaliste n'en sait pas plus que ça, il devrait s'autoriser à fermer sa gueule !"

Re-

[bubzy]

il y a 28 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Sur certains points, la logique est bonne. 
Effectivement, il risque d'arriver un moment où on pourrait perdre des marchés faute de capacité à livrer beaucoup et rapidement. C'est une possibilité.
Mais on le voit très bien aujourd'hui, cette capacité touche aussi les autres industriels:
- l'Eurofighter, malgré 4 FAS, n'offre pas de délais de livraison plus rapides que le Rafale (on l'a vu avec les contrats qataris et koweitiens)
- le F-16V s'est très bien vendu initialement, mais la production n'a pas suivi et les délais sont aujourd'hui tellement long qu'ils profitent au Rafale et pourraient bien profiter à d'autres appareils, comme le Gripen, sur certains petits marchés.
- le Gripen aussi reste livrable à petite dose. Saab peut facilement gérer de petits contrats, mais ne pourrait pas monter rapidement en cadence pour absorber rapidement une commande de 100 ou 120 exemplaires.

Plusieurs observations découlent de ces constats:
- l'outil de production est adapté à l'ampleur des programme. Et je parle là de l'ENSEMBLE de l'outil: la supply chain, évidemment, la ou les FAL, mais aussi les équipes commerciales, les négociateurs, les services juridiques et les aides étatiques attenantes. Tout ça est dimensionné autour d'une moyenne, et même avec 2 ou 3 FAS dans autant de pays différent, Dassault ou Saab n'auront JAMAIS le même soutien (commercial, juridique, étatique) que Lockheed Martin.
- contrairement à ce que dit Aboulafia, ça n'a rien mais alors RIEN à voir avec le manque d'ouverture de la BITD française vers l'international (ou n'importe quelle BITD d'ailleurs). L'Eurofighter, par définition, se fournit en pièce dans plusieurs pays. Le F-16V est proposé avec des tonnes d'options fabriquées dans des dizaines de pays, et les chantiers de rétrofit se font souvent avec des industriels locaux. Le Gripen E dispose désormais de plusieurs double sources d'approvisionnement en Suède + Brésil. Est-ce que ça en fait des avions plus facilement exportables ? Est-ce que ça leur permet de moduler plus rapidement leurs montées en cadences ? Absolument pas. Si on a besoin de fabriquer 6 Rafale par mois, on pourra le faire uniquement en France, où la supply chain existe déjà. Après oui, on peut aussi le faire en doublant certains approvisionnement à l'étranger, ça fait d'ailleurs souvent partie des package de ToT. Mais dans un cas comme dans l'autre, augmenter la cadence prendra du temps, et ne sera pas forcément moins rapide en se contentant de fournisseurs français d'ailleurs.

 

Bref, vraie problématique, mais mauvaise analyse.

Je ne suis même pas certain qu'il s'agisse d'une problématique. 

A partir du moment de la signature d'un avion neuf, quel est le délai moyen d'attente avant la première livraison ? Et quel est le délai jusqu'à la livraison complète, et à volume comparable ? (car évidemment on livre pas 300 avions aussi rapidement qu'on en livre 24)

Aller, amusons nous. 

Je vais exclure toutes les situations qui brouillent les chiffres. Les Britanniques avec le F35 par exemple, ils sont partenaires niveau 1, ils ont commandés des F35 pendant la phase initiale de développement. Ou les Egyptiens par exemple, qui ont reçu des avions très rapidement, car prélevés sur la chaines pour des avions initialement destinés à la France.  La situation est similaire pour le Qatar, car les premiers livrés était en parti déjà en cours de fabrication (certes à un stade peu avancé)

L'Inde, qui a passé officiellement commande en septembre 2016, et à réceptionné son premier avion en octobre 2019. Elle a reçu son dernier avion en décembre 2022. 
3 ans  son premier avion, puis 3 ans de livraisons pour en recevoir 36 (soit un par mois en moyenne). La période inclus le développement ISE assez poussé. 

Le Maroc a commandé 24 F16 en juin 2008. ils ont reçu leur premier en aout 2011. Soit 3 ans et 2 mois. 

Le Qatar a reçu son premier Typhoon en aout 2022, signés en décembre 2017, soit 5 ans. @Patrick voudra certainement faire remarquer que certains sont resté bloqué 2 ans à Toulouse, mais il faut pointer l'histoire du retard du Radar dans le lot. (pas un souci de production en tant que tel)

Le Qatar (toujours) a reçu ses premier F15 en novembre 2021, commandés en juin 2017, soit 4 and et 5 mois. 

Le Bahrein a reçu son premier F-16 en mars 2023, commandé en juin 2018, soit 4 ans et 9 mois. 

Le japon a reçu ses premiers F35 en 2016, commandé en 2011. 5 ans (je compte plus les mois hein.. C'est long à rechercher)

Il reste des exception, comme les livraisons des Super Hornet, qui sont SUPER RAPIDES. Mais dans un schéma et un contexte de production différent. La survie de la production n'étant plus assurée, elle va fermer. Autant garder le rythme et les produire le plus rapidement possible pour limiter les coûts. 

Donc non, définitivement non, je vois pas où est le problème avec la livraison des Rafale. La chaîne est flexible. Aucun client ne reçoit son premier avion avant une période de 3 ans, sauf aménagement spécifique. 

Il faut retourner le problème. Admettons aujourd'hui qu'un pays X veuille commander une grosse quantité d'avions et veuille les obtenir très rapidement. En admettant qu'il puisse commander n'importe lequel des avions présents sur le marché. 

Dites moi quand et à quel rythme interviendrai la livraison en fonction de s'il prend du Rafale, du F35, du Typhoon, du F16 ou du Gripen ? Je pense que la comparaison tiendrai dans un mouchoir de poche, sauf arrêt surprise à Toulouse. 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Dites moi quand et à quel rythme interviendrai la livraison en fonction de s'il prend du Rafale, du F35, du Typhoon, du F16 ou du Gripen ? Je pense que la comparaison tiendrai dans un mouchoir de poche, sauf arrêt surprise à Toulouse. 

Il n'y a pas de problème, si il faut construire une nouvelle usine pour produire plus de Rafale, la construction prend un an seulement. Ce qui  fait le délai c'est la formation des employés et c'est la même chose pour tout le monde.

[Patrick]

Il y a 19 heures, 1foismax a dit :

Le SCAF pourrait servir de test. J'ai écrit que l'idée d'un avion de combat franco-allemand est profondément erronée ; peut-être que dans le contexte de ce besoin de mondialisation, cela pourrait avoir du sens. Mais compte tenu de sa position sur les exportations, l'Allemagne ne serait pas le meilleur partenaire. Pensez-y : lors de la création de l'Eurofighter, la France a été invitée à se joindre au projet ; elle a exigé 46 % de ce qui aurait été un programme regroupant cinq pays. Elle a ensuite été désinvitée. C'est ainsi que le Rafale a vu le jour.

C'est fou, chaque fois que cette histoire est racontée, elle devient de plus en plus conne. Et ne présente toujours aucune source pour la soutenir.

[Albatas]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Mais ce que l’article dit c’est que la relative non inclusion de la filière Rafale hors de France limite les capacités de production

Je ne vois pas le rapport entre la localisation de la production et la capacité à l'augmenter rapidement. (C'est général comme remarque)

[bubzy]

Je discute avec le fameux Richard pour savoir d'où vient les 46%... Il dit que lui et ses collègues sont d'accord avec ce chiffre, mais il s'autocite depuis 2003 en gros. Toutes les publications que j'ai trouvé avec ce chiffre pointent au final vers ces écrits. 

[Patrick]

Il y a 22 heures, bubzy a dit :

Je discute avec le fameux Richard pour savoir d'où vient les 46%... Il dit que lui et ses collègues sont d'accord avec ce chiffre, mais il s'autocite depuis 2003 en gros. Toutes les publications que j'ai trouvé avec ce chiffre pointent au final vers ces écrits.

Personne A cite personne B qui elle-même cite personne A. "Les experts sont d'accord pour dire que les sources concordent!"
Un grand classique. 

[R force]

Le 03/10/2023 à 17:27, Ronfly a dit :

La configuration double delta est conception très robuste et permet un potentiel important.

Surement, mais les calculs sont faits avec une durée de vie cible.  Si l'aile delta est intrinséquement solide, ca permet surtout de l'allèger pour tenir cet objectif de vie cible (par rapport à une aile en flèche qui est plutôt mince et peu profonde).

Je pense que ce sont surtout les méthodes de dimensionnement de Dassault qui offrent une marge peut être supérieure aux autres constructeurs, et qui est unanimement appréciée sur avions d'armes et avions Falcon.

[R force]

Le 04/10/2023 à 19:27, prof.566 a dit :

Moi je ne trouve pas l'article si méchant que ca. Il soulève un point exact : au vu de la géopolitique, la France reste un des seuls acteurs permettant de diversifier ses sources d'armements. Mais seulement si elle arrive à suivre.

Et a exporter !

[R force]

Le 05/10/2023 à 12:39, bubzy a dit :

je vois pas où est le problème avec la livraison des Rafale. La chaîne est flexible. Aucun client ne reçoit son premier avion avant une période de 3 ans, sauf aménagement spécifique. 

Les Egyptiens ont eu leurs premiers en qcq mois.

Et d'une manière générale je pense que nos forces aériennes sont bien misent à contribution pour absorber les coups de yoyo (idem avec les FDI et la Gréce, ou une FREMM en Egypte encore). Mais c'est le jeu et je trouve ca bien.

[R force]

Le 05/10/2023 à 12:54, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui  fait le délai c'est la formation des employés

Et les appros à long délai : pièces forgées des trains d'atterissage, disques de turbines, etc...

[emixam]

il y a 9 minutes, R force a dit :

Les Egyptiens ont eu leurs premiers en qcq mois.

Et d'une manière générale je pense que nos forces aériennes sont bien misent à contribution pour absorber les coups de yoyo (idem avec les FDI et la Gréce, ou une FREMM en Egypte encore). Mais c'est le jeu et je trouve ca bien.

C'est pour cela qu'il précisait "sauf aménagement spécifique ".

Pareil pour la Grèce quelques mois.

[Benji10]

 

 

[Jarod]

Il y a 6 heures, R force a dit :

Les Egyptiens ont eu leurs premiers en qcq mois.

Et d'une manière générale je pense que nos forces aériennes sont bien misent à contribution pour absorber les coups de yoyo (idem avec les FDI et la Gréce, ou une FREMM en Egypte encore). Mais c'est le jeu et je trouve ca bien.

C'était des avions Français transformer en avion Egypte. Donc c'est un peu biaisé de compter une première livraison en mois.

Maintenant ça ne risque plus d'arriver.

[Ronfly]

 

 

[Bechar06]

Apparemment pas déjà posté 

Livré à l' AAE :  C150 

 

[JulietBravo]

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Apparemment pas déjà posté 

Livré à l' AAE :  C150 

 

La rédaction du communiqué ne laisse pas clairement apparaître que les 13 avions pour l'Armée de l'Air sont attendus avant fin 2023...

[Titus K]

il y a une heure, JulietBravo a dit :

La rédaction du communiqué ne laisse pas clairement apparaître que les 13 avions pour l'Armée de l'Air sont attendus avant fin 2023...

C’est écrit dans le PLF 2023, 13 Rafales en 2023, 8 à mont de Marsan et 5 à Saint Dizier.
Il y a aussi les 13 mirage 2000D pour Nancy et des PC21.

Il y a 13 Rafales inscrits dans le PLF 2024 ce qui en laisse 14 pour 2025 c’est ça ?

Modifié le 7 octobre 2023 par Titus K