[Rafale]

[Patrick]

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non, le Rafale F5 est au contraire parfaitement cohérent avec nos moyens économiques et nos ambitions politiques.

Ce que tu proposes (un Rafale F5 qui n'est plus du tout un Rafale), c'est un effort du niveau budgétaire attendu pour le SCAF. Ce n'est clairement pas la même gamme de produit ni le même niveau d'ambition.

Sauf si on arrête le programme NGF, ce Rafale F5 très grandement amélioré (bien plus que ce dont il est question ici) constituant alors le fameux "plan B".

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le moment, on se contente d'un Rafale F5 intégrant de nouvelles technologies de ruptures, histoire de les maturer avant de les intégrer sur le NGF (ou sur le futur avion 100% français, ou franco-suédois, ou ce qu'on veut, on n'en sait rien pour l'instant).

Je ne suis absolument pas contre ça, à la condition qu'on se limite à une petite série de démonstrateurs pour tester de nombreuses nouvelles technologies, en partant de la base du Rafale qui est fiable et connue, et qui a déjà donné naissance à des formules clairement issues de son dessin originel.

Alternativement, pour le Mirage 4000, Giscard avait même proposé une "escadrille expérimentale" de 15 avions à Dassault, le reste du programme devant être soutenu par l'export (Arabie Saoudite). Ça ne s'est pas fait, évidemment.

Essaierait-on de faire la même chose ici encore? Auquel cas les Rafale Emiratis ne seront pas des F4, mais bien des avions totalement différents capables d'évoluer vers ce F5 superlatif?

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on ne mature pas ces technos, si on ne se fait pas les dents dessus, on décroche face à la concurrence (voire face aux partenaires). C'est d'ailleurs pour ça que Safran aimerait bien y coller le T-Rex, histoire de ne pas trop décrocher dans ce domaine également.

On peut faire ça avec quelques démonstrateurs et un financement dédié. Pas besoin d'en faire un produit commercial directement. Ou alors il faut que le produit soit aligné sur la concurrence probable (F-35, KF-21, Su-57, J-35, peut-être F/A-XX à terme?...)

Il y a eu 5 protos pour le Rafale. Le A, le C01, le B01, et les M01 et M02.
Sans compter les avions destinés à la DGA et aux tests de vieillissement cellule.
(je précise d'ailleurs que toute modification majeure de la cellule rendra mécaniquement cet intense travail réalisé sur 3 décennies totalement caduc mais c'est un détail).

On peut donc s'en sortir cette fois avec max 3 à 4 protos (un C un B un M et éventuellement un N/O biplace naval).

Mais je note également qu'il faudrait intégrer à ces démonstrateurs beaucoup plus de nouvelles technologies, dont la furtivité de formes/passive... Et des soutes... Encore et toujours.

Parce qu'on ne va pas ENCORE refaire d'autres démonstrateurs intégrant ces appendices à leur tour par la suite... Ce serait quelque peu contreproductif en termes financiers.

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Comme d'hab, je vais pas répéter tout ce que je dis, mais je maintiens que les clients s'en foutent bien de savoir qu'un nouveau standard va sortir après leurs livraisons.

Même si ce nouveau standard est incompatible avec l'ancien et obère la capacité de leur standard à évoluer dans le temps ce qui est un argument majeur du Rafale à l'export?

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Au contraire, c'est la preuve que leur produit continue d'évoluer,

"Leur" produit? Non, "leur" produit (F4) se retrouvera figé puisqu'ils n'auront pas la nouvelle version. Il faudra le faire évoluer en parallèle.

Or, que constate-t-on en France? Qu'on a gardé des Mirage 2000C au lieu de tous les porter en -5. Une poignée d'avions parfaitement obsolètes sur leur fin de vie. Aucune modernisation en vue.

Les 2000D sont modernisés parce qu'on ne peut pas faire autrement. Les F1 n'avaient pas été modernisés et prolongés non plus malgré l'existence du contrat pour la modernisation F2000 au Maroc.

À la rigueur, en me mettant à la place des clients, je me dirais "autant attendre que sorte la version "Super Rafale F5" (à l'instar du Super Hornet puisque ça procède de la même logique) et voir à ce moment pour avoir le futur produit". Ce serait une option tout à fait jouable surtout si on observait un "trou" dans les livraisons. Manque de bol ce trou a déjà eu lieu, et désormais nous sommes dans un "moment Rafale" parait-il. Ce n'est donc pas le moment de casser l'offre en deux avec un produit qui va s'auto-concurrencer.

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

d'autant plus qu'une grosse partie des améliorations du F5 pourront se retrouver, dans une version dégradée, sur les F3R et F4 exportés.

Nos richissimes clients ne veulent pas d'une version "monkey model". C'est exactement ce qui a tué le marché pour 50 F-35 aux EAU. En faveur... du Rafale justement. Acheté parce que considéré désormais comme suffisamment mature et amenant suffisamment de choses.

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En gros, leurs Rafale déjà livrés ou en cours de livraison auront bien plus de chance d'évoluer dans le temps si on finance le Rafale F5 que si on finance un tout nouvel avion.

Je pense exactement le contraire.

En s'attachant au Rafale sous sa forme actuelle pour ses propres forces, la France démontrera qu'elle compte encore sur cet avion "legacy" et que donc c'est une valeur sûre pour un client export s'il veut pouvoir garder ces avions en service longtemps en ayant l'assurance d'un suivi, d'un soutien, et de mises à jour par le GIE.

Et ce même s'il y a un autre avion en parallèle qui se trouve être totalement différent (exactement comme chez les Américains par exemple). Or cet avion est en passe de devenir réalité parce qu'il existe déjà en programme: c'est le fameux drone ailier loyal sur base Neuron destiné au Rafale "F5" et prévu pour l'horizon 2030-33-35. Ce sera bien un avion, non piloté, furtif, avec des soutes, de l'IA, etc, donc totalement différent du Rafale actuel, et pourtant il ne représentera pas une menace pour le Rafale, au contraire, il viendra l'épauler pour le rendre encore plus capable! Raison de plus pour capitaliser sur la flotte existante.

D'autre part, visiblement, ouvrir le code source du Rafale "legacy" aux clients ne permet pas à ces derniers d'automatiquement être en mesure de faire leur tambouille avec, sauf à se limiter à l'intégration de quelques armes, voire ne les intéresse pas, parce que c'est long, dur, cher, et ennuyeux. Ils aiment quand l'industriel propose un produit et qu'ils peuvent avoir une posture confortable de client, et non pas de "power user" averti et investi. Cette logique est valable partout sur tous les marchés depuis des années... C'est triste mais il faut s'y faire. Les Indiens ont failli nous faire croire le contraire, désormais ils veulent voir l'Astra être intégré sur le Rafale, et demandent à ce titre la coopération... de Dassault. Ils ne font pas ça tout seuls.

Idem en considérant un appareil piloté furtif lourd de la classe du NGF plutôt qu'un drone ailier loyal style Neuron, puisque de la même façon, au sein du SCAF, le NGF n'est pas supposé menacer l'existence des Rafale et des Eurofighter qui vont devoir tous coexister au sein du même réseau, y-compris à terme, car on ne remplacera pas systématiquement un petit avion par un gros avion.

Encore une fois c'est comme avec le Mirage 2000 et le Mirage 4000 qui ne se seraient pas trop marché dessus surtout à l'export, ou avec le F-16 et le F-15 aux USA.

 

En clair soit le Rafale F5 tel que présenté actuellement est trop ambitieux, soit il ne l'est pas assez.
Mais en l'état il a le cul entre deux chaises.
Exactement comme le Gripen NG (qui aurait été un bon produit si, par exemple, SAAB en avait fait un bimoteur).
C'est vers un cas de ce genre que nous nous dirigeons: un avion nouveau qui va tuer la carrière de l'ancien Rafale tout en ne se vendant pas parce que pas assez différent de l'ancien surtout face aux nouvelles offres sur le marché, et interdisant aux anciens avions d'être portés au même standard.

Je constate au passage qu'il y aussi une offre pour une antenne GaN pour le Gripen C/D, une première en Europe, et que ça n'intéresse aucun des clients de l'avion, même pas la Suède qui a acheté le NG avec un radar totalement différent...

Bref, dans notre cas, et en l'état, le programme F5 est un suicide.

Modifié le 30 décembre 2024 par Patrick

[PolluxDeltaSeven]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Sauf si on arrête le programme NGF, ce Rafale F5 très grandement amélioré (bien plus que ce dont il est question ici) constituant alors le fameux "plan B".

Ah oui, mais là pour l'instant c'est pas de ça dont il est question. Ta solution ne se justifie QUE dans l'hypothèse de l'abandon du NGF. Mais c'est un prérequis basé sur pas grand chose.... pour l'instant

il y a une heure, Patrick a dit :

Je ne suis absolument pas contre ça, à la condition qu'on se limite à une petite série de démonstrateurs pour tester de nombreuses nouvelles technologies, en partant de la base du Rafale qui est fiable et connue, et qui a déjà donné naissance à des formules clairement issues de son dessin originel.

Alternativement, pour le Mirage 4000, Giscard avait même proposé une "escadrille expérimentale" de 15 avions à Dassault, le reste du programme devant être soutenu par l'export (Arabie Saoudite). Ça ne s'est pas fait, évidemment.

Essaierait-on de faire la même chose ici encore? Auquel cas les Rafale Emiratis ne seront pas des F4, mais bien des avions totalement différents capables d'évoluer vers ce F5 superlatif?

Mais pourquoi faire ?

Pourquoi se limiter uniquement à un escadron de démonstrateur alors même qu'on a encore des avions à livrer à la Marine et à l'Armée de l'Air ? C'est complètement con de se limiter volontairement une fois que l'avion est prêt !

il y a une heure, Patrick a dit :

Même si ce nouveau standard est incompatible avec l'ancien et obère la capacité de leur standard à évoluer dans le temps ce qui est un argument majeur du Rafale à l'export?

Ça c'est ton argument sempiternel, mais qui n'est basé sur RIEN !!

J'aurais même tendance à affirmer le contraire !

 

Les Mirage 2000 indiens modernisés ne sont pas des -9 ou des -5Mk2, qui ont des modifications structurales qui leur sont propres. Ce sont bien des Mirage 2000EH avec une modernisation bien moins lourde (notamment le radar et la structure), qui a pu être proposée par les industriels parce que le Mirage 2000-5 et le -9 existaient.

Idem pour le F-16V Block 70, qui n'a pas la structure ou les performances du F-16E Block 60, qui lui reste supérieur, mais qui a été rendu possible (ou en tous cas plus simple) grâce aux travaux faits sur le Block 60.

Croire que, parce qu'on va améliorer le Rafale avec une version structurellement différente, on va FORCEMENT obérer la capacité des standards précédents à évoluer, c'est:
a) ne rien comprendre de la manière dont les standards modernes évoluent,
b) ne pas comprendre les enjeux industriels autour du F5,
c) ne pas comprendre qu'on propose DEJA des versions sur mesure de nos appareils
d) ne pas prendre en compte le fait que les temps ont changé, et que les clients sont désormais prêts à payer des modernisations assez chères de leurs appareils.

il y a une heure, Patrick a dit :

"Leur" produit? Non, "leur" produit (F4) se retrouvera figé puisqu'ils n'auront pas la nouvelle version. Il faudra le faire évoluer en parallèle.

Or, que constate-t-on en France? Qu'on a gardé des Mirage 2000C au lieu de tous les porter en -5. Une poignée d'avions parfaitement obsolètes sur leur fin de vie. Aucune modernisation en vue.

Les 2000D sont modernisés parce qu'on ne peut pas faire autrement. Les F1 n'avaient pas été modernisés et prolongés non plus malgré l'existence du contrat pour la modernisation F2000 au Maroc.

À la rigueur, en me mettant à la place des clients, je me dirais "autant attendre que sorte la version "Super Rafale F5" (à l'instar du Super Hornet puisque ça procède de la même logique) et voir à ce moment pour avoir le futur produit". Ce serait une option tout à fait jouable surtout si on observait un "trou" dans les livraisons. Manque de bol ce trou a déjà eu lieu, et désormais nous sommes dans un "moment Rafale" parait-il. Ce n'est donc pas le moment de casser l'offre en deux avec un produit qui va s'auto-concurrencer.

Leur produit, c'est le Rafale.

Les clients du Rafale ne sont pas plus cons que les clients de l'iPhone. Ils ne vont pas s'empêcher d'acheter la version dont ils ont besoin maintenant sous prétexte qu'une nouvelle version va sortir dans x années.

Et les industriels ne vont pas arrêter de proposer des mises à jour pour les centaines de Rafale F3 et F4 déjà livrés simplement parce qu'une nouvelle variante F5 est proposée.
Au contraire !! Le Rafale, mine de rien, est conçu pour être modulaire et évolutif, ce n'était pas le cas du Mirage 2000.
Et si on finance dans le cadre du Rafale F5 de nouvelles antennes radar ou SPECTRA, l'intégration de nouveaux armements, une intégration plus poussée des drones, une nouvelle nacelle de reco, etc., et bien absolument RIEN aujourd'hui (à part de la mauvaise foi) ne permet d'AFFIRMER que les Rafale export actuels n'en bénéficieront pas.

Ils n'auront pas tout, c'est sûr, surtout si on modifie le moteur. Mais ils n'auront pas rien de tout ça non plus !

Encore une fois, ce n'est pas parce que le client français est pingre que les clients export le sont également ! L'histoire et l'actualité nous montre plutôt le contraire.

Quant au moment Rafale, il va probablement se tarir pour 4 ou 5 ans, comme la dernière fois, avant de repartir. Ça reste assez cyclique, et il est de fait impératif d'avoir quelque chose de nouveau à proposer pour les clients qui achèteront vers la fin de la décennie.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

En clair soit le Rafale F5 tel que présenté actuellement est trop ambitieux, soit il ne l'est pas assez.
Mais en l'état il a le cul entre deux chaises.
Exactement comme le Gripen NG (qui aurait été un bon produit si, par exemple, SAAB en avait fait un bimoteur).
C'est vers un cas de ce genre que nous nous dirigeons: un avion nouveau qui va tuer la carrière de l'ancien Rafale tout en ne se vendant pas parce que pas assez différent de l'ancien surtout face aux nouvelles offres sur le marché, et interdisant aux anciens avions d'être portés au même standard.

Je constate au passage qu'il y aussi une offre pour une antenne GaN pour le Gripen C/D, une première en Europe, et que ça n'intéresse aucun des clients de l'avion, même pas la Suède qui a acheté le NG avec un radar totalement différent...

Bref, dans notre cas, et en l'état, le programme F5 est un suicide.

A mon avis, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

Selon ma compréhension, le Rafale F5 c'est "juste" un Rafale un remis au goût du jour, avec une structure interne modifiée pour permettre de nouveaux câblages et un meilleur refroidissement, et peut-être des emplacements pour de nouvelles antennes conformes (celles qu'on a pas pu mettre dans le F4.3).
Si on a de la chance et que Safran est convainquant, on aura une nouvelle version du moteur.

Tout le reste, ce sera de nouveaux modules, de nouveaux équipements qui rentreront dans les mêmes cases que celles qu'on a toujours eu sur le Rafale. Des équipements qui, avec peu de modifs, pourront sans doute se retrouver sur le F4 ou les versions export.

Mais ça reste juste un nouveau standard hein ! Pas DU TOUT un nouvel avion. Le step sera probablement même moins radical entre le F4 et le F5 que ce qu'on a eu entre le F1 et le F2, d'un certain point de vue.

 

La comparaison avec le Gripen E/F est complètement lunaire et sort de nul part ! On sera TRÈS loin de ce genre de modifications lourdes, avec un développement étalé sur plus de 10 ans, etc.
Cela n'a absolument rien à voir.

Par contre, ce que TOI tu proposes, ça nous amènerait effectivement dans ce genre de comparaison (et d'erreur)

[hadriel]

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tout le reste, ce sera de nouveaux modules, de nouveaux équipements qui rentreront dans les mêmes cases que celles qu'on a toujours eu sur le Rafale. Des équipements qui, avec peu de modifs, pourront sans doute se retrouver sur le F4 ou les versions export.

Pour le radar (frontal en tout cas) ça doit être compatible F4/F5 non? Au pire le F4++ n'as pas la puissance ou le refroidissement et dans ce cas là on opère le radar à juste une fraction de sa puissance? Voir même si on est bien dimensionné le radar frontal rentre dans l'enveloppe SWAPC du RBE2-AESA et seules les antennes latérales dépassent?

Pour l'OSF il ne devrait pas y avoir de soucis non plus. Pour le Spectra les antennes devraient aussi rester même si il y a des radars latéraux il ne couvriront que la bande X à priori donc il faut des capteurs et brouilleurs dans d'autres bandes, et c'est là que les passages de cables des nouveaux F4 rentrent en jeu.

Donc à priori à part le moteur et  probablement les radars latéraux le reste devrait être rétro compatible ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 47 minutes, hadriel a dit :

Pour le radar (frontal en tout cas) ça doit être compatible F4/F5 non? Au pire le F4++ n'as pas la puissance ou le refroidissement et dans ce cas là on opère le radar à juste une fraction de sa puissance? Voir même si on est bien dimensionné le radar frontal rentre dans l'enveloppe SWAPC du RBE2-AESA et seules les antennes latérales dépassent?

Pour l'OSF il ne devrait pas y avoir de soucis non plus. Pour le Spectra les antennes devraient aussi rester même si il y a des radars latéraux il ne couvriront que la bande X à priori donc il faut des capteurs et brouilleurs dans d'autres bandes, et c'est là que les passages de cables des nouveaux F4 rentrent en jeu.

Donc à priori à part le moteur et  probablement les radars latéraux le reste devrait être rétro compatible ?

Oui, c'est ce qu'il me semble

La plupart des technos qu'on développera pour le F5 seront transposables sur le F4, et je n'ai aucun doute sur le fait que les Rafale Export (et les F4 français) continueront d'évoluer parallèlement au F5.
Ils n'auront pas 100% des perfos du F5, évidemment, mais ils ne seront pas à la ramasse non plus.

[Alberas]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Il y a un gros problème de cohérence autour des décisions relatives au Rafale F5.

Pourquoi dis tu ça?

Sauf erreur de ma part, la seule décision officielle est d'avoir attribué à DA un contrat d'études.

Pour le reste, on a beaucoup de supputations, mais aucune certitude. On sait à peu près  quels seront les capteurs et les armements à emporter, mais rien de ferme sur les modifs de la cellule et du moteur.

Modifié le 30 décembre 2024 par Alberas

[Ronfly]

https://www.lexpress.fr/economie/entreprises/le-rafale-petits-secrets-dun-grand-succes-comment-lavion-de-dassault-est-devenu-incontournable-AHURCB523ZAK5DW3YV2NHH2LG4/

Révélation

Le Rafale, petits secrets d’un grand succès : comment l'avion de Dassault est devenu incontournable

Economie. Lancé au début des années 1980, l’avion de combat de Dassault Aviation a tout traversé, hésitations politiques, difficultés techniques, échecs commerciaux… jusqu’aux succès de ces dernières années.

Un Rafale prêt à s'envoler à la base de l'Otan de Siauliai, en Lituanie, le 17 décembre 2024

Regard de pétrole. Mâchoire serrée. Les épaules larges rentrées dans un cou de taureau. Le 16 février 2015, Abdel Fattah-al-Sissi, le président égyptien, annonce le bombardement de plusieurs sites d’entraînement et d’arsenaux de la branche libyenne du groupe Etat islamique situés en bordure de la frontière égyptienne. La réponse musclée à une vidéo diffusée quelques jours plus tôt par l’EI montrant la décapitation de 21 Egyptiens d’origine copte. Au même moment, dans les salons d’apparat du palais d’el-Orouba au Caire, Jean-Yves Le Drian, le ministre des Affaires étrangères français, et Eric Trappier, le PDG de Dassault Aviation, retiennent leur souffle. Les derniers détails de l’accord ont certes été vissés lors d’une rencontre, quelques semaines auparavant, entre François Hollande et al-Sissi à Riyad, en Arabie saoudite, à l’occasion des funérailles du roi Abdallah. Mais dans ce type de contrat, tout peut capoter à la dernière minute.

Eric Trappier le sait bien, lui qui a subi tellement de revers commerciaux. Mais cette fois-ci sera la bonne. Quelques heures après avoir lâché ses bombes sur la Libye, le président al-Sissi paraphe en grande pompe avec les deux Français le contrat entérinant la fourniture à l’Egypte de 24 Rafale. Une vente historique, la première pour l’avion de combat tricolore. Un "deal" à 5,2 milliards d’euros qui comprend également la livraison d’une frégate multimission Fremm, fabriquée par la DCNS, et la vente de missiles air-air Mica et de croisière Scalp, produits par MBDA. Chacun des membres de "l’équipe de France" a joué sa partition. L’Elysée, le Quai d’Orsay, la direction générale de l’Armement (DGA) et l’avionneur. Jusqu’aux banques françaises qui vont prêter la moitié de la somme à l’Egypte et la Coface - donc l’Etat français - qui garantira la totalité de l’emprunt.

La conclusion de cinq mois de discussions intenses, un temps record pour un contrat de cet ordre. Quasiment vingt ans que la France et son champion industriel attendaient ce moment. A l’automne 2014, le maréchal al-Sissi avait informé Le Drian : il lui faut des Rafale. Cette fois, il n’achètera pas américain. "Où est le contrat ?" lance-t-il à Eric Trappier la première fois que les deux hommes se rencontrent. Le président égyptien veut faire voler ses avions pour l’inauguration de la seconde voie du canal de Suez à l’été 2015. Alors, il faut aller vite. Pour Dassault Aviation, les planètes sont enfin alignées. Le contexte géopolitique a changé. L’Egypte a compris que l’assurance américaine était à géométrie variable. Après tout, Washington n’a pas levé le petit doigt quand Hosni Moubarak a été renversé, laissant les clés du pays à Mohamed Morsi et aux Frères musulmans jusqu’au coup d’Etat d’al-Sissi à l’été 2013. "Barack Obama a finalement été le meilleur ambassadeur du Rafale", ironise le général de corps aérien Bruno Clermont. S’ajoutent aussi tous les à-côtés promis par la France, l’appui technique, la formation des pilotes… Et puis le facteur humain. "Avec le président égyptien, le courant est bien passé, même si la négociation a été rude", confie aujourd’hui le PDG de l’avionneur.

"Le succès du Rafale fait du bien"

Ce premier contrat va en débloquer beaucoup d’autres dans la foulée : en 2015, Dassault signe avec le Qatar la livraison de 24 avions, 36 pour l‘Inde en 2016, de nouveau 12 pour le Qatar en 2017… Auxquels s’ajoutent les 80 Rafale vendus en 2021 aux Emirats arabes unis – le plus gros contrat de l’histoire de Dassault. Mais aussi la Grèce, la Croatie, l’Indonésie, et cette année encore la Serbie. Au total, 273 avions ont été commandés par des pays étrangers depuis 2015 – 102 ont été livrés – et 234 par l’armée française. Le carnet de l’avionneur est plein pour les dix prochaines années, sans compter les futurs contrats qui pourraient tomber dans les prochains mois. Les négociations se poursuivent avec l’Inde alors que le Premier ministre Modi souhaite renouveler une centaine de ses avions de chasse. Lors de son récent voyage en Arabie saoudite, Emmanuel Macron a encore fait avancer le dossier Rafale. Et puis il y a l’Amérique latine, le Pérou, la Colombie. Dassault Aviation ne commente pas. La DGA, non plus. Surtout ne pas répéter les erreurs du passé. Les fanfaronnades précoces puis les rebuffades du client.

"Le Rafale, c’est évidemment la victoire de Dassault mais aussi celle de centaines de sous-traitants sans lesquels cet avion 100 % français n’existerait pas", se félicite Florence Parly, l’ex-ministre de la Défense. Cocorico industriel. Après tout, ils se font plutôt rares ces derniers temps. Et puis l’heure est à la souveraineté stratégique. "Dans un pays qui doute, le succès du Rafale fait du bien", souligne sobrement Eric Trappier. On a la satisfaction discrète chez Dassault. L’esprit de revanche bien caché. Il suffit pourtant de faire un bond en arrière de vingt à trente ans pour entendre un autre refrain dans l’opinion publique. Le Rafale ? Une folie dépensière ! Un avion tellement génial que personne n’en veut ! Avouons-le, même L’Express, en septembre 1988, a consacré sa Une à "Ce gouffre à milliards", publiant en exclusivité un rapport parlementaire signé par le député RPR Michel Bernard et enterré par le ministre de la Défense André Giraud, qui révélait les coûts astronomiques du programme militaire. Autre temps, autre vision du monde. Dans la décennie qui suit, l’Europe rêve des dividendes de la paix. Aux Etats-Unis, le politologue Francis Fukuyama salue la victoire idéologique de la démocratie et du libéralisme économique. Par naïveté ou paresse intellectuelle, on y voit aussi la fin des conflits. Les défections sont légion. Jusqu’au ministre de la Défense, Hervé Morin, qui en 2011 devant un parterre de militaires, d’élus et d’industriels réunis à Toulouse pour un colloque sur la défense, torpille le Rafale, "cet avion sophistiqué mais difficile à vendre". Il faudrait s’interroger sur la "justification de la course perpétuelle à la technologie maximum", philosophe le ministre. Chez Dassault, l’épisode est resté en travers de la gorge. Mais l’avionneur et l’armée ont tenu. L’Etat ne s’est finalement pas défaussé. Certes, les délais ont dérivé, tout comme les prix. "Tout le monde mentait sur le plan de charge et les programmes de livraisons. On savait tous que ça prendrait beaucoup plus de temps", confesse un ancien ponte de la DGA.

Lumière douce et photos sépia d’aviateurs de la Première Guerre mondiale : au bar de l’Escadrille, lieu légendaire du Fouquet’s sur les Champs-Elysées, le général Vincent Lanata, ancien chef d’état-major de l’armée de l’air, s’amuse à l’évocation de la pluie de critiques qui s’est abattue pendant des années sur son bébé. Le visage est parcheminé mais le regard toujours aussi perçant. Cet ancien pilote de chasse est un des géniteurs du Rafale. Avant même que l’on sache si l’engin volerait un jour. Nous sommes en 1975. Des bureaux discrets de la rue Saint-Dominique, au cœur de la capitale, abritent le Centre de prospective et d’évaluation du ministère de la Défense. Cet organe regroupant officiers, ingénieurs civils et militaires, et industriels, est chargé d’imaginer les nouveaux armements qui arriveront à la fin du siècle. A l’époque, ces experts pointent déjà les difficultés financières et techniques d’entretenir une flotte d’avions très hétérogène. Un appareil couteau suisse, voilà ce dont rêvent tous les pilotes. "On a dessiné le futur avec des technologies balbutiantes, certaines n’existaient que dans nos têtes", raconte l’ancien militaire. De ces travaux préliminaires sortent six ébauches d’avions. Le futur Rafale sera l’une d’entre elles. En décembre 1982, le ministre de la Défense de François Mitterrand, Charles Hernu, annonce que Dassault développera tout seul le prototype, baptisé ACX. Le général Lanata détaille la première fiche programme du Rafale, c’est-à-dire l’ensemble des spécificités fonctionnelles du futur avion de combat. L’engin doit pouvoir effectuer aussi bien des attaques au sol, que des combats aériens. Surtout, il doit pouvoir emporter l’arme nucléaire, décoller d’un porte-avions ou d’un aérodrome militaire. Bref, il doit remplacer sept avions de combats différents. Une prouesse technologique hors norme. La DGA traduit en termes techniques les désirs des militaires et évalue la trajectoire financière. Charge à l’avionneur d’adapter cette feuille de route au développement industriel.

Le rêve d’un avion européen

La volonté politique est là mais les premières interrogations arrivent très vite. Car au même moment, la France, le Royaume-Uni, l’Allemagne fédérale, l’Italie et l’Espagne planchent ensemble sur les contours d’un futur avion de combat européen. Les coûts seront partagés, promettent les défenseurs du projet. Sauf que dès le départ, les dissensions apparaissent. D’abord entre les militaires. "Que ce soit pour l’armée de l’air ou la marine françaises, l’objectif ultime est la mission nucléaire, ce qui n’est pas le cas des autres pays", explique Léo Péria-Peigné, chercheur à l’Institut français des relations internationales. "Quand les Français souhaitaient disposer d’un avion polyvalent capable de réaliser toutes les missions, les Britanniques voulaient surtout un chasseur optimisé pour la défense aérienne", se souvient Arvind Badrinath, ingénieur général de l’armement et responsable du programme Rafale à la DGA.

Entre les industriels embarqués dans le projet, le torchon brûle aussi. Dassault Aviation sera le maître d’œuvre du futur avion européen mais on s’écharpe pour savoir qui construira le moteur. La Snecma, ancêtre de Safran, n’a pas fini de peaufiner le sien alors que Rolls-Royce en a un déjà qui fonctionne. Le Royaume-Uni, qui n’a pas défendu son industriel BAE Systems face à Dassault, ne peut pas lâcher Rolls-Royce. Et la Snecma, largement soutenue par les syndicats maison, n’imagine pas devenir un vulgaire sous-traitant des Anglais. C’en est trop. En août 1985, à Turin, la France quitte l’aventure. Après tout, il lui reste le Rafale dans lequel elle pourra mettre toute son énergie et ses deniers publics. Les quatre autres pays continueront d’avancer ensemble, donnant naissance à l’Eurofighter. Le vol inaugural du Rafale A se tient à Istres le 4 juillet 1986. Ce jour-là, le pilote d‘essai vole tellement bas que le souffle balaye les couvre-chefs des gradés.

Tout le complexe militaro-industriel se met alors en branle. On imagine les phases de développement et d’industrialisation. On rêve même de premières livraisons dès 1996. Sauf que le 9 novembre 1989, le mur de Berlin tombe et l’Europe entre dans un nouveau monde qu’elle croit bien moins conflictuel. La récession de 1993 lamine les comptes publics, il faut faire des économies, les lois de programmation militaires successives sont passées à la paille de fer. Le programme Rafale prend l’eau, les années défilent, les délais explosent. L’opinion publique moque cet avion, bijou de technologie, aux allures de tapisserie de Pénélope. Serge Dassault supplie l’Etat de passer sa première commande. Entre le grand patron et Jacques Chirac, il y a plus que de l’amitié ; une relation presque filiale lie les deux hommes. Mais en 1997, Alain Juppé, droit dans ses bottes à Matignon, espère encore rogner dans le budget des armées pour rééquilibrer les comptes publics. Passe d’armes terrible entre lui et Charles Millon, le ministre de la Défense. Chirac tranche en faveur du Rafale. L’intendance est censée suivre. Comme souvent, Bercy traîne des pieds. C’est au café Marly, avec une vue imprenable sur la pyramide du Louvre, que deux hommes débloquent la situation. Marwan Lahoud – qui deviendra directeur général d’Airbus - est directeur de cabinet du ministre de la Défense ; Augustin de Romanet – futur patron d’ADP - est le conseiller du ministre du Budget, Alain Lamassoure. Tractations, calculs : le 30 mai 1997, dans l’entre-deux tours des élections législatives, l’Etat notifie enfin à Dassault Aviation sa première commande. Elle porte sur 13 avions. Beaucoup d’autres suivront, tandis que le besoin total de l’armée française est alors estimé à 286 exemplaires. Il faudra attendre 2004 pour que les premiers Rafale soient livrés à la Marine nationale et 2006 à l’Armée de l’air.

La vallée de la mort

Pour Dassault, l’avenir n’est qu’à moitié dégagé. Car le modèle économique de l’avionneur ne tient que si l’avion de chasse se vend aussi à l’étranger. Les commandes de l’armée française ne suffisent pas pour assurer la rentabilité de l’affaire. Las !, Dassault enchaîne les désillusions à l’export. Corée du Sud, Taïwan, Norvège, Pays-Bas, Suisse… Evidemment, la géopolitique joue à plein. En échange de la protection du gendarme américain, une grande partie de la planète préfère acheter les F-16 de Lockheed Martin. Voire l’Eurofighter, qui engrange les contrats. Chez Dassault Aviation, c’est la vallée de la mort.

© / L'Express

Dès son arrivée à l’Elysée en 2007, Nicolas Sarkozy en fait la promesse. Chirac n’a pas réussi à vendre le Rafale ? Lui va les décrocher ces fameux contrats. Trop de suffisance. Trop de cafouillages aussi. L’équipe de France avance en rang dispersé. Dassault Aviation d’un côté, la DGA de l’autre et l’Elysée, papillonnant et se mêlant de tout. Avec le Maroc, l’échec est cuisant. "On a cru la partie gagnée parce que c’était le Maroc, comme si tout naturellement ce pays allait signer avec la France", observe un haut gradé de l’armée de l’air. Que s’est-il passé au juste ? Encore aujourd’hui, chacun se renvoie la responsabilité du fiasco. Au cours de la négociation, le roi du Maroc apprend que le tarif auquel l’Etat français achète ses avions - proche de 100 millions d’euros l’unité - est bien inférieur à celui proposé par l’avionneur. Près de deux fois le prix, affirme une source, seulement 10 à 20 % rétorque-t-on chez Dassault… Qui a vendu la mèche ? La DGA pour certains ; le chef d’état-major particulier du président de la République pour d’autres. Le Maroc comptait sur un prêt de l’Arabie saoudite qui va s’évaporer du jour au lendemain et Bercy refusera de garantir un nouveau crédit au royaume. Encore une fois, les Etats-Unis ont joué leur partie et Rabat se tourne vers eux.

LIRE AUSSI : Le Scaf, l'avion de combat européen qui divise Français et Allemands

Si la chute du mur a miné le programme dans les années 1990, les Printemps arabes, au début des années 2010, l’ont revigoré. Le Rafale est engagé sur des théâtres de guerre, en Afghanistan puis en Libye en 2011. "Aux côtés des Britanniques, l’armée française devait dessiner une ligne de protection autour de Benghazi. Le Rafale sera chargé de neutraliser les défenses antiaériennes de Khadafi", raconte Olivier Zajec, professeur de sciences politiques à l’université Lyon III-Jean-Moulin. Un succès très remarqué par certains clients potentiels, dont l’Inde. L’alternance politique en France, l’arrivée de François Hollande à l’Elysée, et de son ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian, changent aussi la donne. Le Drian prend à pleine main le dossier Rafale, structure une équipe dédiée, quitte à marcher sur les platebandes de la diplomatie économique de son collègue Laurent Fabius. Son directeur de cabinet, Cédric Lewandowski, aujourd’hui directeur d’EDF en charge du parc nucléaire, coordonne toute la stratégie française. Luis Vassy, le conseiller diplomatique du ministre, assure le suivi au quotidien. "Le Drian a pesé de tout son poids. Aucun autre politique ne s’était autant impliqué que lui auparavant", souligne un ancien de la DGA. Le compteur se débloque enfin au Caire, en 2015.

Entre les premiers Rafale livrés à la Marine en 2004 et ceux qui sortent aujourd’hui des usines de Dassault Aviation, seule la silhouette de l’avion est identique. Par itération, les ingénieurs de la DGA et de Dassault l’ont fait évoluer au fil des années. Des sauts technologiques par standard, F1, F2, F3… Le standard F5 est aujourd’hui en gestation. Il ne s’agit plus seulement d’un engin volant mais de toute une architecture de combat : un avion flanqué de deux gros drones furtifs, d’un "cloud" et d’un système de traitement des données collectées qui permet aux appareils de dialoguer entre eux. Clin d’œil de l’histoire, la France est de nouveau en discussion avec l’Allemagne et l’Espagne sur la construction d’un nouvel avion commun, le Scaf - Système de combat aérien du futur. La philosophie n’est pas très éloignée de celle du standard F5 du Rafale. "Je ne me fais guère d’illusion sur le Scaf. On bute aujourd’hui sur les mêmes problèmes qu’en 1985, lorsqu’on rêvait d’un avion européen", commente une source proche du dossier. Rien ne garantit que le partage des coûts se révèle à la fin moins onéreux, chaque pays tirant la couverture à lui, en essayant de protéger ses champions nationaux et son écosystème industriel. Et puis, entre Berlin et Paris, les relations sont plutôt glaciales ces derniers temps. Reste à savoir si la France a, seule, les moyens financiers de réinventer un Rafale nouvelle génération. Jusqu’à présent, le programme a coûté une cinquantaine de milliards d’euros, dont 13 milliards pour le seul développement. L’intendance suivra, veut-on encore croire chez Dassault.

Ils sont inspirés sur le Rafale en cette fin d'année nos journaux...

[Patrick]

(quel débat épique! )

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais pourquoi faire ?

Pourquoi se limiter uniquement à un escadron de démonstrateur alors même qu'on a encore des avions à livrer à la Marine et à l'Armée de l'Air ? C'est complètement con de se limiter volontairement une fois que l'avion est prêt !

Parce que devoir gérer à terme une flotte dissemblable alors que son argument principal est de disposer de systèmes "plug & play" me semble très problématique. Ça n'aurait plus rien à voir avec la façon dont la flotte actuelle est gérée, à savoir gréée en fonction des matériels qu'il y a en parc, et à l'issue totalement homogène, permettant justement de faire du "fitted for but not with". Ce qui permet ensuite de ne pas avoir à commander un nouveau radar pour tous les avions, et de se contenter de gérer un parc de systèmes, plus ou moins modernes, installés sur tel ou tel avion pour générer tel ou tel effet, sans avoir à se dire que "tel avion aura des performances moindres que tel autre car il n'a pas été produit au standard machin truc" ce qui constitue un casse-tête in fine.

Aussi parce qu'on vient de commander des nacelles Talios supplémentaires (82!) et des antennes AESA (on ne sait combien) pour justement essayer de donner la capacité à la flotte d'être portée au même standard matériel (F4.1?) et logiciel.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça c'est ton argument sempiternel, mais qui n'est basé sur RIEN !!

J'aurais même tendance à affirmer le contraire !

 

Les Mirage 2000 indiens modernisés ne sont pas des -9 ou des -5Mk2, qui ont des modifications structurales qui leur sont propres. Ce sont bien des Mirage 2000EH avec une modernisation bien moins lourde (notamment le radar et la structure), qui a pu être proposée par les industriels parce que le Mirage 2000-5 et le -9 existaient.

Ils ont reçu le RDY3, le MICA, et je ne sais quel ICMS, donc même si ils sont à un standard Indien spécifique différent du mk2 (le -9 étant spécifique aux EAU) ils en ont les attributs, constituent leur propre flotte, et surtout l'avion n'est plus produit et plus vraiment mis à jour de façon aussi intensive que le Rafale. Donc on peut se permettre plus de choses. Le Rafale lui est encore trop jeune commercialement et dans les forces pour se permettre de 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Idem pour le F-16V Block 70, qui n'a pas la structure ou les performances du F-16E Block 60, qui lui reste supérieur, mais qui a été rendu possible (ou en tous cas plus simple) grâce aux travaux faits sur le Block 60.

Croire que, parce qu'on va améliorer le Rafale avec une version structurellement différente, on va FORCEMENT obérer la capacité des standards précédents à évoluer, c'est:
a) ne rien comprendre de la manière dont les standards modernes évoluent,

Je constate que F3R et affiliés (Q3R au Qatar etc) a mis toute la flotte mondiale, pas juste Française, au même standard logiciel et matériel, depuis les sous-standards existants (F3.x/y/z) de n'importe quelle tranche.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

b) ne pas comprendre les enjeux industriels autour du F5,

Je les comprends et je ne vois pas en quoi ils un F5 qui ne mettrait pas toute la flotte à jour de façon uniforme les couvre.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

c) ne pas comprendre qu'on propose DEJA des versions sur mesure de nos appareils

Je constate que les modernisations, même taillées sur mesure en fonction du client, comportent toutes un "core" commun centré autour de plusieurs systèmes spécifiques (dont font aussi partie les moteurs). Si ce core n'est plus commun, alors il y aurait création de micro-flottes, et ce n'est pas ce qu'il s'est produit jusqu'à présent, sauf peut-être dans le cas du Rafale Indien avec ses nouvelles antennes.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

d) ne pas prendre en compte le fait que les temps ont changé, et que les clients sont désormais prêts à payer des modernisations assez chères de leurs appareils.

La France fait partie de ces clients? Parce que ce serait une grande nouveauté. F3R était déjà un petit miracle et avait été combattu de façon véhémente à l'époque où les industriels réclamaient à peine 850 millions pour cette mise à jour...

D'autre part une modernisation c'est bien, une modernisation qui se sert de la modularité déjà offerte par le Rafale existant, c'est encore mieux.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Leur produit, c'est le Rafale.

Les clients du Rafale ne sont pas plus cons que les clients de l'iPhone. Ils ne vont pas s'empêcher d'acheter la version dont ils ont besoin maintenant sous prétexte qu'une nouvelle version va sortir dans x années.

Vu qu'ils vont recevoir leurs versions quand la nouvelle commencera à être disponible, je n'en suis pas si certain. Mais bon on verra.

Dans leurs têtes doit exister l'idée qu'ils pourront améliorer leurs avions à un standard futur plus évolué et restant à l'état de l'art, donc au meilleur niveau de ce qui sera produit en neuf à ce moment-là, et on ne peut pas leur en vouloir si tel est le cas.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et les industriels ne vont pas arrêter de proposer des mises à jour pour les centaines de Rafale F3 et F4 déjà livrés simplement parce qu'une nouvelle variante F5 est proposée.

Et bien j'ai des doutes quand je vois ce qu'il s'est passé avec d'autres avions.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Au contraire !! Le Rafale, mine de rien, est conçu pour être modulaire et évolutif, ce n'était pas le cas du Mirage 2000.
Et si on finance dans le cadre du Rafale F5 de nouvelles antennes radar ou SPECTRA, l'intégration de nouveaux armements, une intégration plus poussée des drones, une nouvelle nacelle de reco, etc., et bien absolument RIEN aujourd'hui (à part de la mauvaise foi) ne permet d'AFFIRMER que les Rafale export actuels n'en bénéficieront pas.

Ils n'auront pas tout, c'est sûr, surtout si on modifie le moteur. Mais ils n'auront pas rien de tout ça non plus !

...Et tout le problème réside dans ce "ils n'auront pas tout, c'est sûr".

En l'état, la situation nous rapprocherait comme je l'ai déjà mentionné, de celle du Mirage IIIC et du Mirage IIIE. Rien de choquant au fond, sauf que des Mirage III on en a construit 1422... Des Rafale pour l'instant on en est loin, et on aura même de la chance si l'avion atteint la moitié de ce nombre sur toute la durée de sa carrière commerciale.

Si on avait déjà 500 exports, et un énorme trou de plusieurs années dans les commandes, ainsi qu'un plan pour faire du F5 quelque chose de plus ambitieux (avion plus long, plus furtif, avec des soutes, des moteurs vraiment plus puissants, plus de senseurs intégrés, etc) je ne dirais rien. Mais ici on fait une mini mise à jour et on annonce des incompatibilités et des pertes de capacités des versions anciennes par rapport aux versions modernes, je trouve ça fort de café...

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Encore une fois, ce n'est pas parce que le client français est pingre que les clients export le sont également ! L'histoire et l'actualité nous montre plutôt le contraire.

Alors il faut faire une version "-9" du Rafale pour les richissimes EAU, et non pas leur proposer du F4 non rétrocompatible avec F5 (sur lequel ils sont appelés à aider au financement ce qui me laisse donc entrevoir qu'il n'y aura en fait PAS de rupture entre les deux standards).

Si ce batch de production constitue sa propre flotte existant en parallèle du reste, pas de problèmes. Mais ce n'est pas le modèle vendu jusqu'ici pour le Rafale: on propose bel et bien nos modernisations aux clients export. F3R en étant l'avatar le plus parlant.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quant au moment Rafale, il va probablement se tarir pour 4 ou 5 ans, comme la dernière fois, avant de repartir. Ça reste assez cyclique, et il est de fait impératif d'avoir quelque chose de nouveau à proposer pour les clients qui achèteront vers la fin de la décennie.

À ce moment-là il faudra s'aligner sur les nouveaux entrants notamment les Sud-Coréens et les Chinois, avec des avions furtifs de forme, qu'on aime ça ou pas.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon avis, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

Selon ma compréhension, le Rafale F5 c'est "juste" un Rafale un remis au goût du jour, avec une structure interne modifiée pour permettre de nouveaux câblages et un meilleur refroidissement, et peut-être des emplacements pour de nouvelles antennes conformes (celles qu'on a pas pu mettre dans le F4.3).
Si on a de la chance et que Safran est convainquant, on aura une nouvelle version du moteur.

Tout le reste, ce sera de nouveaux modules, de nouveaux équipements qui rentreront dans les mêmes cases que celles qu'on a toujours eu sur le Rafale. Des équipements qui, avec peu de modifs, pourront sans doute se retrouver sur le F4 ou les versions export.

Mais ça reste juste un nouveau standard hein ! Pas DU TOUT un nouvel avion. Le step sera probablement même moins radical entre le F4 et le F5 que ce qu'on a eu entre le F1 et le F2, d'un certain point de vue.

Si les modifs sont aussi légères alors il n'y a aucune excuse pour ne pas porter les ex F1, ex F2, F3 natifs et F4 natifs à un standard strictement égal au F5 natif tel que prévu.

C'est ce qui s'est passé pour le F3R avec la pose de renforts qui ont augmenté la durée de vie de l'avion (en diminuant la consommation d'indices de fatigue?)

Si le T-REX ne rentre pas, ce n'est pas la faute du Rafale. Autant se contenter de modules plus performants sans changer pour autant les cotes du réacteur qui l'empêcherait de rentrer dans des Rafale plus anciens...

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La comparaison avec le Gripen E/F est complètement lunaire et sort de nul part ! On sera TRÈS loin de ce genre de modifications lourdes, avec un développement étalé sur plus de 10 ans, etc.
Cela n'a absolument rien à voir.

Dans ce cas j'ose espérer que les F3 et F4 natifs au moins seront portés à un standard F5 disposant des mêmes capacités que le F5 natif. À l'instar des F-15SA et SR Saoudiens.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, ce que TOI tu proposes, ça nous amènerait effectivement dans ce genre de comparaison (et d'erreur)

Je ne vois pas en quoi justement.

Le Gripen E avec un second moteur, une soute, et un traitement formes et RAM aurait été un sacré client à l'export. Bien sûr ça n'aurait plus été le même avion non plus, mais SAAB avaient des billes pour proposer quelque chose d'approchant. Au lieu de ça ils ont préféré faire le même avion, mais en différent.

 

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Pour le radar (frontal en tout cas) ça doit être compatible F4/F5 non? Au pire le F4++ n'as pas la puissance ou le refroidissement et dans ce cas là on opère le radar à juste une fraction de sa puissance? Voir même si on est bien dimensionné le radar frontal rentre dans l'enveloppe SWAPC du RBE2-AESA et seules les antennes latérales dépassent?

Pour l'OSF il ne devrait pas y avoir de soucis non plus. Pour le Spectra les antennes devraient aussi rester même si il y a des radars latéraux il ne couvriront que la bande X à priori donc il faut des capteurs et brouilleurs dans d'autres bandes, et c'est là que les passages de cables des nouveaux F4 rentrent en jeu.

Donc à priori à part le moteur et  probablement les radars latéraux le reste devrait être rétro compatible ?

Opérationnellement parlant ça veut donc bien dire avoir des avions dissemblables et même pas gréables avec le meilleur matériel en parc comme c'est le cas actuellement, où il suffit de remplacer l'antenne PESA par une AESA pour se retrouver avec les mêmes capacités qu'un autre Rafale.

Cet aspect plug&play avec les mêmes capacités à la fin est un énorme argument commercial du Rafale, il ne faut surtout pas le perdre.

Imaginons par exemple que le bus de données du Rafale F5 permette de traiter 160 cibles plutôt que 40.

Quel intérêt y aurait-il alors à installer la future antenne GaN du RBE2XG du F5 natif sur une backplate de Rafale F4 à peine amélioré en F5 amoindri? Il sera au contraire plus malin de conserver le meilleur matériel pour les avions produits au meilleur standard, ce qui reviendrait à oblitérer la notion de "plug&play". C'est aussi pour éviter cela que F3R a été réalisé.

 

Enfin bref, c'est un débat intéressant. 

 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Pourquoi dis tu ça?

Sauf erreur de ma part, la seule décision officielle est d'avoir attribué à DA un contrat d'études.

Pour le reste, on a beaucoup de supputations, mais aucune certitude. On sait à peu près  quels seront les capteurs et les armements à emporter, mais rien de ferme sur les modifs de la cellule et du moteur.

Je parle de ce qui est sorti, surtout à propos du T-REX spécifique au F5.

Je préfèrerais à ce sujet que tous les M88 soient mis à jour avec quelques nouveaux modules et qu'on aboutisse à nouveau à un parc uniforme à terme (ou qu'on se garde la possibilité de le faire même sur des avions anciens).

 

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

https://www.lexpress.fr/economie/entreprises/le-rafale-petits-secrets-dun-grand-succes-comment-lavion-de-dassault-est-devenu-incontournable-AHURCB523ZAK5DW3YV2NHH2LG4/

Ils sont inspirés sur le Rafale en cette fin d'année nos journaux...

Oui tu as vu?
Surtout ceux qui lui ont chié dessus pendant 30 ans, de 1986 à 2016 et son premier contrat export signé.

C'est un marronnier, c'est les vacances, ça fait du contenu facile. Bref.

Avec un peu de bullshit dedans bien sûr. (Rolls Royce avait un XG-40 fonctionnel en 1982-85? Ah bon? Première nouvelle.  Ou alors le journaliste parlait du Rb.199 avec lequel les protos EFA ont volé jusqu'en 1998? )

[mgtstrategy]

Ton coeur Patrick. Ton coeur....

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Parce que devoir gérer à terme une flotte dissemblable alors que son argument principal est de disposer de systèmes "plug & play" me semble très problématique. Ça n'aurait plus rien à voir avec la façon dont la flotte actuelle est gérée, à savoir gréée en fonction des matériels qu'il y a en parc, et à l'issue totalement homogène, permettant justement de faire du "fitted for but not with". Ce qui permet ensuite de ne pas avoir à commander un nouveau radar pour tous les avions, et de se contenter de gérer un parc de systèmes, plus ou moins modernes, installés sur tel ou tel avion pour générer tel ou tel effet, sans avoir à se dire que "tel avion aura des performances moindres que tel autre car il n'a pas été produit au standard machin truc" ce qui constitue un casse-tête in fine.

Aussi parce qu'on vient de commander des nacelles Talios supplémentaires (82!) et des antennes AESA (on ne sait combien) pour justement essayer de donner la capacité à la flotte d'être portée au même standard matériel (F4.1?) et logiciel.

Certes.

Mais il est quand même probable que beaucoup de choses restent inchangées entre le Rafale F4 et le Rafale F5, et soient compatibles plug & play entre les deux.

S'il y a quelques sous-systèmes différents, ce ne sera pas beaucoup plus difficile à gérer que quand on avait plusieurs variantes du M53 sur les Mirage 2000, et ça restera toujours plus simple que de gérer une double flotte Rafale / Mirage 2000D.

 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Certes.

Mais il est quand même probable que beaucoup de choses restent inchangées entre le Rafale F4 et le Rafale F5, et soient compatibles plug & play entre les deux.

S'il y a quelques sous-systèmes différents, ce ne sera pas beaucoup plus difficile à gérer que quand on avait plusieurs variantes du M53 sur les Mirage 2000, et ça restera toujours plus simple que de gérer une double flotte Rafale / Mirage 2000D.

A titre d'exemple le Radar, seul le F5 aura des antennes latérales mais les F4 pourront avoir une antenne GaN plug and play identique à l'antenne principale du F5. Petit à petit les antennes PESA vont être éliminées: on a déjà l'objectif (que j'espère presque atteint) d'avoir 50% d'AESA depuis qu'on a consacré le payement des Croates à l'achat d'équipements. Si maintenant on achète des antennes GaN elles remplaceront en priorité les PESA qui restent.

Modifié le 31 décembre 2024 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Certes.

Mais il est quand même probable que beaucoup de choses restent inchangées entre le Rafale F4 et le Rafale F5, et soient compatibles plug & play entre les deux.

S'il y a quelques sous-systèmes différents, ce ne sera pas beaucoup plus difficile à gérer que quand on avait plusieurs variantes du M53 sur les Mirage 2000, et ça restera toujours plus simple que de gérer une double flotte Rafale / Mirage 2000D.

Ce serait un moindre mal.

À voir ensuite ce que donnera la gestion de la flotte, si des Rafale "anciens" partent au stockage ou en vente "d'occasion" vers des clients sans le sou qui se moquent d'avoir forcément le dernier truc, et qu'on ne se retrouve qu'avec des machines compatibles F5/F6 et au-delà, ça peut marcher aussi. C'était d'ailleurs une option permise en théorie par les ventes d'occasion de 24 Rafale et l'acquisition de 84 avions (!) depuis la reprise des livraisons T4 et la signature T5, sans compter une éventuelle T6 qui viendrait encore abonder ce nombre.

Mais quelle que soit la situation finale, il faut à tout prix que ce soit cohérent. La cohérence de l'offre Rafale, c'est sa pertinence, c'est son "selling point". Et tout le monde répète en cœur qu'on a "besoin de l'export pour financer nos programmes". Donc on ne peut pas y couper.

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

A titre d'exemple le Radar, seul le F5 aura des antennes latérales mais les F4 pourront avoir une antenne GaN plug and play identique à l'antenne principale du F5. Petit à petit les antennes PESA vont être éliminées: on a déjà l'objectif (que j'espère presque atteint) d'avoir 50% d'AESA depuis qu'on a consacré le payement des Croates à l'achat d'équipements. Si maintenant on achète des antennes GaN elles remplaceront en priorité les PESA qui restent.

C'est un exemple pris au hasard les antennes latérales?

Je n'en suis pas sûr, mais je crois aussi avoir lu (dans un Air Fan?) qu'avec le nouveau RBE2XG il n'y aurait sans doute plus de possibilité d'installer les PESA en rétrocompatibilité, et que l'AESA GaN serait la norme avant l'arrivée d'autre chose.
Ou alors j'ai mal compris.
Mais je ne sais pas si c'est parce qu'on a abandonné l'aspect "plug&play" (ce serait dommage puisqu'on aura encore plein d'antennes GaAs en réserve, antennes qui sont la norme à l'export puisque tous les Rafale export en ont reçu une) ou si c'est parce qu'on ne veut plus s'ennuyer à prévoir un logement pour le tube à ondes progressives du PESA sur les derniers standards.

Je me demande ce qu'on va faire des antennes PESA cependant. Elles pourraient encore avoir du potentiel si elles étaient réutilisées pour une autre mission. (montées sur des drones ou des systèmes AA?)

 

Bref, bon réveillon à tous.

Et il n'y aura finalement pas eu de contrat avant fin 2024...