USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[pascal]

J'aime beaucoup cette phrase qu'on lit sur certaines images de France Info

l'opinion n'est pas une information ...

Il me semble que l'un des principaux points faisant débat ici ce sont les exemple ou comparaisons historiques présentés à l'appui de certaines affirmations, parfois ça pique un peu les yeux quand même.

Tout comme les liens portant sur des interview, des biographies ou des opinions qui, quand on les lit jusqu'au bout montrent à quel point ils sont parfois décorrélés du sujet ou relèvent d'opinions prêtant à fortes polémiques.

[herciv]

Je vois personnellement un autre intérêt à ce forum que la lecture d'autres opinions. Je suis personnellement à la recherche de la rationalisation des mes pensées dans la confrontation avec d'autres rationalités que la mienne. Je m'ennuie quand tout le monde pense comme moi. Donc je n'hésite jamais à prendre un contre pied si çà peut sortir le débat d'une bien pensance insipide.

Quand j'étais à l'école je faisais pareil avec mes profs quand ils étaient trop près des ouvrages qu'on devait connaitre. Ca m'énervais qu'ils n'aillent pas au-delà des info disponibles dans les ouvrages scolaires.

Modifié il y a 20 heures par herciv

[Akilius G.]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

Kherson ville est protégé par un glacis fluvial que les russes ont repassé dans l'autre sens en 2023, une ligne de partage sur le fleuve serait la chose la plus simple à mettre en place

Pour Zapo, la partie Sud de l'Oblast occupé est aussi délimitée par une coupure humide (le Dniepr) et vers l'Est à peu près au niveau d'un axe routier Kamuanske_Orhikniv-Omelnik-Huiapole

Du coup les délimitations sont assez logiques sur les coupures topographiques humides. Elles peuvent probablement plus se discuter sur les limites de part et d'autre d'une route mais à ce niveau ça finit par être secondaire non ?

la géographique spécifique de l'Ukraine avec de nombreuses coupures humides, la taille du pays et la forme générale du front doit effectivement permettre de trouver un accord entre parties  si l'idée poursuivie est effectivement d'arrêter les combats sur les zones actuellement détenues par chacun.

Cette logique - aussi contestable soit-elle -  donne un sens au sacrifice des soldats qui ont tenu le terrain comme ils pouvaient et incite les dirigeants et diplomates à ne pas prolonger les combats : côté ukrainien car le risque est de perdre plus et côté russe car le risque d'être trop gourmand est une opposition de la population à l'effort de guerre pour un gain marginal.

Un éventuel accord entre russes et américains exprime sans trop d'incertitudes l'intérêt et le vision des deux pays. Il reste maintenant aux européens et à l'Ukraine d'exprimer leur vision et les efforts qu'ils sont prêt à accomplir, en espérant que l'on puisse dépasser la posture de Calimero 'c'est vraiment trop injuste'... Ce n'est pas le bon fil pour évoquer ces sujets, mais il existe bien des leviers potentiels pour articuler indépendance de l'Ukraine et tempérance de l'empire russe.

Je crois déceler deux lectures antagonistes de la situation :

- une lecture américaine qui considère la Russie soluble dans l'Occident en s'appuyant sur un néo-tsarisme poutinien 

- une lecture européenne qui considère que la Russie ne pourra jamais être une puissance bourgeoise - le pire des crimes à ses yeux - ce qui me semble effectivement vrai, mais qui est tout aussi vrai pour l'Ukraine

Ces deux lectures sont fausses ou vraies suivant les points de vues, mais excluent chacune les fondements de la  culture européen et ce qui peut résulter de la présente situation.

[christophe 38]

il y a 14 minutes, Akilius G. a dit :

la géographique spécifique de l'Ukraine avec de nombreuses coupures humides, la taille du pays et la forme générale du front doit effectivement permettre de trouver un accord entre parties  si l'idée poursuivie est effectivement d'arrêter les combats sur les zones actuellement détenues par chacun.

Cette logique - aussi contestable soit-elle -  donne un sens au sacrifice des soldats qui ont tenu le terrain comme ils pouvaient et incite les dirigeants et diplomates à ne pas prolonger les combats : côté ukrainien car le risque est de perdre plus et côté russe car le risque d'être trop gourmand est une opposition de la population à l'effort de guerre pour un gain marginal.

Un éventuel accord entre russes et américains exprime sans trop d'incertitudes l'intérêt et le vision des deux pays. Il reste maintenant aux européens et à l'Ukraine d'exprimer leur vision et les efforts qu'ils sont prêt à accomplir, en espérant que l'on puisse dépasser la posture de Calimero 'c'est vraiment trop injuste'... Ce n'est pas le bon fil pour évoquer ces sujets, mais il existe bien des leviers potentiels pour articuler indépendance de l'Ukraine et tempérance de l'empire russe.

Je crois déceler deux lectures antagonistes de la situation :

- une lecture américaine qui considère la Russie soluble dans l'Occident en s'appuyant sur un néo-tsarisme poutinien 

- une lecture européenne qui considère que la Russie ne pourra jamais être une puissance bourgeoise - le pire des crimes à ses yeux - ce qui me semble effectivement vrai, mais qui est tout aussi vrai pour l'Ukraine

Ces deux lectures sont fausses ou vraies suivant les points de vues, mais excluent chacune les fondements de la  culture européen et ce qui peut résulter de la présente situation.

moi, ce qui me dérange, c'est le braquage fait par les russes sur les territoires qui ont des mines (minerais)..

 

ce n'est pas par grandeur d'ame, pas pour liberer le peuple ukrainien que poutine envoie ses soldats au carton.  (comme taco veut l'Alaska ... ce n'est pas pour y faire du ski de fond...)

[g4lly]

il y a 45 minutes, christophe 38 a dit :

moi, ce qui me dérange, c'est le braquage fait par les russes sur les territoires qui ont des mines (minerais)... Ce n'est pas par grandeur d'ame, pas pour liberer le peuple ukrainien que poutine envoie ses soldats au carton.  (comme taco veut l'Alaska ... ce n'est pas pour y faire du ski de fond...)

Quelles mines? Celles de charbon?

[bianchi]

Vu à l'instant sur le site de CNN qui a capté une confidence de Trump à Macron :

Hot mic catches Trump telling the French president he thinks Putin "wants to make a deal for me"

[rendbo]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

- une lecture américaine qui considère la Russie soluble dans l'Occident en s'appuyant sur un néo-tsarisme poutinien 

- une lecture européenne qui considère que la Russie ne pourra jamais être une puissance bourgeoise - le pire des crimes à ses yeux - ce qui me semble effectivement vrai, mais qui est tout aussi vrai pour l'Ukraine

Par son histoire et sa façon de penser, la Russie est profondément européenne/occidentale, mais il faut peut être y aller pour le comprendre. En toute honnêteté, même à Vladivostok tu es profondément en Europe, bien qu'il y ait des particularités. Ayant parcouru le Transsibérien, la seule ville ou je me suis senti dans un autre espace, c'est Oulan Oude, capitale de la Bouriatie. A titre personnel, je me sens toujours un peu choqué de la voir rangée sur le forum en Asie parce que la majeure partie de son espace géographique est en Asie, et quand bien même plus de la moitié de sa population est à l'Ouest de l'Oural.

Et en effet la rupture de 1917 et la révolution communiste, puis la suite post URSS, la rendent difficilement associable et assimilable par un Occident et capitaliste, ce qui est très con parce que le nationalisme et la "nostalgie" envers cette période se réfèrent à la grandeur de ce qu'elle était à cette époque et pas du tout aux valeurs de ladite époque. Par contre cette fierté et cette différence cultivée la rendent difficilement miscible dans le sens où les plus anciens se souviennent encore des années noires post 91, et que sa fierté l'empêchera de devenir un pays usine satellite à bas cout comme peuvent l'être certaines républiques de l'Est.

[BPCs]

il y a 57 minutes, bianchi a dit :

Vu à l'instant sur le site de CNN qui a capté une confidence de Trump à Macron :

Hot mic catches Trump telling the French president he thinks Putin "wants to make a deal for me"

Live du journal le Monde :

Le point sur la situation, lundi 18 août à 23 heures

Citation

 

Les Etats-Unis « seront impliqués » dans la sécurité de l’Ukraine, a promis le président Donald Trump au cours de son entretien avec Volodymyr Zelensky, trois jours après sa rencontre avec Vladimir Poutine. « Nous leur donnerons [aux Ukrainiens] une très bonne protection, une très bonne sécurité », a-t-il déclaré, sans plus de précisions.

Volodymyr Zelensky, reçu à la Maison Blanche avec beaucoup plus d’amabilité qu’en février, a dit avoir eu sa « meilleure » conversation avec son homologue américain. Visiblement soucieux de ne pas froisser M. Trump, il a pris soin de le remercier chaleureusement et ne s’est que très peu exprimé en présence des médias.

Le président russe est prêt à accepter des garanties de sécurité pour l’Ukraine, a assuré ensuite Donald Trump, lors d’une réunion avec les chefs d’Etat et de gouvernement européens invités à Washington. Le président américain a, par ailleurs, réitéré son souhait d’organiser une rencontre en sa présence entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine pour mettre un terme au conflit.

Cet entretien trilatéral devra rapidement être suivi d’un sommet quadrilatéral pour inclure l’Union européenne dans les discussions sur les garanties de sécurité, a souligné Emmanuel Macron.

Les 27 chefs d’Etat et de gouvernement de l’Union européenne doivent se réunir mardi en visioconférence « afin de faire le point » 

 

Le 18/08 à 23:22 Urgent
Donald Trump a interrompu sa réunion avec les Européens pour s’entretenir avec Vladimir Poutine, selon une source proche

Citation

Donald Trump a interrompu lundi sa réunion à la Maison Blanche avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky et plusieurs dirigeants européens pour s’entretenir au téléphone avec Vladimir Poutine, a signalé à l’Agence France-Presse une source proche des discussions. Le président américain, qui estime pouvoir mettre fin à la guerre en Ukraine, avait indiqué auparavant qu’il discuterait rapidement avec son homologue russe.

 

[BPCs]

Dans la suite des criailleries washingtonniennes de ce soir :

Études de cartes entre uncle Donald et VZ ... qui avait mis une veste, certes assez mili, mais une veste quand même :

"Nous devons également aborder d'éventuels échanges de territoires en tenant compte de la ligne de front », a poursuivi le président américain. Une référence aux demandes du Kremlin de voir l'Ukraine abandonner ses positions dans le Donbass, que la Russie n'a pas réussi à conquérir après des années de conflit. Volodymyr Zelensky s'est montré gracieux vis-à-vis de son hôte, assurant avoir eu « la meilleure » discussion de leur relation mouvementée.

Le président ukrainien a confirmé avoir étudié avec Donald Trump des cartes fournies par la Maison-Blanche, mais il a surtout insisté sur les « garanties de sécurité » dont son pays aura besoin. Il a également évoqué le sort des prisonniers de guerre et des enfants ukrainiens enlevés par les autorités russes. La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, s'est faite l'écho de ces préoccupations, chères au coeur de Melania Trump, la première dame américaine.

In les échos 

[Wallaby]

il y a 58 minutes, rendbo a dit :

Et en effet la rupture de 1917 et la révolution communiste, puis la suite post URSS, la rendent difficilement associable et assimilable par un Occident et capitaliste

Karl Marx était un Allemand, exilé en Angleterre. Il est difficile de faire du marxisme autre chose qu'une idée occidentale.

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Karl Marx était un Allemand, exilé en Angleterre. Il est difficile de faire du marxisme autre chose qu'une idée occidentale.

Le communisme est au marxisme ce que ce la physique expérimentale est à la physique théorique : deux cousins qui se conspuent souvent, et pourtant en relation de dépendance totale pour leur crédibilité respective. 

[BPCs]

Préparatifs d'une rencontres VZ-VVP :

Citation

Le 19/08 à 00:31

Donald Trump dit avoir « commencé les préparatifs » d’une rencontre Poutine-Zelensky, devant être suivie d’une réunion à trois

Donald Trump a affirmé lundi avoir « commencé les préparatifs » d’une rencontre entre les présidents ukrainien Volodymyr Zelensky et russe Vladimir Poutine, après s’être entretenu dans la journée avec les deux dirigeants.

« Une fois cette rencontre tenue, nous organiserons une [réunion] trilatérale, réunissant les deux présidents ainsi que moi-même », a ajouté sur sa plateforme Truth Social le président américain, précisant que le premier sommet entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine se déroulerait « dans un lieu à déterminer ».

Live du Monde.

[herciv]

ENtendu ce matin sur France Info.

L'impression génrale est qu'il n'y a pas grand chose de concret qui sort de ce sommet. Tout le monde a parlé la langue de DT mais il n'y a pas de certitude concernant par exemple une date de rendez-vous ou un cessez le feu dont DT ne veut pas entendre parler suivant en celà ce que veut VP. Pourtant Merz est revenu dessus. 

QUant à la petite phrase en aparté avec Macron DT est jugé très naïf de croire que VZ arrètera la guerre juste pour la couleur orange des cheveux de Trump. 

[greg0ry]

https://www.lettrevigie.com/a-propos-de-la-rencontre-entre-trump-et-poutine-en-alaska-d-algret-minic/
 

un avis d’un invité de l’IFRI sur la rencontre Trump Poutine

[herciv]

La relation US/Inde durablement affectée par Trump :

 

 

[Alexis]

Selon Trump, les garanties de sécurité pour l'Ukraine seront fournies "par les divers Etats européens", avec une "coordination" par les États-Unis 

En échange de cette "coordination", l'Ukraine s'engagerait à acheter 100 milliards de dollars d'armes américaines "avec des fonds européens", selon le Financial Times 

 

D'accord personnellement avec Dimitri Minic

 

 

Le président français fait part de son optimisme très mesuré. A raison

"Je suis loin de crier victoire"

 "«Je suis loin de crier victoire», dit-il aussi, dans une tonalité bien différente du triomphalisme et de l’optimisme affiché par Donald Trump au fil de ses rendez-vous (...)

«J’ai les plus grands doutes sur la volonté de paix de Vladimir Poutine», tempère Emmanuel Macron. «Aussi longtemps qu’il pense qu’il pourra gagner [quelque chose] avec la guerre, il la fera» (...)

Mais au-delà de l’annonce, le niveau d’implication américain restait encore à définir, comme en a convenu le secrétaire général de l’Otan Mark Rutte… La formule de garanties «sur le modèle de l’article 5» de l’Otan a laissé Emmanuel Macron dubitatif, laissant entrevoir des divergences entre Européens. L’idée est notamment portée par l’Italie. «Le sujet n’est pas juridique mais militaire», a-t-il dit (...)

Tout reste à préciser alors que la plupart des armées européennes sont incapables d’envisager un déploiement militaire sans soutien américain"

[herciv]

il y a 12 minutes, greg0ry a dit :

https://www.lettrevigie.com/a-propos-de-la-rencontre-entre-trump-et-poutine-en-alaska-d-algret-minic/
 

un avis d’un invité de l’IFRI sur la rencontre Trump Poutine

Interessant l'auteur laisse passer l'idée que Trump est désormais contraint par ses promesses électorales alors qu'il a désormais connaissance de ses échecs à contraindre VP à faire la paix. 

[pascal]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Karl Marx était un Allemand, exilé en Angleterre. Il est difficile de faire du marxisme autre chose qu'une idée occidentale.

S'il existe dans le monde une théorie qui se veut universelle et dont le développement selon ses concepteurs n'est pas tant lié à des idées qu'à des condition matérielles ... c'est bien le marxisme.

[herciv]

Le tourisme au US souffre franchement depuis l'arrivée de Trump :

https://wttc.org/news/us-economy-set-to-lose-12-5bn-in-international-traveler-spend-this-year

[rendbo]

Je ne savais pas que Boycott était un monsieur anglais de la vie réelle. Au delà de ça, est ce que ça fonctionne le boycott contre un état ou une marque à l'échelle des citoyens concernés ? Est ce que Trump (ou Netanyahou) doivent commencer à trembler ?

 

[nemo]

il y a 55 minutes, pascal a dit :

S'il existe dans le monde une théorie qui se veut universelle et dont le développement selon ses concepteurs n'est pas tant lié à des idées qu'à des condition matérielles ... c'est bien le marxisme.

L'ambition universelle est bien là mais c'est aussi le cas de chose comme les "grandes" religion. Mais la réalité est que considérer les choses sous l'angle du marxisme exige un certain type d'approche du monde et de soi qui est très marqué culturellement. C'est transposable ailleurs mais pas sans une adaptation parfois lourde.

[Titus K]

Un micro a capté ca -->

Modifié il y a 2 heures par Titus K