Politique étrangère des USA

ksimodo · le 23 novembre 2024

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

Moui, une fois cela dit, il reste à la flotte de Chine continentale de traverser 200 km de mer pour accoster à Taiwan.

Je n'ai justement pas parlé de faire une débarquement façon juin 44.

Dans une attrition à distance par les airs, une petite superficie densément peuplée à un désavantage net. Pour sulfater à 200 km+ les moyens ne manquent pas.

Même si je crois que celà ne correspond pas à l'approche de Pékin, qui préferera "ré éduquer" le peuple taiwanais par d'autres moyens.

Et de toute façon, dans les crises actuelles qui se multiplient les derniers temps, les premiers ennemis ( non, en fait des ex alliés qui n'en auront plus rien à faire ), ce sera justement....les futurs ex alliés. La nécessité de plus d'autonomie est colossale pour l'Europe, les US, etc....Et en plus celà n'est franchement pas hors de portée. C'est pas comme si un seul pays du monde avait de l'Uranium en sous sol et qu'il faudrait son sol sol ( bon, les US y seraient déjà, remarque ). Il y a eu une forme de complaisance, pour gratter qq % sur le prix d'achat. Ca existe partout et sur tout, même de l'acide ascorbique ( vitamine C c'est plus glamour ) à qq euros le kilo ( enfin en Chine pour celle là ). Mais quand le sujet est considérablement stratégique....................

Benoitleg · le 24 novembre 2024

Le 23/11/2024 à 02:16, ksimodo a dit :

Je n'ai justement pas parlé de faire une débarquement façon juin 44.

Dans une attrition à distance par les airs, une petite superficie densément peuplée à un désavantage net. Pour sulfater à 200 km+ les moyens ne manquent pas.

Même si je crois que celà ne correspond pas à l'approche de Pékin, qui préferera "ré éduquer" le peuple taiwanais par d'autres moyens.

Et de toute façon, dans les crises actuelles qui se multiplient les derniers temps, les premiers ennemis ( non, en fait des ex alliés qui n'en auront plus rien à faire ), ce sera justement....les futurs ex alliés. La nécessité de plus d'autonomie est colossale pour l'Europe, les US, etc....Et en plus celà n'est franchement pas hors de portée. C'est pas comme si un seul pays du monde avait de l'Uranium en sous sol et qu'il faudrait son sol sol ( bon, les US y seraient déjà, remarque ). Il y a eu une forme de complaisance, pour gratter qq % sur le prix d'achat. Ca existe partout et sur tout, même de l'acide ascorbique ( vitamine C c'est plus glamour ) à qq euros le kilo ( enfin en Chine pour celle là ). Mais quand le sujet est considérablement stratégique....................

Il faut cueillir les oiseaux au nid.

Un mix de missiles balistiques de 1000 km de portée en grand nombre pour pilonner les bases aériennes et navales et des missiles balistiques à plus grande portée si nécessaire pour cibler les bases de d'avions ravitailleurs sera nécessaire. On pourrait parler d'un Per'Shing III avec des pénétrateurs d’énergie cinétique comme il était prévu pour les Pershing II avant la chute du Mur.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pershing_II

C'était le sujet du projet Sky Horse développé au cours des années 1970 et produit en grand nombre, avant que les USA ne coupent les ailes du projet et que les Taiwanais redirigent leurs crédits vers les missiles antimissiles.

Depuis le mandat de D. Trump, il n'y a d'ailleurs plus aucune limitation de la part des USA à la portée des armes taiwanaises.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sky_Horse

Projet personnel d'un taiwanais pour cartographier les bases militaires de la RPC :

https://www.liberation.fr/international/asie-pacifique/sils-font-la-notre-je-vais-faire-la-leur-un-taiwanais-dresse-une-carte-des-installations-militaires-chinoises-20220717_5I6I7L7XUZAMHEF3ESJNVSBCXA/

rogue0 · le 26 février

Je réveille ce fil.

Sujet connexe aux impacts de la guerre en Ukraine.

J'ai lu plusieurs spéculations sur une levée possible de plusieurs sanctions US visant la Russie, en particulier les sanctions CAATSA, qui avaient fortement plombé les exportations d'armes russes (notamment coupant les Su-35S pour l'Egypte, l'Indonésie, le Vietnam, et mettant les S-400 hors-compétition ).

Notamment des sites turcs, algériens, et notamment méta-défense, qui spécule en partant de signaux faibles récents
(l'hypothétique commande algérienne de Su-57E, et la présence accrue de la russie sur les salons d'armement (sous-entendu, Trump aurait déjà donné un feu vert en coulisse).

Qu'en pensez-vous ?

https://tomorrowsaffairs.com/maintaining-sanctions-against-russia-europe-s-strongest-asset-in-the-conflict-with-trump

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1261246/f-35-window-opens-again-for-turkey/

https://meta-defense.fr/2025/02/17/caatsa-acord-russie-etats-unis-idex-25/

Personnellement:
1) je n'exclus plus rien au vu de la volte-face spectaculaire de la "politique étrangère US" sous Trump
(avec la bromance Poutine/Trump, et les USA votant avec la russie, la corée du nord, le soudan CONTRE l'Ukraine)

2) si c'était avéré, c'est logique pour Poutine de demander un signe concret de dégel des sanctions ...

Mais pour les USA, je ne vois pas l'intérêt de lever spécifiquement la sanction CAATSA ...
Car ces sanctions ont réduit les débouchés exports militaires russes (même si ça n'augmente pas automatiquement les exportations US).
Et in fine, elles ont contribué à entraver la modernisation militaire russe (ce qui est pour moi 100% bénéfique pour les USA)
(en aparté, ça serait un sacré coup dur pour les exports militaires français, qui ont raflé pas mal de marchés non-alignés, les clients traditionnels russes)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.
Je préfère déplacer le débat ici car les fils Ukraine sont saturés par les retournements de veste quotidiens de l'administration Trump.

En prenant seulement le prisme de la défense des intérêts des USA, (le prétexte des arguments trumpistes, puisque la bromance VP-Trump n'est pas recevable comme argument géopolitique)

En résumé:

Il est vrai que la Russie est actuellement obligée d'être un allié* de la Chine pendant la durée de la guerre en Ukraine (pour écouler les ressources minérales, contourner les sanctions, s'approvisionner en high tech, et bloquer les manoeuvres/résolutions occidentales)
(* pire encore pour l'égo de Poutine, un allié junior/subordonné, sauf pour l'arsenal nuke).
La Russie dépend de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie, l'approvisionnement russe est simplement un bonus bienvenu (et négocié sans pitié à la baisse).
Qu'est ce que changerait la fin des sanctions contre la Russie ?
La Russie ne serait plus obligée d'être un allié de la Chine à temps plein...
- Elle pourrait à nouveau commercer ouvertement avec l'Occident (enfin les pays qui veulent, modulo certains gazoducs et pipelines sabotés... oops)
- Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...
- ça réduirait le prix de certaines matières premières (BONUS US, SAUF pour le pétrole et le gaz -> GROS MINUS pour les intérêts US)...
- ça réduirait (un peu) l'inflation notamment alimentaire (OK BONUS US), mais pas tant que ça, et plutôt aux prochaines récoltes : plein de terres arables ukrainiennes à déminer...
  Plein d'ouvriers morts ou estropiés (dont agricoles, engrais, etc).
  (et de toute façon, les surtaxes Trump vont largement bouffer tout gain en la matière...)
- Elle pourrait ouvertement exporter ses armes, et reconstruire son armée.
Mais pour autant, est-ce qu'elle cesserait l'entente stratégique contre l'hégémonie de la superpuissance unipolaire USA ?
Pour moi, No Fucking Way (pour rester poli), du moins pas tant que les USA restent hégémoniques !
Après quelques mois de plus de Trump II , même l'Europe rejoindrait le club connexe d'être moins subordonné des USA, c'est dire...
Pour rappel, l'entente stratégique Russie - Chine contre les USA date depuis au moins 1999 et n'a jamais cessé.

Il est vrai que la Russie a quelques sources de tension possible avec la Chine (la Sibérie), mais AMHA, la Russie attendra que les USA perdent leur hégémonie avant de backstabber la Chine.
Ce qui n'arrange pas les affaires des USA.
Même si je me trompe, objectivement, à quoi peut servir la Russie pour les USA dans leur guerre froide/chaude contre la Chine ?
Pour moi, stratégiquement à pas grand-chose, dans les hypothèses les plus probables.
(dans la suite, je ne fais pas gratuitement du bashing anti-russe, c'est juste une évaluation sans bullshit de leur puissance industrielle et militaire actuelle.
Donc pas de novichok SVP )

La Russie n'attaquera pas militairement la Chine.
Éliminons tout de suite ce fantasme de neocon : au delà de mon opinion sur l'entente stratégique Russie-Chine :
- Pour rappel , la Chine aura d'ici 2030 plus de 1000 nukes, largement assez pour dissuader la Russie, l'Inde ET les USA simultanément).
- Et l'armée de terre chinoise n'a jamais oublié la menace russe potentielle (y a encore des forteresses chinoises dirigées contre le nord).
  En force conventionnelle, la Chine écrase la Russie en nombre, modernité et surtout en production industrielle.
  (sans parler du cauchemar logistique du ravitaillement par la Sibérie...).
Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
Possible, mais pas de grande valeur (et monnayé très cher par la Russie).

Après tout, la Chine ne s'est pas sacrifiée pour envoyer de grandes unités combattre pour les russes... seuls les NK l'ont fait ... en le niant très fort.

De toute façon, les conflits Chine / USA se joueraient plutôt dans l'aérien et le naval ...
Et hélas! la valeur ajoutée militaire russe dans ces domaines est devenue limitée comparé aux productions chinoises actuelles. (à l'exception des soums)
En tout cas, à la place de VP, je demanderait un prix très élevé pour ça (genre pouvoir occuper/dépecer ouvertement l'Ukraine, voire les pays baltes)...
Et tout soutien logistique clandestin (ce que fait la Corée du Nord) ou approvisionnement "double usage" ( ce que fait la Chine) serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?
Improbable, mais de toute façon, faible impact sur la Chine.

Déjà, la Chine garde la majorité de ses avoirs, elle a tiré la leçon des gels des avoirs russes...

A la limite, en cas de guerre chaude, la Russie pourrait peut-être se faire violence, et faire semblant de geler des avoirs chinois.
(mais faudrait vraiment que les USA ~~se prostituent~~ vendent leurs bijoux de famille ... pour rester poli ... )
Et si les avoirs gelés bougent encore, ce serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine
(par exemple, y avait pas assez de gazoduc pour rediriger toute la conso européenne vers la Chine ... )
les chinois avaient déjà largement diversifié leurs fournisseurs dans le Tiers-Monde + Moyen-Orient, et s'en sortait déjà bien avant la guerre en Ukraine.
Je les considère comme des bonus (car immunisés contre les blocus de l'US Navy)...
Et à l'horizon 5-10 ans, même les blocus de l'US Navy ne sont plus garantis au vu de l'expansion militaire chinoise.
Concurrencer les flux commerciaux Tiers Monde -> Chine (en matière première).
Potentiellement un vrai argument, mais probablement d'impact limité (tactique).

La Russie a déjà repris pied dans certains pays d'Afrique (à grand coup de mercenaires Wagner et de RT).

Effectivement, ça risque de ralentir l'expansion commerciale chinoise en Afrique (qui autrement avait peu d'obstacle).
Au niveau tactique, oui, il y aura des boîtes chinoises qui auront moins de dividende (y a pas d'amis dans le commerce).
Mais sur le plan stratégique, tant que l'hégémonie US ne sera pas tombée, les rivalités commerciales resteront limitées par volonté politique au plus haut niveau.

(Et de toute façon, la Chine mène largement devant les russes sur de nombreux secteurs high tech ... télécoms, semi conducteurs, batteries, voitures, etc.
Sur toute la chaine industrielle : R&D et surtout la production en masse.
Y a pas de concurrence russe sur la 5G/6G )

En conclusion

De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale).
En bref, un bad deal pour moi.
Et pour moi, ça sent le prétexte à plein nez (presqu'autant que les arguments pour AUKUS...)
Mais je suis ouvert à tout avis contraire, s'il est argumenté sérieusement.

EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...
Tout ça comparé aux maigres gains pour les USA (surtout en matière première) de se rabibocher aussi spectaculairement avec la Russie.
Par contre, redémarrer le big business entre oligarches US et Russes, avec les G$ de profit et de commission, est un mobile évident, et largement suffisant.
Sauf que cet argument n'est pas vendable au grand public
L'argument d'économiser les ressources militaires US en vue de la confrontation avec la Chine est déjà plus recevable, mais AMHA il reste faible.

Soutenir l'Ukraine consomme surtout des stocks de l'armée de terre (et surtout des stocks obsolètes promis à la destruction).
Par ailleurs, ça a permis de relancer les chaînes de prod, de financer le remplacement des dons obsolètes par du matos flambant neuf, et de se prendre en avance la révolution des drones ...
La guerre contre la Chine va consommer surtout des stocks navals et aériens (du matos, des missiles ... et pas mal d'hommes).
Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
Mais je m'écarte du sujet.

Modifié le 26 février par rogue0

herciv · le 26 février

@rogue0 merci vraiment pour ton analyse.

La politique de Trump se résumerai donc à une approche mercantile au risque de sacrifier plus d'un siècle de politique étrangère et d'influence particulièrement en Europe.

Autre interrogation cette histoire de bascule de la politique étrangère US est elle-même questionnable tant l'influence chinoise progresse en Indo-Pacifique. Les US sont très en retard sur le sujet et leur attitude avec l'Europe montre que leur moyen ne sont pas illimité et que leur fiabilité est questionnable. L'exemple actuelle est Taïwan. QU'est-ce que ce pays peut attendre des USA pour sa défense compte tenu du plafond atteint par les US dans leur propre défense ? Par extension la question se pose pour les Philippines et finalement chaque pays de la région.

Neuron · le 26 février

Il y a 5 heures, rogue0 a dit :

Je réveille ce fil.

Sujet connexe aux impacts de la guerre en Ukraine.

J'ai lu plusieurs spéculations sur une levée possible de plusieurs sanctions US visant la Russie, en particulier les sanctions CAATSA, qui avaient fortement plombé les exportations d'armes russes (notamment coupant les Su-35S pour l'Egypte, l'Indonésie, le Vietnam, et mettant les S-400 hors-compétition ).

Notamment des sites turcs, algériens, et notamment méta-défense, qui spécule en partant de signaux faibles récents
(l'hypothétique commande algérienne de Su-57E, et la présence accrue de la russie sur les salons d'armement (sous-entendu, Trump aurait déjà donné un feu vert en coulisse).

Qu'en pensez-vous ?

https://tomorrowsaffairs.com/maintaining-sanctions-against-russia-europe-s-strongest-asset-in-the-conflict-with-trump

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1261246/f-35-window-opens-again-for-turkey/

https://meta-defense.fr/2025/02/17/caatsa-acord-russie-etats-unis-idex-25/

Personnellement:
1) je n'exclus plus rien au vu de la volte-face spectaculaire de la "politique étrangère US" sous Trump
(avec la bromance Poutine/Trump, et les USA votant avec la russie, la corée du nord, le soudan CONTRE l'Ukraine)

2) si c'était avéré, c'est logique pour Poutine de demander un signe concret de dégel des sanctions ...

Mais pour les USA, je ne vois pas l'intérêt de lever spécifiquement la sanction CAATSA ...
Car ces sanctions ont réduit les débouchés exports militaires russes (même si ça n'augmente pas automatiquement les exportations US).
Et in fine, elles ont contribué à entraver la modernisation militaire russe (ce qui est pour moi 100% bénéfique pour les USA)
(en aparté, ça serait un sacré coup dur pour les exports militaires français, qui ont raflé pas mal de marchés non-alignés, les clients traditionnels russes)

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3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.
Je préfère déplacer le débat ici car les fils Ukraine sont saturés par les retournements de veste quotidiens de l'administration Trump.

En prenant seulement le prisme de la défense des intérêts des USA, (le prétexte des arguments trumpistes, puisque la bromance VP-Trump n'est pas recevable comme argument géopolitique)

En résumé:

Il est vrai que la Russie est actuellement obligée d'être un allié* de la Chine pendant la durée de la guerre en Ukraine (pour écouler les ressources minérales, contourner les sanctions, s'approvisionner en high tech, et bloquer les manoeuvres/résolutions occidentales)
(* pire encore pour l'égo de Poutine, un allié junior/subordonné, sauf pour l'arsenal nuke).
La Russie dépend de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie, l'approvisionnement russe est simplement un bonus bienvenu (et négocié sans pitié à la baisse).

Qu'est ce que changerait la fin des sanctions contre la Russie ?
La Russie ne serait plus obligée d'être un allié de la Chine à temps plein...

Elle pourrait à nouveau commercer ouvertement avec l'Occident (enfin les pays qui veulent, modulo certains gazoducs et pipelines sabotés... oops)

Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...

ça réduirait le prix de certaines matières premières (BONUS US, SAUF pour le pétrole et le gaz -> GROS MINUS pour les intérêts US)...

ça réduirait (un peu) l'inflation notamment alimentaire (OK BONUS US), mais pas tant que ça, et plutôt aux prochaines récoltes : plein de terres arables ukrainiennes à déminer...
Plein d'ouvriers morts ou estropiés (dont agricoles, engrais, etc).
(et de toute façon, les surtaxes Trump vont largement bouffer tout gain en la matière...)

Elle pourrait ouvertement exporter ses armes, et reconstruire son armée.

Mais pour autant, est-ce qu'elle cesserait l'entente stratégique contre l'hégémonie de la superpuissance unipolaire USA ?
Pour moi, No Fucking Way (pour rester poli), du moins pas tant que les USA restent hégémoniques !
Après quelques mois de plus de Trump II , même l'Europe rejoindrait le club connexe d'être moins subordonné des USA, c'est dire...
Pour rappel, l'entente stratégique Russie - Chine contre les USA date depuis au moins 1999 et n'a jamais cessé.

Il est vrai que la Russie a quelques sources de tension possible avec la Chine (la Sibérie), mais AMHA, la Russie attendra que les USA perdent leur hégémonie avant de backstabber la Chine.
Ce qui n'arrange pas les affaires des USA.

Même si je me trompe, objectivement, à quoi peut servir la Russie pour les USA dans leur guerre froide/chaude contre la Chine ?
Pour moi, stratégiquement à pas grand-chose, dans les hypothèses les plus probables.
(dans la suite, je ne fais pas gratuitement du bashing anti-russe, c'est juste une évaluation sans bullshit de leur puissance industrielle et militaire actuelle.
Donc pas de novichok SVP )

La Russie n'attaquera pas militairement la Chine.
Éliminons tout de suite ce fantasme de neocon : au delà de mon opinion sur l'entente stratégique Russie-Chine :

Pour rappel , la Chine aura d'ici 2030 plus de 1000 nukes, largement assez pour dissuader la Russie, l'Inde ET les USA simultanément).

Et l'armée de terre chinoise n'a jamais oublié la menace russe potentielle (y a encore des forteresses chinoises dirigées contre le nord).
En force conventionnelle, la Chine écrase la Russie en nombre, modernité et surtout en production industrielle.
(sans parler du cauchemar logistique du ravitaillement par la Sibérie...).

Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
Possible, mais pas de grande valeur (et monnayé très cher par la Russie).

Après tout, la Chine ne s'est pas sacrifiée pour envoyer de grandes unités combattre pour les russes... seuls les NK l'ont fait ... en le niant très fort.

De toute façon, les conflits Chine / USA se joueraient plutôt dans l'aérien et le naval ...
Et hélas! la valeur ajoutée militaire russe dans ces domaines est devenue limitée comparé aux productions chinoises actuelles. (à l'exception des soums)
En tout cas, à la place de VP, je demanderait un prix très élevé pour ça (genre pouvoir occuper/dépecer ouvertement l'Ukraine, voire les pays baltes)...
Et tout soutien logistique clandestin (ce que fait la Corée du Nord) ou approvisionnement "double usage" ( ce que fait la Chine) serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.

Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?
Improbable, mais de toute façon, faible impact sur la Chine.

Déjà, la Chine garde la majorité de ses avoirs, elle a tiré la leçon des gels des avoirs russes...

A la limite, en cas de guerre chaude, la Russie pourrait peut-être se faire violence, et faire semblant de geler des avoirs chinois.
(mais faudrait vraiment que les USA ~~se prostituent~~ vendent leurs bijoux de famille ... pour rester poli ... )
Et si les avoirs gelés bougent encore, ce serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.

Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine
(par exemple, y avait pas assez de gazoduc pour rediriger toute la conso européenne vers la Chine ... )
les chinois avaient déjà largement diversifié leurs fournisseurs dans le Tiers-Monde + Moyen-Orient, et s'en sortait déjà bien avant la guerre en Ukraine.
Je les considère comme des bonus (car immunisés contre les blocus de l'US Navy)...
Et à l'horizon 5-10 ans, même les blocus de l'US Navy ne sont plus garantis au vu de l'expansion militaire chinoise.

Concurrencer les flux commerciaux Tiers Monde -> Chine (en matière première).
Potentiellement un vrai argument, mais probablement d'impact limité (tactique).

La Russie a déjà repris pied dans certains pays d'Afrique (à grand coup de mercenaires Wagner et de RT).

Effectivement, ça risque de ralentir l'expansion commerciale chinoise en Afrique (qui autrement avait peu d'obstacle).
Au niveau tactique, oui, il y aura des boîtes chinoises qui auront moins de dividende (y a pas d'amis dans le commerce).
Mais sur le plan stratégique, tant que l'hégémonie US ne sera pas tombée, les rivalités commerciales resteront limitées par volonté politique au plus haut niveau.

(Et de toute façon, la Chine mène largement devant les russes sur de nombreux secteurs high tech ... télécoms, semi conducteurs, batteries, voitures, etc.
Sur toute la chaine industrielle : R&D et surtout la production en masse.
Y a pas de concurrence russe sur la 5G/6G )

En conclusion

De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale).
En bref, un bad deal pour moi.
Et pour moi, ça sent le prétexte à plein nez (presqu'autant que les arguments pour AUKUS...)
Mais je suis ouvert à tout avis contraire, s'il est argumenté sérieusement.

EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...
Tout ça comparé aux maigres gains pour les USA (surtout en matière première) de se rabibocher aussi spectaculairement avec la Russie.

Par contre, redémarrer le big business entre oligarches US et Russes, avec les G$ de profit et de commission, est un mobile évident, et largement suffisant.
Sauf que cet argument n'est pas vendable au grand public

L'argument d'économiser les ressources militaires US en vue de la confrontation avec la Chine est déjà plus recevable, mais AMHA il reste faible.

Soutenir l'Ukraine consomme surtout des stocks de l'armée de terre (et surtout des stocks obsolètes promis à la destruction).
Par ailleurs, ça a permis de relancer les chaînes de prod, de financer le remplacement des dons obsolètes par du matos flambant neuf, et de se prendre en avance la révolution des drones ...
La guerre contre la Chine va consommer surtout des stocks navals et aériens (du matos, des missiles ... et pas mal d'hommes).
Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
Mais je m'écarte du sujet.

Pour les salons de défense je confirme les Russes sont nettement plus présents et surtout visibles. La comparaison entre IDEX 2023 à Abu Dhabi et IDEX 2025 qui a eu lieu la semaine dernière est très claire. En plus les Russes n’hésitent plus à venir nous voir en arguant de la fin des sanctions prochaines selon eux grâce à Trump.

Akilius G. · le 26 février

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

Je réveille ce fil.

Sujet connexe aux impacts de la guerre en Ukraine.

J'ai lu plusieurs spéculations sur une levée possible de plusieurs sanctions US visant la Russie, en particulier les sanctions CAATSA, qui avaient fortement plombé les exportations d'armes russes (notamment coupant les Su-35S pour l'Egypte, l'Indonésie, le Vietnam, et mettant les S-400 hors-compétition ).

Notamment des sites turcs, algériens, et notamment méta-défense, qui spécule en partant de signaux faibles récents
(l'hypothétique commande algérienne de Su-57E, et la présence accrue de la russie sur les salons d'armement (sous-entendu, Trump aurait déjà donné un feu vert en coulisse).

Qu'en pensez-vous ?

https://tomorrowsaffairs.com/maintaining-sanctions-against-russia-europe-s-strongest-asset-in-the-conflict-with-trump

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1261246/f-35-window-opens-again-for-turkey/

https://meta-defense.fr/2025/02/17/caatsa-acord-russie-etats-unis-idex-25/

Personnellement:
1) je n'exclus plus rien au vu de la volte-face spectaculaire de la "politique étrangère US" sous Trump
(avec la bromance Poutine/Trump, et les USA votant avec la russie, la corée du nord, le soudan CONTRE l'Ukraine)

2) si c'était avéré, c'est logique pour Poutine de demander un signe concret de dégel des sanctions ...

Mais pour les USA, je ne vois pas l'intérêt de lever spécifiquement la sanction CAATSA ...
Car ces sanctions ont réduit les débouchés exports militaires russes (même si ça n'augmente pas automatiquement les exportations US).
Et in fine, elles ont contribué à entraver la modernisation militaire russe (ce qui est pour moi 100% bénéfique pour les USA)
(en aparté, ça serait un sacré coup dur pour les exports militaires français, qui ont raflé pas mal de marchés non-alignés, les clients traditionnels russes)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.
Je préfère déplacer le débat ici car les fils Ukraine sont saturés par les retournements de veste quotidiens de l'administration Trump.

En prenant seulement le prisme de la défense des intérêts des USA, (le prétexte des arguments trumpistes, puisque la bromance VP-Trump n'est pas recevable comme argument géopolitique)

En résumé:

Il est vrai que la Russie est actuellement obligée d'être un allié* de la Chine pendant la durée de la guerre en Ukraine (pour écouler les ressources minérales, contourner les sanctions, s'approvisionner en high tech, et bloquer les manoeuvres/résolutions occidentales)
(* pire encore pour l'égo de Poutine, un allié junior/subordonné, sauf pour l'arsenal nuke).
La Russie dépend de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie, l'approvisionnement russe est simplement un bonus bienvenu (et négocié sans pitié à la baisse).

Qu'est ce que changerait la fin des sanctions contre la Russie ?
La Russie ne serait plus obligée d'être un allié de la Chine à temps plein...

Elle pourrait à nouveau commercer ouvertement avec l'Occident (enfin les pays qui veulent, modulo certains gazoducs et pipelines sabotés... oops)

Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...

ça réduirait le prix de certaines matières premières (BONUS US, SAUF pour le pétrole et le gaz -> GROS MINUS pour les intérêts US)...

ça réduirait (un peu) l'inflation notamment alimentaire (OK BONUS US), mais pas tant que ça, et plutôt aux prochaines récoltes : plein de terres arables ukrainiennes à déminer...
Plein d'ouvriers morts ou estropiés (dont agricoles, engrais, etc).
(et de toute façon, les surtaxes Trump vont largement bouffer tout gain en la matière...)

Elle pourrait ouvertement exporter ses armes, et reconstruire son armée.

Mais pour autant, est-ce qu'elle cesserait l'entente stratégique contre l'hégémonie de la superpuissance unipolaire USA ?
Pour moi, No Fucking Way (pour rester poli), du moins pas tant que les USA restent hégémoniques !
Après quelques mois de plus de Trump II , même l'Europe rejoindrait le club connexe d'être moins subordonné des USA, c'est dire...
Pour rappel, l'entente stratégique Russie - Chine contre les USA date depuis au moins 1999 et n'a jamais cessé.

Il est vrai que la Russie a quelques sources de tension possible avec la Chine (la Sibérie), mais AMHA, la Russie attendra que les USA perdent leur hégémonie avant de backstabber la Chine.
Ce qui n'arrange pas les affaires des USA.

Même si je me trompe, objectivement, à quoi peut servir la Russie pour les USA dans leur guerre froide/chaude contre la Chine ?
Pour moi, stratégiquement à pas grand-chose, dans les hypothèses les plus probables.
(dans la suite, je ne fais pas gratuitement du bashing anti-russe, c'est juste une évaluation sans bullshit de leur puissance industrielle et militaire actuelle.
Donc pas de novichok SVP )

La Russie n'attaquera pas militairement la Chine.
Éliminons tout de suite ce fantasme de neocon : au delà de mon opinion sur l'entente stratégique Russie-Chine :

Pour rappel , la Chine aura d'ici 2030 plus de 1000 nukes, largement assez pour dissuader la Russie, l'Inde ET les USA simultanément).

Et l'armée de terre chinoise n'a jamais oublié la menace russe potentielle (y a encore des forteresses chinoises dirigées contre le nord).
En force conventionnelle, la Chine écrase la Russie en nombre, modernité et surtout en production industrielle.
(sans parler du cauchemar logistique du ravitaillement par la Sibérie...).

Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
Possible, mais pas de grande valeur (et monnayé très cher par la Russie).

Après tout, la Chine ne s'est pas sacrifiée pour envoyer de grandes unités combattre pour les russes... seuls les NK l'ont fait ... en le niant très fort.

De toute façon, les conflits Chine / USA se joueraient plutôt dans l'aérien et le naval ...
Et hélas! la valeur ajoutée militaire russe dans ces domaines est devenue limitée comparé aux productions chinoises actuelles. (à l'exception des soums)
En tout cas, à la place de VP, je demanderait un prix très élevé pour ça (genre pouvoir occuper/dépecer ouvertement l'Ukraine, voire les pays baltes)...
Et tout soutien logistique clandestin (ce que fait la Corée du Nord) ou approvisionnement "double usage" ( ce que fait la Chine) serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.

Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?
Improbable, mais de toute façon, faible impact sur la Chine.

Déjà, la Chine garde la majorité de ses avoirs, elle a tiré la leçon des gels des avoirs russes...

A la limite, en cas de guerre chaude, la Russie pourrait peut-être se faire violence, et faire semblant de geler des avoirs chinois.
(mais faudrait vraiment que les USA ~~se prostituent~~ vendent leurs bijoux de famille ... pour rester poli ... )
Et si les avoirs gelés bougent encore, ce serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.

Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine
(par exemple, y avait pas assez de gazoduc pour rediriger toute la conso européenne vers la Chine ... )
les chinois avaient déjà largement diversifié leurs fournisseurs dans le Tiers-Monde + Moyen-Orient, et s'en sortait déjà bien avant la guerre en Ukraine.
Je les considère comme des bonus (car immunisés contre les blocus de l'US Navy)...
Et à l'horizon 5-10 ans, même les blocus de l'US Navy ne sont plus garantis au vu de l'expansion militaire chinoise.

Concurrencer les flux commerciaux Tiers Monde -> Chine (en matière première).
Potentiellement un vrai argument, mais probablement d'impact limité (tactique).

La Russie a déjà repris pied dans certains pays d'Afrique (à grand coup de mercenaires Wagner et de RT).

Effectivement, ça risque de ralentir l'expansion commerciale chinoise en Afrique (qui autrement avait peu d'obstacle).
Au niveau tactique, oui, il y aura des boîtes chinoises qui auront moins de dividende (y a pas d'amis dans le commerce).
Mais sur le plan stratégique, tant que l'hégémonie US ne sera pas tombée, les rivalités commerciales resteront limitées par volonté politique au plus haut niveau.

(Et de toute façon, la Chine mène largement devant les russes sur de nombreux secteurs high tech ... télécoms, semi conducteurs, batteries, voitures, etc.
Sur toute la chaine industrielle : R&D et surtout la production en masse.
Y a pas de concurrence russe sur la 5G/6G )

En conclusion

De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale).
En bref, un bad deal pour moi.
Et pour moi, ça sent le prétexte à plein nez (presqu'autant que les arguments pour AUKUS...)
Mais je suis ouvert à tout avis contraire, s'il est argumenté sérieusement.

EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...
Tout ça comparé aux maigres gains pour les USA (surtout en matière première) de se rabibocher aussi spectaculairement avec la Russie.

Par contre, redémarrer le big business entre oligarches US et Russes, avec les G$ de profit et de commission, est un mobile évident, et largement suffisant.
Sauf que cet argument n'est pas vendable au grand public

L'argument d'économiser les ressources militaires US en vue de la confrontation avec la Chine est déjà plus recevable, mais AMHA il reste faible.

Soutenir l'Ukraine consomme surtout des stocks de l'armée de terre (et surtout des stocks obsolètes promis à la destruction).
Par ailleurs, ça a permis de relancer les chaînes de prod, de financer le remplacement des dons obsolètes par du matos flambant neuf, et de se prendre en avance la révolution des drones ...
La guerre contre la Chine va consommer surtout des stocks navals et aériens (du matos, des missiles ... et pas mal d'hommes).
Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
Mais je m'écarte du sujet.

Merci d envisager ces divers scénarii.

Tout d abord 100% d accord avec toi, musk serait indispensable pour relancer la production navale militaire mais probablement néfaste pour le reste...

Je place l hypothèse ou spéculation d un rapprochement tactique usa russie comme un moyen possible de limiter la casse sur un autre sujet. Cela me semble plus logique que d autres explications, comme la crainte d une escalade nucléaire ou la sympathie idéologique...

Si un conflit usa chine éclate que se passerait il?

C est dans la chaîne de ces possibilités que la Russie peut jouer un rôle

La stratégie us a toujours été d éviter deux fronts c est un élément de réponse.

capmat · le 26 février

Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

Je réveille ce fil.

Sujet connexe aux impacts de la guerre en Ukraine.

J'ai lu plusieurs spéculations sur une levée possible de plusieurs sanctions US visant la Russie, en particulier les sanctions CAATSA, qui avaient fortement plombé les exportations d'armes russes (notamment coupant les Su-35S pour l'Egypte, l'Indonésie, le Vietnam, et mettant les S-400 hors-compétition ).

Notamment des sites turcs, algériens, et notamment méta-défense, qui spécule en partant de signaux faibles récents
(l'hypothétique commande algérienne de Su-57E, et la présence accrue de la russie sur les salons d'armement (sous-entendu, Trump aurait déjà donné un feu vert en coulisse).

Qu'en pensez-vous ?

https://tomorrowsaffairs.com/maintaining-sanctions-against-russia-europe-s-strongest-asset-in-the-conflict-with-trump

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1261246/f-35-window-opens-again-for-turkey/

https://meta-defense.fr/2025/02/17/caatsa-acord-russie-etats-unis-idex-25/

Personnellement:
1) je n'exclus plus rien au vu de la volte-face spectaculaire de la "politique étrangère US" sous Trump
(avec la bromance Poutine/Trump, et les USA votant avec la russie, la corée du nord, le soudan CONTRE l'Ukraine)

2) si c'était avéré, c'est logique pour Poutine de demander un signe concret de dégel des sanctions ...

Mais pour les USA, je ne vois pas l'intérêt de lever spécifiquement la sanction CAATSA ...
Car ces sanctions ont réduit les débouchés exports militaires russes (même si ça n'augmente pas automatiquement les exportations US).
Et in fine, elles ont contribué à entraver la modernisation militaire russe (ce qui est pour moi 100% bénéfique pour les USA)
(en aparté, ça serait un sacré coup dur pour les exports militaires français, qui ont raflé pas mal de marchés non-alignés, les clients traditionnels russes)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.
Je préfère déplacer le débat ici car les fils Ukraine sont saturés par les retournements de veste quotidiens de l'administration Trump.

En prenant seulement le prisme de la défense des intérêts des USA, (le prétexte des arguments trumpistes, puisque la bromance VP-Trump n'est pas recevable comme argument géopolitique)

En résumé:

Il est vrai que la Russie est actuellement obligée d'être un allié* de la Chine pendant la durée de la guerre en Ukraine (pour écouler les ressources minérales, contourner les sanctions, s'approvisionner en high tech, et bloquer les manoeuvres/résolutions occidentales)
(* pire encore pour l'égo de Poutine, un allié junior/subordonné, sauf pour l'arsenal nuke).
La Russie dépend de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie, l'approvisionnement russe est simplement un bonus bienvenu (et négocié sans pitié à la baisse).

Qu'est ce que changerait la fin des sanctions contre la Russie ?
La Russie ne serait plus obligée d'être un allié de la Chine à temps plein...

Elle pourrait à nouveau commercer ouvertement avec l'Occident (enfin les pays qui veulent, modulo certains gazoducs et pipelines sabotés... oops)

Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...

ça réduirait le prix de certaines matières premières (BONUS US, SAUF pour le pétrole et le gaz -> GROS MINUS pour les intérêts US)...

ça réduirait (un peu) l'inflation notamment alimentaire (OK BONUS US), mais pas tant que ça, et plutôt aux prochaines récoltes : plein de terres arables ukrainiennes à déminer...
Plein d'ouvriers morts ou estropiés (dont agricoles, engrais, etc).
(et de toute façon, les surtaxes Trump vont largement bouffer tout gain en la matière...)

Elle pourrait ouvertement exporter ses armes, et reconstruire son armée.

Mais pour autant, est-ce qu'elle cesserait l'entente stratégique contre l'hégémonie de la superpuissance unipolaire USA ?
Pour moi, No Fucking Way (pour rester poli), du moins pas tant que les USA restent hégémoniques !
Après quelques mois de plus de Trump II , même l'Europe rejoindrait le club connexe d'être moins subordonné des USA, c'est dire...
Pour rappel, l'entente stratégique Russie - Chine contre les USA date depuis au moins 1999 et n'a jamais cessé.

Il est vrai que la Russie a quelques sources de tension possible avec la Chine (la Sibérie), mais AMHA, la Russie attendra que les USA perdent leur hégémonie avant de backstabber la Chine.
Ce qui n'arrange pas les affaires des USA.

Même si je me trompe, objectivement, à quoi peut servir la Russie pour les USA dans leur guerre froide/chaude contre la Chine ?
Pour moi, stratégiquement à pas grand-chose, dans les hypothèses les plus probables.
(dans la suite, je ne fais pas gratuitement du bashing anti-russe, c'est juste une évaluation sans bullshit de leur puissance industrielle et militaire actuelle.
Donc pas de novichok SVP )

La Russie n'attaquera pas militairement la Chine.
Éliminons tout de suite ce fantasme de neocon : au delà de mon opinion sur l'entente stratégique Russie-Chine :

Pour rappel , la Chine aura d'ici 2030 plus de 1000 nukes, largement assez pour dissuader la Russie, l'Inde ET les USA simultanément).

Et l'armée de terre chinoise n'a jamais oublié la menace russe potentielle (y a encore des forteresses chinoises dirigées contre le nord).
En force conventionnelle, la Chine écrase la Russie en nombre, modernité et surtout en production industrielle.
(sans parler du cauchemar logistique du ravitaillement par la Sibérie...).

Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
Possible, mais pas de grande valeur (et monnayé très cher par la Russie).

Après tout, la Chine ne s'est pas sacrifiée pour envoyer de grandes unités combattre pour les russes... seuls les NK l'ont fait ... en le niant très fort.

De toute façon, les conflits Chine / USA se joueraient plutôt dans l'aérien et le naval ...
Et hélas! la valeur ajoutée militaire russe dans ces domaines est devenue limitée comparé aux productions chinoises actuelles. (à l'exception des soums)
En tout cas, à la place de VP, je demanderait un prix très élevé pour ça (genre pouvoir occuper/dépecer ouvertement l'Ukraine, voire les pays baltes)...
Et tout soutien logistique clandestin (ce que fait la Corée du Nord) ou approvisionnement "double usage" ( ce que fait la Chine) serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.

Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?
Improbable, mais de toute façon, faible impact sur la Chine.

Déjà, la Chine garde la majorité de ses avoirs, elle a tiré la leçon des gels des avoirs russes...

A la limite, en cas de guerre chaude, la Russie pourrait peut-être se faire violence, et faire semblant de geler des avoirs chinois.
(mais faudrait vraiment que les USA ~~se prostituent~~ vendent leurs bijoux de famille ... pour rester poli ... )
Et si les avoirs gelés bougent encore, ce serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.

Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine
(par exemple, y avait pas assez de gazoduc pour rediriger toute la conso européenne vers la Chine ... )
les chinois avaient déjà largement diversifié leurs fournisseurs dans le Tiers-Monde + Moyen-Orient, et s'en sortait déjà bien avant la guerre en Ukraine.
Je les considère comme des bonus (car immunisés contre les blocus de l'US Navy)...
Et à l'horizon 5-10 ans, même les blocus de l'US Navy ne sont plus garantis au vu de l'expansion militaire chinoise.

Concurrencer les flux commerciaux Tiers Monde -> Chine (en matière première).
Potentiellement un vrai argument, mais probablement d'impact limité (tactique).

La Russie a déjà repris pied dans certains pays d'Afrique (à grand coup de mercenaires Wagner et de RT).

Effectivement, ça risque de ralentir l'expansion commerciale chinoise en Afrique (qui autrement avait peu d'obstacle).
Au niveau tactique, oui, il y aura des boîtes chinoises qui auront moins de dividende (y a pas d'amis dans le commerce).
Mais sur le plan stratégique, tant que l'hégémonie US ne sera pas tombée, les rivalités commerciales resteront limitées par volonté politique au plus haut niveau.

(Et de toute façon, la Chine mène largement devant les russes sur de nombreux secteurs high tech ... télécoms, semi conducteurs, batteries, voitures, etc.
Sur toute la chaine industrielle : R&D et surtout la production en masse.
Y a pas de concurrence russe sur la 5G/6G )

En conclusion

De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale).
En bref, un bad deal pour moi.
Et pour moi, ça sent le prétexte à plein nez (presqu'autant que les arguments pour AUKUS...)
Mais je suis ouvert à tout avis contraire, s'il est argumenté sérieusement.

EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...
Tout ça comparé aux maigres gains pour les USA (surtout en matière première) de se rabibocher aussi spectaculairement avec la Russie.

Par contre, redémarrer le big business entre oligarches US et Russes, avec les G$ de profit et de commission, est un mobile évident, et largement suffisant.
Sauf que cet argument n'est pas vendable au grand public

L'argument d'économiser les ressources militaires US en vue de la confrontation avec la Chine est déjà plus recevable, mais AMHA il reste faible.

Soutenir l'Ukraine consomme surtout des stocks de l'armée de terre (et surtout des stocks obsolètes promis à la destruction).
Par ailleurs, ça a permis de relancer les chaînes de prod, de financer le remplacement des dons obsolètes par du matos flambant neuf, et de se prendre en avance la révolution des drones ...
La guerre contre la Chine va consommer surtout des stocks navals et aériens (du matos, des missiles ... et pas mal d'hommes).
Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
Mais je m'écarte du sujet.

J'ai beaucoup de respect quand un post reflète une belle somme de travail et a le mérite d'offrir un cadre de réflexion bien alimenté.

Pour ma part, je n'ose pas trop me lancer sur ce genre d'exercice, j'essaie de prendre le plus de recul possible......

J'observe cependant qu'une bouée de sauvetage est lancée au "régime Poutine" au moment où il s'approche de la limite de sa capacité d'apnée.

Les messages affectueux d'approbation de Donald Trump envers son "homologue" de la Fédération de Russie se produisent concomitamment à la mise à genoux du régime Iranien, proxy N°1 de Moscou.

Monsieur Donald Trump continue d'augmenter la pression sur le régime Iranien dans la continuité de la chute du Régime de Bachar El Assad.... qui correspond à la perte d'une base maritime et d'une base aérienne de la Fédération de Russie en Méditerranée...c'est une perte de puissance énorme.

Une chute du régime Iranien donnerait à la Chine un avantage considérable par rapport à Moscou sur l'influence envers les républiques d'Asie centrale via une route Sud des routes de soie.

Le "deel" offre aussi de nouvelles possibilités favorables à la Chine dans ses échanges vers l'Europe via les républiques d'Asie centrale, l'Iran et la Turquie.....Turquie où la Chine s'apprête a investir massivement sur l'infrastructure ferroviaire...

Si je m'appelais Vladimir Poutine, je me méfierait de la qualité de l'oxygène offerte en sortie de l'apnée......mais quand on a pas d'autre choix.....

Modifié le 26 février par capmat

herciv · le 26 février

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Le "deel" offre aussi de nouvelles possibilités favorables à la Chine dans ses échanges vers l'Europe via les républiques d'Asie centrale, l'Iran et la Turquie.....Turquie où la Chine s'apprête a investir massivement sur l'infrastructure ferroviaire...

Pas faux mais l'Inde à un programme concurrent à celui de la Chine depuis au moins 5 ans. Quand on parle de géostratégie de la CHine vers l'Europe il ne faut pas oublier qu'elle est en concurrence avec l'Indienne.

capmat · le 26 février

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pas faux mais l'Inde à un programme concurrent à celui de la Chine depuis au moins 5 ans. Quand on parle de géostratégie de la CHine vers l'Europe il ne faut pas oublier qu'elle est en concurrence avec l'Indienne.

Oui, absolument......L'Inde fonctionne avec une temporalité différente de la Chine. J'observe que la route "IMEC" proposée entre l'Inde et l'Europe passe par la Mer entre l'Inde et les Émirats arabes unis, puis en train via l'Arabie saoudite, la Jordanie, le Port de Haifa en Israël et la Mer Méditerranée vers l'Europe.

Cette Route "Inde-Moyen Orient-Corridor" évite la Mer Rouge.....

herciv · le 26 février

il y a 1 minute, capmat a dit :

Cette Route "Inde-Moyen Orient-Corridor" évite la Mer Rouge.....

Et donc fabrique une géopolitique différente / concurrente de celle de la Chine

capmat · le 26 février

à l’instant, herciv a dit :

Et donc fabrique une géopolitique différente / concurrente de celle de la Chine

La concurrence est a venir....le développement de "l'usine Inde" va prendre "un certain temps"....

Alexis · le 26 février

Il y a 4 heures, herciv a dit :

La politique de Trump se résumerai donc à une approche mercantile au risque de sacrifier plus d'un siècle de politique étrangère et d'influence particulièrement en Europe

Il y a un aspect "court terme aux dépens du long terme", ça paraît clair

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Autre interrogation cette histoire de bascule de la politique étrangère US est elle-même questionnable tant l'influence chinoise progresse en Indo-Pacifique

Hegseth, qui me semble l'un des membres les plus cohérents de l'administration Trump, a été clair sur le fait que les Etats-Unis "n'y arriveront pas" s'ils ne se concentrent pas sur l'Extrême-Orient

Il n'a pas dit que même s'ils le font il n'est pas certain qu'ils parviennent à maintenir cet équilibre. Mais disons que la question se pose, à voir la rapidité de la montée en puissance de Pékin en construction navale, son avance sur les missiles balistiques conventionnels (efficaces ou non contre les groupes aéronavals, c'est une question ouverte) et l'activité de sa R&D militaire

Le fait que dégager les ressources militaires d'Europe soit identifié comme condition nécessaire est cependant suffisant pour le décider

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.

Merci pour la profondeur de l'analyse

Cela dit, faire ami ami avec Moscou a aussi l'intérêt de permettre de dégager plus rapidement l'Amérique de la guerre d'Ukraine. Et peut-être aussi d'enfin décider les Européens à prendre en charge leur défense, donc d'en dégager plus rapidement Washington

Même si le "retournement" de Moscou de pro-chinoise à pro-américaine est un fantasme je te rejoins, ces avantages peuvent justifier de faire semblant de croire que le rapprochement américano-russe pourrait être solide, afin de servir de couverture aux raisons plus solides et moins avouables

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...

A ce sujet, Comment devenir résident américain pour 5 millions de dollars

5 millions de dollars : c'est ce que devront payer à l'avenir les étrangers souhaitant s'installer durablement aux États-Unis. Ils recevront en échange une « carte dorée Trump », comme l'a annoncé à la presse, mardi, le président américain depuis la Maison-Blanche. « C'est en quelque sorte comme une carte verte », de résident permanent aux États-Unis, « mais à un niveau plus élevé de sophistication », a-t-il déclaré

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine

Pas vitaux non, mais à une époque de raréfaction au moins relative des ressources, tout apport même petit compte...

Et les ressources en matières premières de la Russie sont tout sauf petites !

Actuellement, l'exploitation des ressources de la Russie (plus celles de l'Ukraine si Moscou y impose sa volonté) ne bénéficie pas aux Etats-Unis, ni d'ailleurs aux Européens. Elle est de plus freinée par les limites à l'exportation de technologies d'exploitation occidentales, peut-être pas immédiatement, mais à terme quand les ressources restantes deviendront de plus en plus difficiles à extraire

La Russie est donc dépendante des marchés asiatiques, avant tout de la Chine. Laquelle se taille donc la part du lion dans ces ressources, et à ses conditions qui plus est

Une situation plus équilibrée où les Etats-Unis participent à l'exploitation d'une partie des ressources russes (moins les Européens, qui a besoin d'eux d'ailleurs, sinon comme clients ?) est donc à l'avantage des Etats-Unis qui privent la Chine de son avantage actuel sur ces ressources en le remplaçant par une relative "neutralité", Moscou exploitant ses ressources avec le mieux-disant, non nécessairement celui qui vient de Pékin

Et c'est bien entendu à l'avantage de Moscou, qui se sortirait largement de l'ombre de la Chine

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale)

Détacher la Russie de la Chine est un objectif inatteignable. Mais la détente et la coopération auront pour Washington les deux avantages de

1. Rebalancer ses flux de matières premières plutôt que de laisser la Chine en profiter seule

2. Fournir une couverture pour le dégagement américain, immédiatement de l'Ukraine, à court terme de l'Europe, facilitant le recentrage sur l'Extrême-Orient

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...

Le coût, c'est en effet essentiellement la diminution des ventes d'armes américaines en Europe. Mais d'une part ce coût est peut-être déjà accepté et intégré au choix du recentrage sur l'Extrême-Orient (c'est-à-dire que cet avantage est jugé supérieur à l'inconvénient commercial en Europe)

D'autre part Washington n'a il me semble absolument pas renoncé à convaincre, éventuellement à "convaincre" les Européens que le peu de protection que l'Amérique pourrait généreusement continuer à leur assurer n'est pensable... qu'en échange d'achats d'armes encore plus grands

D'où les messages comme quoi les Européens doivent dépenser "5%", mais peut-être qu'on pourrait négocier jusqu'à 3,5%... si les armes sont achetées en Amérique

Echoueront-ils ? Ca reste à voir... Une déclaration de Friedrich Merz ne fait pas le printemps

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
Mais je m'écarte du sujet.

Ca oui :smile: !

herciv · le 26 février

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Le fait que dégager les ressources militaires d'Europe soit identifié comme condition nécessaire est cependant suffisant pour le décider

Elle ne sont pas réaffectées ces ressources, elles sont supprimées. Les US tiennent compte de l'insoutenabilité de leur force au niveau 800 milliard. Ils ne sont plus capable de vendre la dette que çà représente et laissent les européens se démerder.

Modifié le 26 février par herciv

Wallaby · le 26 février

Il y a 11 heures, rogue0 a dit :

Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.

Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?

Est-ce qu'il ne faut pas mélanger ces deux questions, ce qui devient :

"Participer à des sanctions économiques US contre la Chine en cas de conflit US"

La Russie, si elle était alliée de l'Amérique, en cas de conflit sino-américain à Taïwan, participerait à un blocus économique de la Chine.

La Chine a besoin de la Russie pour briser l'encerclement dont elle se sent victime :

Le 07/03/2023 à 23:09, Wallaby a dit :

https://fr.euronews.com/2023/03/07/pekin-met-en-garde-washington-contre-le-risque-de-conflit-et-de-confrontation

Le ministre chinois des Affaires étrangères, Qin Gang, a estimé mardi que "si les États-Unis continuent de s'engager sur la mauvaise voie et ne freinent pas, aucun garde-fou ne pourra empêcher le déraillement" des relations entre Pékin et Washington.

Si cela se produit, "il y aura inévitablement un conflit et une confrontation", a ajouté Qin Gang, interrogé en conférence de presse.

"Les facteurs incertains et imprévisibles ont considérablement augmenté" pour la Chine, a déclaré Xi Jinping selon un compte-rendu de l'agence de presse Chine nouvelle publié lundi soir. "Des pays occidentaux, menés par les États-Unis, ont mis en œuvre une politique d'endiguement, d'encerclement et de répression contre la Chine, ce qui a entraîné des défis sans précédent pour le développement de notre pays", a-t-il ajouté dans une inhabituelle critique directe de Washington.

-

Le 17/05/2015 à 17:50, Wallaby a dit :

http://www.franceculture.fr/emission-affaires-etrangeres-chine-inde-japon-tensions-dans-le-pacifique-2015-05-16 (16 mai 2015)

Emission de 42 minutes principalement sur les relations sino-indiennes, plus un petit peu le Japon. Je retiens surtout les deux sentiments d'encerclement :

La Chine se sent encerclée par les Etats-Unis avec des bases ou des alliés des américains tout autour d'elle. Et l'Inde en se rapprochant des Etats-Unis et du Japon y participe. La Chine tente de percer cet encerclement en ouvrant une route vers l'Océan Indien via le Pakistan (même si ce pays a une attitude ambigue vis à vis des Ouighours anti-Pékin, et puis il y a une histoire d'Ouzbeks que je n'ai pas fait trop l'effort de comprendre).

rogue0 · le 4 mars

repost du fil Gripen et colombie

Le 25/02/2025 à 17:09, Ziggy Stardust a dit :

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5194032/029-colombia-estados-unidos-vetara-venta-componentes-gripen-colombia

Selon Infodefensa, les US ont prévenus qu'ils n'accorderont pas de licence ITAR pour le Gripen, bloquant ainsi toute vente. Ils souhaitent que la Colombie réévalue les offres US déjà rejetées.

Rien de nouveau sous le soleil (cf le veto US sur les Storm shadow égyptiens)

Bien sûr, meta-défense brode dessus sur un push aggressif US pour imposer ses armes et sa "domination" sur l'amérique du sud...

https://nationalinterest.org/blog/buzz/not-so-fast-america-shoots-down-swedens-gripen-jet-deal-with-colombia

https://meta-defense.fr/2025/03/04/echec-gripen-colombie-export-f414-trump/

La seule chose où je suis d'accord, c'est que par dépit, l'amérique latine pourrait céder aux sirènes chinoises pour les avions de combat... (FC-17) ...
( les pays d'afrique l'ont fait depuis longtemps pour l'armement terrestre, la 5G, et les systèmes de surveillance) .

Par contre, le premier pays d'amérique latine qui ose le faire va se prendre une grosse crise d'hystérie de Trump... (avec surtaxes et sanctions à la clé)

Donc, ce sera plus prudent de le tenter d'ici 1-2 ans, quand le pouvoir US (hard et soft) se sera suffisamment effondré .
(et que la Chine apparaisse par contraste comme votre "meilleur partenaire de confiance" ... ce qui est déjà le cas pour les BRICS)

Ciders · le 4 mars

il y a 34 minutes, rogue0 a dit :

repost du fil Gripen et colombie

Rien de nouveau sous le soleil (cf le veto US sur les Storm shadow égyptiens)

Bien sûr, meta-défense brode dessus sur un push aggressif US pour imposer ses armes et sa "domination" sur l'amérique du sud...

https://nationalinterest.org/blog/buzz/not-so-fast-america-shoots-down-swedens-gripen-jet-deal-with-colombia

https://meta-defense.fr/2025/03/04/echec-gripen-colombie-export-f414-trump/

La seule chose où je suis d'accord, c'est que par dépit, l'amérique latine pourrait céder aux sirènes chinoises pour les avions de combat... (FC-17) ...
( les pays d'afrique l'ont fait depuis longtemps pour l'armement terrestre, la 5G, et les systèmes de surveillance) .

Par contre, le premier pays d'amérique latine qui ose le faire va se prendre une grosse crise d'hystérie de Trump... (avec surtaxes et sanctions à la clé)

Donc, ce sera plus prudent de le tenter d'ici 1-2 ans, quand le pouvoir US (hard et soft) se sera suffisamment effondré .
(et que la Chine apparaisse par contraste comme votre "meilleur partenaire de confiance" ... ce qui est déjà le cas pour les BRICS)

A supposer que les Américains aient bien bloqué la vente, on note déjà un point qu'ils pourraient présenter comme positif : proposer du F-16. C'étairt absolument impensable il y a encore quelques années, le Chili constituant une exception vraiment notable.

Maintenant oui, c'est très con et c'est aussi logique. Ils ont une grande gueule au pouvoir, ils ont des leviers sur le continent et aucune intention de voir débarquer des concurrents. Mais concurrents qui sont déjà là, à la marge (je me demande comment KAI va être contrée ou non par les MAGA, notamment au Pérou). Reste que ces concurrents ne sont pas forcément à craindre que dans l'aérien, domaine où les Sud-Américains ne représentent pas un gros marché (sauf à vendre du F-16 d'occasion, et encore).

Le souci, c'est que jouer du gros biscoto et du hurlement, tout en taxant à tort et à travers notamment sur les produits agricoles, ça plus le complexe sud-américain "les Yankees nous emmerdent !", ça peut être très très contre-productif pour Washington. Même maintenant.

Wallaby · dimanche à 18:37

https://unherd.com/2025/03/the-roots-of-trumps-realpolitik/ (3 mars 2025)

Dans cet article, Michael Lind retrace l'histoire du réalisme aux États-Unis en commençant par Teddy Roosevelt, qui joue l'intermédiaire lors du règlement de la guerre russo-japonaise, avec le traité de Portsmouth, qui accorde au Japon une zone d'influence en Corée.

Ensuite il contraste la Société des Nations, calquée sur les idées de Wilson, avec la critique du colonel House, qui pensait plutôt que la sécurité mondiale devait être conduite par un directoire de grandes nations, en accordant de moindre droits aux petites nations.

C'est ce type d'idées qui aboutit au format de l'ONU que nous connaissons avec ses membres permanents du Conseil de Sécurité avec droit de véto.

Roosevelt plaçait ses espoirs pour le monde de l'après-guerre dans les « quatre grands » ou « quatre gendarmes » : les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Union soviétique et la Chine nationaliste, qui domineraient leurs régions respectives, tandis que les pays plus petits pourraient avoir une participation « ostensible ».

Les États-Unis sont le seul « gendarme » à disposer d'une forme de gouvernement démocratique : La Grande-Bretagne de Winston Churchill dirigeait son empire en dehors des îles britanniques de manière non démocratique, la Russie soviétique de Staline était une dictature communiste et la Chine nationaliste de Tchang Kaï-chek était une dictature anticommuniste.

En Grande-Bretagne, en temps de guerre, le réalisme dominait également la réflexion sur le monde de l'après-guerre. Comme FDR, Churchill est sceptique quant aux institutions mondiales dans lesquelles chaque État, aussi petit et faible soit-il, dispose d'une autorité égale. En 1943, Churchill propose la création d'un « Conseil mondial suprême » dirigé par les grandes puissances, qui superviserait les conseils régionaux pour l'Europe, le Pacifique et l'hémisphère occidental. Lors d'une visite avec Staline à Moscou en octobre 1944, Churchill a proposé ce qu'il a appelé son « vilain document », un accord secret qui attribuait des parts d'influence en Europe centrale et dans les Balkans à la Grande-Bretagne et à l'Union soviétique. La Grèce devait être à 90 % sous influence britannique et à 10 % sous influence soviétique, la Yougoslavie et la Hongrie devaient être à 50 % sous influence britannique et à 50 % sous influence soviétique, et ainsi de suite.

Après l'ouverture de Nixon à la République populaire de Chine, le communiqué de Shanghai de 1972 a reconnu l'intérêt de la Chine pour Taïwan : « Les États-Unis reconnaissent que tous les Chinois, de part et d'autre du détroit de Taiwan, soutiennent qu'il n'y a qu'une seule Chine et que Taiwan fait partie de la Chine. Le gouvernement des États-Unis ne conteste pas cette position ».

La chute du mur de Berlin en 1989 et la dissolution de l'Union soviétique en républiques indépendantes en 1991 ont conduit les internationalistes libéraux à appeler à une « ligue des démocraties » pour contrôler une société mondiale globalisée, tandis que les néoconservateurs rêvaient d'un marché mondial unique et d'un « ordre fondé sur des règles » contrôlé par le seul Washington en tant que « seule superpuissance du monde ».

Mais la Chine de Xi Jinping et la Russie de Boris Eltsine et de ses successeurs ont rejeté l'hégémonie américaine et ont appelé à un monde multipolaire dans lequel ils seraient les puissances hégémoniques dans leurs propres régions. Ce n'est pas blâmer la victime que de souligner que les invitations à rejoindre l'alliance de l'OTAN dirigée par les États-Unis ont été suivies par les invasions russes de la Géorgie en 2008 et de l'Ukraine en 2014 (et, à plus grande échelle, en 2022).

Les réalistes l'avaient vu venir. Le 1er août 1991, trois semaines avant la déclaration d'indépendance de l'Ukraine vis-à-vis de l'URSS, le président George H. W. Bush, réaliste accompli, a déclaré au Soviet suprême de la République socialiste soviétique d'Ukraine qu'il serait préférable pour l'Ukraine et les autres républiques soviétiques de rester ensemble au sein d'une union souple, plutôt que de rompre brutalement avec Moscou. Dans ce discours, qualifié de « Chicken Kiev » par le chroniqueur néoconservateur du New York Times William Safire, l'aîné des Bush a lancé un avertissement : « Les Américains ne soutiendront pas ceux qui recherchent l'indépendance pour remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui promeuvent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique ».

Pour leur part, les États-Unis ont continué à respecter la doctrine Monroe en considérant le quart de sphère nord-américain comme leur domaine exclusif, en renversant les régimes qu'ils n'aiment pas et en installant des clients. Reagan a envahi la Grenade en 1983, Bush I a envahi le Panama en 1989 et Clinton a envahi Haïti en 1994 dans le cadre de l'opération « Uphold Democracy ». En abandonnant l'Afghanistan aux talibans après 20 ans de guerre, Joe Biden a tacitement reconnu que l'Asie centrale était moins importante pour Washington que l'Amérique du Nord. De même, en agissant rapidement pour mettre fin à la coûteuse guerre par procuration en Ukraine et en s'opposant à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, Trump signale que l'Europe de l'Est n'est pas non plus au cœur des intérêts américains.

L'hostilité à l'égard de la Russie n'est pas non plus ancrée dans la tradition américaine. Pendant la majeure partie de la période qui a suivi l'indépendance des États-Unis, les Américains ont été moralement repoussés par les formes successives d'autocratie russe, alors même que les diplomates américains considéraient la Russie comme un contrepoids à des puissances qui représentaient des menaces potentielles plus importantes. Pendant la guerre de Sécession, pour dissuader la Grande-Bretagne d'intervenir aux côtés des Confédérés, l'administration Lincoln a accueilli la flotte russe dans les ports américains, notamment à New York, où les officiers de marine russes ont défilé sur Broadway devant des foules en liesse. Harper's a estimé qu'il serait « sage de répondre à l'alliance hostile des puissances occidentales de l'Europe par une alliance avec la Russie ».

La Russie tsariste était l'alliée de l'Amérique contre l'Allemagne impériale lors de la Première Guerre mondiale, et l'Union soviétique était l'alliée de l'Amérique contre l'Allemagne nazie et le Japon lors de la Seconde Guerre mondiale. Seule l'élimination d'autres menaces de grande puissance a conduit à une rivalité entre Washington et Moscou. Maintenant que la Chine est considérée comme le plus grand rival stratégique de l'Amérique, on ne peut que s'attendre à une stratégie américaine visant à séparer Pékin et Moscou, si possible.

Les spasmes éphémères de l'utopisme wilsonien constituent l'exception à la règle selon laquelle les hommes d'État américains de toutes les générations sont généralement guidés par des considérations d'intérêt national dans leurs relations avec d'autres grandes puissances, y compris celles dont les régimes internes répugnent aux principes américains. L'Oncle Sam a beau tenir un discours fleuri, ses alliés comme ses ennemis savent qu'il négocie durement.

MIC_A · dimanche à 18:58

Néanmoins, la tentative de "rapprochement" US/Russie me semble très compliqué dans la mesure ou les Russes jouent en ce moment même un double jeu et je doute sauf évènement extraordinaire qu'ils se "fâchent" avec la Chine maintenant pour se rallier aux US, VP la joue à sa main et Trump va se faire rouler dans la farine tôt ou tard !

Ciders · dimanche à 19:14

il y a 13 minutes, MIC_A a dit :

Néanmoins, la tentative de "rapprochement" US/Russie me semble très compliqué dans la mesure ou les Russes jouent en ce moment même un double jeu et je doute sauf évènement extraordinaire qu'ils se "fâchent" avec la Chine maintenant pour se rallier aux US, VP la joue à sa main et Trump va se faire rouler dans la farine tôt ou tard !

Peut-être faudrait-il davantage parler d'abandon de l'Europe par les Américains (et d'à peu près toutes leurs alliances, sauf Israël) plus que d'un rapprochement avec la Russie.

Trump me semble plus être le joueur qui veut quitter la table en pestant contre le croupier que comme celui qui se penche vers son voisin qui porte une chemise brillante en lui susurrant "alliance évidente ?".

MIC_A · dimanche à 19:44

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Peut-être faudrait-il davantage parler d'abandon de l'Europe par les Américains (et d'à peu près toutes leurs alliances, sauf Israël) plus que d'un rapprochement avec la Russie.

Trump me semble plus être le joueur qui veut quitter la table en pestant contre le croupier que comme celui qui se penche vers son voisin qui porte une chemise brillante en lui susurrant "alliance évidente ?".

Peut être veut-il montrer qu'il est "bon vendeur/menteur" et sa tentation de faire "tapis" par bluff car trop d'assurances !
Au poker ça peut marcher mais dans la vrais vie à la tête d'un pays comme les US et le monde comme "terrain de jeu" !

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