A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Rescator]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Le lien est juste à coté https://revue-histoire.fr/histoire-contemporaine/les-chevaux-dans-la-logistique-allemande-entre-1939-1945/

il n' y avait pas 17 panzerdivisionen en mai 40. La Heer avait onze PD dont 9 engagées et 2 en réserve

[g4lly]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Il est difficile de manœuvrer des missiles à ces vitesses sur des intervalles de distance aussi courts. Ça te limite à du LOS ou du quasi LOS. Sauf si quelque chose comme le MRM-KE permet d'atteindre les vitesses escomptées mais je n'ai pas d'informations à ce sujet.

Il y a deux éléments.

• Tirer des flèches ou l'équivalent, purement LOS, ou LOS plus écran, mais à coup sûr à longue distance. En gros au delà de 4000m ... d’où l'idée de flèche guidées. Les canon et munition actuel on du mal à tirer de manière suffisamment précise et ou suffisamment anticipé au delà de 4000m. Entre les incertitude atmosphérique, le mouvement de la cible, et les incertitude de balistique interne, la précision n'est pas suffisante.
• Tirer des munition tendue mais pas forcément strictement LOS ... un peu comme l'hélico qui se cache derrière la haie d'arbre, ou la colline pour engager les char derrière. L'idée ici est de déporter un senseur, idéalement à mon sens un mat drone ombiliqué. Et de s'en servir pour définir une solution de tir à une flèche guidé ou un missile très rapide.

En application

• soit on a un char classique avec un senseur déportable - pour voir derrière l'écran - et un flèche guidé. Pour tirer du quasi LOS à +4000 avec de bonnes chances de faire but.
• soit un engin missilier "rapide" avec senseur largement déporté pour voir au delà de la colline ou du petit bois. Système permettant d'engager comme un flèche, mais avec un pilotage assez avancé, et des portée semblable aux ATGM.

Pourquoi la flèche guidé ou le missile très rapide ... pour essayer de s'affranchir des solutions de défense active ... tout en restant suffisamment en retrait des solution antichar ennemi - on se retrouve à la portée max de nombreux ATGM par exemple, et à la portée utile max de la plupart des flèche non guidées -.

Évidement pour que ça marche il faut être éclairé depuis le ciel par des drones organique ... à qui on peut déléguer tout ou partie de la visée.

[Titus K]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

L'idée ici est de déporter un senseur, idéalement à mon sens un mat drone ombiliqué

J'aime beaucoup cette solution, est-ce que le câble peut fournir l'énergie au drone en plus du transfert de données ou bien il devient trop lourd pour une 100aine de mètre de câble ? J'imagine que c'est de toute façon moins lourd qu'une batterie ?

Modifié le 26 janvier par Titus K

[g4lly]

il y a 12 minutes, Titus K a dit :

J'aime beaucoup cette solution, est-ce que le câble peut fournir l'énergie au drone en plus du transfert de données ou bien il devient trop lourd pour une 100aine de mètre de câble ? J'imagine que c'est de toute façon moins lourd qu'une batterie ?

En drone multicopter ombiliqué on monte facilement à 300m c'est en service en France pour la surveillance de certains événements.

Et comme on peut transmettre une puissance assez important on peut embarqué des charge assez lourde.

En général il y a une petite batterie a bord au cas ou le fil coupe, le drone devient alors radiocommandé le temps qu'il retourne à un endroit prévu à l'avance.

[seb02]

Le 26/01/2024 à 08:24, rodac a dit :

Je ne vois pas trop l’intérêt d’un châssis commun qui ne serait optimisé pour aucun des emplois. En revanche je verrai plus des composants communs pour le châssis.

Un châssis commun où des composants communs je ne sais pas ce qu'ils vont choisir. Je vois plus le MGCS comme une famille de véhicule avec le maximum d'éléments communs dans le cadre d'une brigade ou division MGCS. C'est les organigrammes des unités qui peut être intéressants avec des véhicules différents dans les pelotons et escadrons et régiments combinés à des drones aériens et terrestre.

Pour moi je vois plus ce programme comme un souhait de coopération c'est un segment que l'on ne souhaite pas trop avoir pour différentes raisons il peut être utile pour faire KNDS. Personnellement il y aurait jamais eu KNDS et le MGCS comme d'autres programmes je les ferais plus en national c'est plus le griffon voit le serval que j'aurai fait en coopération après c'est des choix.

Je ne crois pas que l'armée française va adopter 3 ou 4 variantes suivant les illustrations à chenille même dans le cadre de la coopération on sait déjà tous les phrases qui vont être dites.

[Bechar06]

ça dort ce fil !  alors qu'il se passe des choses !  ou qu'il s'en passera !!

https://www.forcesoperations.com/les-pays-bas-cet-autre-candidat-a-une-integration-dans-mgcs/

Après la récente poussée de l’Italie, celle des Pays-Bas ? Candidats naturels parce qu’utilisateurs du char Leopard 2, les militaires néerlandais lorgnent depuis un moment sur le programme franco-allemand de char du futur (MGCS). Un intérêt encore confirmé ce lundi. 

[Asgard]

Logiquement il pourrait accueillir tout le club leopard...

[Clairon]

La chenille ça se débrouille aussi quand certaines parties sont démolies ...

Clairon

[Manuel77]

Extrait du grand journal conservateur allemand

https://archive.is/eyVW8

Le projet de méga-armement MGCS est au point mort. Car Berlin et Paris continuent de se diviser. Au lieu de cela, la précipitation serait de mise.

Le développement commun d'un nouveau char de combat serait accéléré. C'est le message que le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius (SPD) et son homologue français Sébastien Lecornu ont fait passer en septembre. Sur la base de l'escadron de transport aérien binational à Évreux en Normandie, ils ont déclaré vouloir enfin faire avancer le grand projet appelé Main Ground Combat Systems (MGCS). D'ici décembre, les piliers de développement seront définis, avait alors déclaré Pistorius. Les négociations avec l'industrie devraient alors commencer.

Mais six mois à peine après cette réunion ministérielle symbolique, les choses n'ont pas vraiment avancé. Comme pour tant d'autres sujets, Berlin et Paris ne parviennent pas à s'entendre sur le développement du MGCS. Il n'y a toujours pas d'accord sur la question centrale de savoir quelles entreprises industrielles doivent être impliquées dans le projet et avec quelle part de travail. C'est ce que le F.A.Z. a appris de sources concordantes bien informées.

L'Allemagne et la France ne parviennent pas à se mettre d'accord
Alors que les idées des militaires sur le profil d'exigences du super char convergent, les discussions sont au point mort du côté politique, explique-t-on. Le secrétaire d'Etat allemand à l'armement, Benedikt Zimmer, et le délégué général à l'armement français, Emmanuel Chiva, en sont chargés. On parle d'une impasse dans la lutte entre deux alpha pour des prébendes nationales en matière de politique industrielle.
Officiellement, les parties prenantes au projet restent discrètes. "Les discussions sont en cours", a fait savoir la porte-parole du ministre français de la Défense Lecornu, sans plus de détails. Le ministère allemand de la Défense ne souhaite pas non plus s'exprimer davantage sur le sujet. Les fabricants de chars des deux pays considèrent pour leur part que la balle est dans le camp des politiques. Rheinmetall, basé à Düsseldorf, s'est refusé à tout commentaire à ce sujet.
Il en va de même pour KNDS, la fusion entre l'entreprise familiale munichoise Krauss-Maffei Wegmann et le groupe public français Nexter, qui a eu lieu en préparation du MGCS. Comme on n'arrive pas à avancer au niveau du travail, c'est Pistorius et Lecornu qui doivent maintenant trancher le nœud, dit-on dans les milieux politiques. Une rencontre entre les deux ministres est prévue "prochainement".
L'enjeu est de taille : après le système de combat aérien FCAS, le MGCS est le plus grand projet d'armement sur lequel les Allemands et les Français se sont mis d'accord il y a quelques années. En tant que système composite de haute technologie, il doit être bien plus performant que la génération actuelle de chars de combat, c'est-à-dire le Leopard 2 du côté allemand et le Leclerc du côté français. Le "char de combat du futur" doit ainsi pouvoir fonctionner comme un centre de combat roulant avec d'autres véhicules habités et non habités.
Le besoin fondamental ne fait guère de doute : le Leopard 2 et le Leclerc sont certes encore en cours de modernisation. Mais les possibilités de développement sont limitées. En perspective, le MGCS devrait donc remplacer la flotte de chars de combat en Allemagne, en France et dans les pays partenaires. Lecornu a parlé en septembre d'une mise en service entre 2040 et 2045.

L'année 2035 n'est plus tenable
La date cible de 2035, autrefois envisagée, est désormais considérée comme inatteignable. Enfin, le projet est resté au point mort pendant des années en raison d'un manque d'ambition politique et de désaccords entre les entreprises impliquées. Après que Berlin a fait entrer Rheinmetall dans le bateau en 2019, aux côtés de KNDS, plus rien n'a pratiquement avancé du côté de l'industrie. Depuis, on parle d'un équilibre franco-allemand rompu - que Pistorius et Lecornu voulaient rééquilibrer.
Le problème fondamental de la congruence limitée des intérêts en matière d'armement n'a cependant pas changé : Le Leopard 2 de Krauss-Maffei Wegmann, pour lequel Rheinmetall fournit entre autres le canon, se vend actuellement avec un grand succès, alors que la production du Leclerc a été arrêtée. Allemands et Français ne ressentent donc pas la même pression pour développer un nouveau char de combat.
L'aliénation générale entre Berlin et Paris et les restrictions allemandes dans le budget de la défense sont considérées comme d'autres difficultés. Les avis divergent quant à savoir si l'ajout discuté de l'Italie au projet MGCS permettrait d'éviter les impasses ou de compliquer encore davantage la situation.

Tant qu'il n'y aura pas d'annonces politiques concrètes et d'allocations de fonds, le super char se fera attendre. L'industrie se limite donc au développement de composants individuels qui seront très probablement nécessaires pour un système de combat terrestre du futur. KNDS prévoit par exemple de présenter au salon de l'armement "Eurosatory" de Paris en juin une tourelle sans pilote sur un châssis de Leopard 2, qui pourrait faire partie du MGCS.

[SLT]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

Le projet de méga-armement MGCS est au point mort. Car Berlin et Paris continuent de se diviser. Au lieu de cela, la précipitation serait de mise.

Merci pour l'article, c'est très intéressant à lire.

C'est dommage en effet que le projet n'avance pas, mais du point de vue français, la faute incombe plutôt à l'Allemagne sur ce projet. Allemagne qui devait être le leader tandis que la France devait l'être sur le FCAS/SCAF.

Le MGCS n'est pas censé être juste un char de bataille, mais un système de systèmes travaillant ensembles pour gérer la majorité des menaces terrestres du futur (qui restent encore à totalement définir, vu la vitesse à laquelle elle évoluent). Or, commencer le travail sans avoir défini clairement un cahier des charges et des objectifs à atteindre, ce n'est pas du travail, mais de la réflexion pour rien (ou presque). C'est comme si on voulait construire un nouvel avion sans définir au préalable les missions qu'il devait accomplir par exemple (ah bah, comme pour le SCAF en fait...) Et ça ferait juste perdre du temps et de l'argent à tout le monde au final... industriel français inclus.

Quand au fait que Rheinmetall se retrouve inclus dans le programme, alors que le montage initial était KNDS, une fusion du français Nexter et de l'Allemagne KMW, avec une énorme expertise respectivement dans l'armement et dans le châssis (pour simplifier) c'est une hérésie qui a été imposé par l'Allemagne, et que pas mal de français ne comprennent pas. La séparation dans le programme devait être proche de 50/50, et ici il faut réfléchir pour savoir si c'est du 34/66 ou du 25/75, toujours en faveur de l'Allemagne d'ailleurs. Mais ça, je ne pense pas que les journaux allemands le mentionneront...

Le fait que l'ensemble n'avance pas n'est d'ailleurs pas vraiment une surprise ici, c'était un sujet de blague (très cynique) récurrent, presque depuis le début du projet.

Modifié le 15 mars par SLT
Correction

[Asgard]

1 hour ago, SLT said:

Mais ça, je ne pense pas que les journaux allemands le mentionneront...

C'est quand même sous-entendu (même si de la façon dont c'est écrit et par qui c'est écrit, c'est sous-entendu à charge des français) :

1 hour ago, Manuel77 said:

lutte entre deux alpha pour des prébendes nationales en matière de politique industrielle.

 

[Manuel77]

Il y a 19 heures, SLT a dit :

Le MGCS n'est pas censé être juste un char de bataille, mais un système de systèmes travaillant ensembles pour gérer la majorité des menaces terrestres du futur (qui restent encore à totalement définir, vu la vitesse à laquelle elle évoluent). Or, comment le travail sans avoir défini clairement un cahier des charges et des objectifs à atteindre, ce n'est pas du travail, mais de la réflexion pour rien (ou presque). C'est comme si on voulait construire un nouvel avion sans définir au préalable les missions qu'il devait accomplir par exemple (ah bah, comme pour le SCAF en fait...) Et ça ferait juste perdre du temps et de l'argent à tout le monde au final... industriel français inclus.

Je pense que c'est justement le problème. Si MGCS n'était qu'un char de combat, on pourrait accepter en Allemagne l'exclusion de Rheinmetall.
Mais si à l'avenir, presque chaque plateforme blindée est liée à MGCS, l'absence de Rheinmetall en tant que champion national n'est pas acceptable en termes de politique industrielle. 

[Rescator]

L'objectif de l'industrie allemande KMW et Rheimetall est de prolonger le plus longtemps possible la carrière commerciale du Léopard 2. Les commandes en cours permettent de maintenir les chaînes de production jusqu'en 2032 au moins. La version Ax doit ensuite prendre le relai jusqu'en 2045. Le but des allemands est d'assécher le marché car ils ne supportent pas de le partager avec les français. Tant que les autorités françaises ne se mettront pas ça dans le crâne elles se feront balader et ça peut durer longtemps. le MGCS est un moyen de bloquer les français et les empêcher de développer un autre projet, seuls ou en coopération avec quelqu'un d'autre.

[MrSpirou]

Le plus simple pour les industriels allemands serait de fusionner les projet kf51 et le projet léopards 2 améliorés vû qu'ils visent la même clientèle

[SLT]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais si à l'avenir, presque chaque plateforme blindée est liée à MGCS, l'absence de Rheinmetall en tant que champion national n'est pas acceptable en termes de politique industrielle. 

Compréhensible, mais c'est une vue trop simpliste à mon avis.

Rheinmetall n'aurait jamais été interdit d'avoir accès au programme MGCS, ils auraient très bien pu développer n'importe quel matériel compatible par la suite, justement parce que l'industriel sur le MGCS est franco-allemand : KMW, qui participe déjà à la construction du léopard 2, assurait l'accès aux industriels allemands au système. Du moins c'est comme cela que j'avais compris l'arrangement.

(Si je me trompe, alors en effet ce serait un gros problème pour Rheinmetall de ne pas pouvoir être associé au futur système de combat au sol, mais je doute sincèrement qu'ils en soient bloqués honnêtement. Ce n'est ni dans l'intérêt de la France, ni de l'Allemagne, ni de l'Europe. Et l'architecture du système aurait été franco-allemande, donc potentiellement proposée aux alliés pour pouvoir y insérer de nouveaux matériels avec le temps, comme les CV90 de SAAB, ou les 6x6 et 8x8 de Patria, ou encore les Pzh2000 et autre Dana et consorts (j'ai un peu oublié tous les noms), parce que contrairement au F-35, qui n'est pas compatible avec la Liaison 16 OTAN mais définit plutôt un nouveau standard qu'ils n'ouvrent pas à leur alliés, la France ne se comporte pas comme les États-Unis (ne serait-ce que parce qu'on ne peut déjà pas se le permettre) et cherche plus des alliés et partenaires que des vassaux (j'exagère un peu le trait, mais peut-être pas tant que ça) )

[Asgard]

https://www.usinenouvelle.com/article/un-pas-de-plus-vers-le-char-europeen-du-futur-knds-et-leonardo-s-allient.N2207706

KNDS-Leonardo

Char pour 2045

Bon, c'est du réchauffer, le premier article et l'annonce de la JV datent du 14 décembre

[hadriel]

Tiens on était pas sensé avoir eu la répartition des work package en début d'année? Ca a encore pris du retard?

[hadriel]

Fumée blanche!

Comme quoi il suffisait de raler sur air-défense!

[Ziggy Stardust]

Le Memorandum of Understanding sera signé le 26 avril à Paris, et des contrats aux entreprises sont attendus plus tard dans l'année.

[herciv]

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

Fumée blanche!

Comme quoi il suffisait de raler sur air-défense!

On a le détail ? Surtout savoir comment Rheinmetal à mis le pied dans la porte ? Parce que charge industrielle partagée çà veut dire quoi ? C'est partagé entre qui et qui ? 50% Français, 50% allemand ?

Modifié le 22 mars par herciv

[Rivelo]

Quelques détails en plus dans l'article publié par Les Echos sur ce sujet aujourd'hui : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/char-du-futur-paris-et-berlin-fixent-la-repartition-des-taches-2084497

Concernant la charge de travail, il est indiqué que c'est 50-50% pour la production, sans plus de détails (ce n'est pas dit par exemple que la charge de travail pour la conception était elle aussi 50-50%) :

Quote

« Nous nous sommes mis d'accord sur la répartition de toutes les tâches pour ce grand projet », a déclaré le ministre allemand, Boris Pistorius, lors d'une conférence de presse aux côtés de son homologue français Sébastien Lecornu.

L'accord « établit très clairement qu'en matière de production, il y aura une répartition à 50/50 entre les industries des différentes nations », a indiqué Boris Pistorius

 

[SLT]

Même question que Herciv. "Partage à égalité", c'est un peu vague. 50-50, certes, mais est-ce entre la France et l'Allemagne (ce qui était peu ou prou l'esprit initial du projet) ou entre KNDS et Rheinmetall (ce qui serait une quenelle magistrale) ou encore un 33,3 Nexter, 33,3 KMW et 33,3 Rheinmetall (donc à égalité par entreprise mais pas par pays ?)

Je sais que je me répète un peu dernièrement, mais la communication pas claire, c'est la porte ouverte aux interprétations dans tous les sens.

il y a 15 minutes, Rivelo a dit :

L'accord « établit très clairement qu'en matière de production, il y aura une répartition à 50/50 entre les industries des différentes nations », a indiqué Boris Pistorius

Ça, ça voudrait dire 50 pour la France et 50 pour l'Allemagne, avec une répartition allemande entre KMW et Rheinmetall à organiser en interne chez eux. Un peu rassurant, mais je m'attends à une arnaque quand même dans les petits caractères.

(Et le "en matière de production" semble signifier qu'il y aura une autre répartition pour le développement et le suivi des contrats/la maintenance ? Affaire à surveiller)

[Rivelo]

43 minutes ago, SLT said:

Ça, ça voudrait dire 50 pour la France et 50 pour l'Allemagne, avec une répartition allemande entre KMW et Rheinmetall à organiser en interne chez eux. Un peu rassurant, mais je m'attends à une arnaque quand même dans les petits caractères.

(Et le "en matière de production" semble signifier qu'il y aura une autre répartition pour le développement et le suivi des contrats/la maintenance ? Affaire à surveiller)

Il s'agit de l'ensemble du projet MGCS (y compris des trucs comme le cloud de combat, l'équivalent du système de communication électronique Scorpion, un système de guerre électronique (?), les capteurs, la vétronique... Donc tu auras peut-être aussi dans le scope des électroniciens comme Thalès ou Safran (ou leurs équivalents allemands). Il n'y aura pas que de la charge de production pour KNDS et Rheinmetall.

[Titus K]

Pistorius : percée chez Main Ground Combat System

https://www.hartpunkt.de/pistorius-durchbruch-bei-main-ground-combat-system/

La France et l'Allemagne se sont mises d'accord ce matin sur la marche à suivre pour le développement du Main Ground Combat System (MGCS). "Nous avons fait une percée, aujourd'hui", a déclaré le ministre de la Défense Boris Pistorius lors d'une conférence de presse commune avec son homologue français Sebastian Lecornu à Berlin. Selon Pistorius, il s'agit d'un accord historique. Il a annoncé que la production du système de combat terrestre, qui devrait être opérationnel à partir de 2040 plus X, serait répartie à 50/50 entre les industries des deux nations. Alors que la France est en tête pour le Future Combat Air System (FCAS), l'Allemagne est en tête pour le MGCS.

Selon le ministre, un "contrat de commande" sera préparé d'ici la fin de l'année et un protocole d'accord (MoU) sera signé le 26 avril. Le ministre français de la Défense a évoqué huit piliers qui seront pris en compte dans l'accord, en faisant apparemment référence à des domaines technologiques. Comme pour le FCAS, le développement du MGCS sera divisé en différentes phases, la première étant la signature de la phase 1A. Le ministre s'est rendu hier en Allemagne pour une visite de son homologue allemand.

Pistorius a souligné que lors des "négociations compliquées" sur le MGCS, il s'agissait également de veiller à ce qu'aucune nation ne soit lésée. Comme pour le FCAS, où les intérêts de l'industrie aéronautique française ont été pris en compte, il est dans l'intérêt de l'industrie allemande de garantir son savoir-faire en matière d'armement, de tourelle, de coque et de protection dans le cadre du MGCS. Au cours des 15 à 20 années de développement à venir, il faudra également tenir compte des tendances actuelles en matière de technologie militaire, comme les drones ou l'intelligence artificielle. Il a annoncé que d'autres détails sur l'accord seraient disponibles le 26 avril.

En outre, les ministres de la Défense ont été chargés par leurs chefs de gouvernement de faire avancer le développement de ce que l'on appelle les Deep Precision Strike Missiles, comme l'a expliqué Pistorius. "Nous mettons cela en œuvre maintenant". Des groupes de travail ont été mis en place à cet effet. Il s'agit apparemment de développer de nouvelles armes à distance. Interrogé à ce sujet, un porte-parole du ministère n'a pas souhaité donner plus d'informations.

...

[Albatas]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

Selon Pistorius, il s'agit d'un accord historique. Il a annoncé que la production du système de combat terrestre, qui devrait être opérationnel à partir de 2040 plus X, serait répartie à 50/50 entre les industries des deux nations. Alors que la France est en tête pour le Future Combat Air System (FCAS), l'Allemagne est en tête pour le MGCS.

Dans mon souvenir, il y a environ 5 ans au début du projet on partait sur du 50/50 avec l’Allemagne en "lead", et là on vient de trouver un accord historique en partant sur du 50/50 avec l'Allemagne en "lead".

Ça avance bien cette histoire.

PS : En vrai je suis contant que ça se débloque. Maintenant j'espère surtout que les opérationnels vont tomber d'accord sur le cdc pour que l'armée française obtienne un/des systèmes adaptés à son besoin. La répartition industrielle exacte, du moment que c'est pas l'arnaque complète, ça m'ira, de toute façon on fait déjà plus de mbt. Et on pourra plus facilement faire pression pour du laché de lest sur le scaf si on lache du lest sur le mgcs.