L'Inde

[PolluxDeltaSeven]

STOP !!!

Il est HORS DE QUESTION qu'un nouveau débat inutile sur le F-35 ne vienne pourrir le fil de discussion dédié à l'Inde !!

 

En l'occurence, c'est vraiment sans rapport.
Les Indiens ne recherchent pas de l'activité à long terme pour les employés de leur industrie (il suffit de voir comment ils gèrent leurs programmes de construction de sous-marins). Ils cherchent d'une part à acquérir des technologies afin de pouvoir les implanter dans leurs propres programmes, et d'autre part à pouvoir construire, assembler et entretenir localement les armements stratégiques dont ils pourraient avoir besoin dans le cadre d'un conflit avec le Pakistan ou la Chine.

Ils se contrefoutent complètement de fabriquer des élevons ou des empennages pour 1000 avions de combat (fussent-ils russes, américains ou français). Ce qu'ils veulent, ce sont les technologies et si possible la production sous licence. Et même pour ça, ils ne sont pas très doués en négociations 

Mais en gros, c'est ce qu'ils pourraient obtenir avec Dassault ou Naval Group d'ailleurs. Dassault assemble déjà des Falcon et produit des pièces en Inde pour l'ensemble de ses avions (en contrepartie de l'achat de 36 Rafale), et on sait que Dassault est prêt à créer une chaîne d'assemblage sur place et que Thales et Safran sont prêts à faire de gros ToT en échange d'une commande plus conséquente (cf. premier contrat MMRCA).

Idem chez Naval Group, qui a proposé à l'Inde globalement la même chose que ce que TKMS a fait en Corée du Sud (ou que ce qui a été proposé par la France au Brésil) : fabriquer plusieurs séries de Scorpène à Mazagon (P75, puis P75i), tout en épaulant le DRDO sur leurs technologies AIP et nucléaires, avant d'enchaîner sur des navires plus gros, éventuellement à propulsion nucléaire, avec de moins en moins de composants français à l'intérieur.
Pour le coup, ils ont vraiment mis en place tout un écosystème industriel en Inde. Certaines pièces des SNLE3G français seront d'ailleurs fabriquées en Inde.
Après, il y a des considérations politiques et budgétaires (concurrence dans le développement industriel de plusieurs régions, concurrence entre sous-marins et porte-avions, retards sur les processus décisionnels, etc.) qui font que cet écosystème n'est pas aussi développé qu'il pourrait l'être, et qu'il pourrait bien ne servir à rien du tout si le P75i est attribué à un autre industriel.

Mais ça, c'est de la faute des Indiens s'ils ne se donnent pas les moyens de leurs ambitions.

[Benji10]

 

 

[Boule75]

  Le 08/04/2023 à 08:32, Benji10 a dit :

 

 

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C'est que du côté indien, on ne peut pas considérer d'un bon oeil le fait que la Russie se retrouve entre les mains de la Chine...

[Benji10]

 

 

[wagdoox]

  Le 04/04/2023 à 07:56, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Indiens ne recherchent pas de l'activité à long terme pour les employés de leur industrie

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mais sans ca, le savoir faire se perd... je ne comprends pas exactement

 

  Le 08/04/2023 à 22:11, Boule75 a dit :

C'est que du côté indien, on ne peut pas considérer d'un bon oeil le fait que la Russie se retrouve entre les mains de la Chine...

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C'est une vision que les Indiens n'ont pas et d'ailleurs c'est assez purement occidental. 

[Boule75]

  Le 14/04/2023 à 17:20, wagdoox a dit :

C'est une vision que les Indiens n'ont pas et d'ailleurs c'est assez purement occidental. 

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Hum... Et ils reçoivent encore des pièces pour leurs Sukhoi ?

[wagdoox]

  Le 14/04/2023 à 18:59, Boule75 a dit :

Hum... Et ils reçoivent encore des pièces pour leurs Sukhoi ?

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Ca prouverait quoi ? 
que la russie privilegie ses propres besoins, qu’elle arrive pas a produire ? Peut etre qu’elle prefere la chine, je ne crois pas. 
Et l’attitude de l’inde vis a vis de la russie demontre qu’ils ne le croient pas et c’est bien ce qui compte. 

[Boule75]

  Le 15/04/2023 à 08:45, wagdoox a dit :

Ca prouverait quoi ? 
que la russie privilegie ses propres besoins, qu’elle arrive pas a produire ? Peut etre qu’elle prefere la chine, je ne crois pas. 
Et l’attitude de l’inde vis a vis de la russie demontre qu’ils ne le croient pas et c’est bien ce qui compte. 

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Time will tell comme dit l'autre, mais si la Russie se retrouve effectivement très dépendante et redevable à la Chine, et que la Chine envisage effectivement d'engager une action armée contre l'Inde, vu le niveau de corruption et donc de perméabilité de la Russie, il me semble logique de redouter quelque entourloupe.

Je base ça sur la logique beaucoup plus que sur les sentiments. Et je serais très surpris que les indiens (ou les maliens) tiennent une part si spéciale dans le cœur des dirigeants russes que ces derniers s'interdisent certaines manips qui leur seraient préjudiciables "au nom de l'amitié russo-indienne".
Le sentiment populaire indien pourrait être considéré comme légèrement naïf dans l'IAF ou dans les troupes chargées de la DCA.

[wagdoox]

  Le 15/04/2023 à 09:07, Boule75 a dit :

Time will tell comme dit l'autre, mais si la Russie se retrouve effectivement très dépendante et redevable à la Chine, et que la Chine envisage effectivement d'engager une action armée contre l'Inde, vu le niveau de corruption et donc de perméabilité de la Russie, il me semble logique de redouter quelque entourloupe.

Je base ça sur la logique beaucoup plus que sur les sentiments. Et je serais très surpris que les indiens (ou les maliens) tiennent une part si spéciale dans le cœur des dirigeants russes que ces derniers s'interdisent certaines manips qui leur seraient préjudiciables "au nom de l'amitié russo-indienne".
Le sentiment populaire indien pourrait être considéré comme légèrement naïf dans l'IAF ou dans les troupes chargées de la DCA.

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Sauf que peut etre que le sentiment est alimenté par une reflexion que tu n’as. Celui des eliquibres asiatiques que la russie n’a pas interet a laisser ni la chine ni l’inde a dominer l’une ou l’autre sans se retrouver elle meme dominé. 

[Boule75]

  Le 15/04/2023 à 10:18, wagdoox a dit :

Sauf que peut etre que le sentiment est alimenté par une reflexion que tu n’as. Celui des eliquibres asiatiques que la russie n’a pas interet a laisser ni la chine ni l’inde a dominer l’une ou l’autre sans se retrouver elle meme dominé. 

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La Russie actuelle est en pleine fuite en avant... pas sûr qu'il y ait beaucoup d'équilibre là-dedans !

[Ciders]

  Le 15/04/2023 à 10:18, wagdoox a dit :

Sauf que peut etre que le sentiment est alimenté par une reflexion que tu n’as. Celui des eliquibres asiatiques que la russie n’a pas interet a laisser ni la chine ni l’inde a dominer l’une ou l’autre sans se retrouver elle meme dominé. 

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Et la Russie va faire comment pour maintenir cet équilibre, alors qu'elle affiche chaque jour sa faiblesse ?

Chaque jour qui passe amène la Russie à un destin de fournisseur de matières premières et de technologies qui sera méticuleusement pillé et désossé dès que la chose sera possible.

[wagdoox]

  Le 15/04/2023 à 10:59, Ciders a dit :

Et la Russie va faire comment pour maintenir cet équilibre, alors qu'elle affiche chaque jour sa faiblesse ?

Chaque jour qui passe amène la Russie à un destin de fournisseur de matières premières et de technologies qui sera méticuleusement pillé et désossé dès que la chose sera possible.

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Oui inversement, l’industrie russe sera dans l’obligation de faire sans l’occident. On a vu le resultat dans l’agriculture. 

[wagdoox]

  Le 15/04/2023 à 10:26, Boule75 a dit :

La Russie actuelle est en pleine fuite en avant... pas sûr qu'il y ait beaucoup d'équilibre là-dedans !

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Vis a vis de l’occident oui mais du reste du monde c’est pas si evident. 

[Ciders]

  Le 15/04/2023 à 11:02, wagdoox a dit :

Oui inversement, l’industrie russe sera dans l’obligation de faire sans l’occident. On a vu le resultat dans l’agriculture. 

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On n'a rien vu à l'exception d'une poignée d'ex-sovkhozes céréaliers qui font de l'ultra-intensif dans quelques oblasts et krai du sud-ouest du pays.

Le reste de l'agriculture russe sombre lentement mais sûrement et les campagnes sont vides.

Le débat sur la transformation de l'économie russe, on l'a depuis la crise économique de 1998. On a vu ce que ça avait donné, à savoir pas grand chose de concret.

[pascal]

Revenons à l'Inde

[PolluxDeltaSeven]

  Le 14/04/2023 à 17:20, wagdoox a dit :

mais sans ca, le savoir faire se perd... je ne comprends pas exactement

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Oui voilà, tu as identifié le problème ! 

Disons que les aspects "humains" et "compétences individuelles" rentrent assez peu en ligne de compte dans ce genre de processus décisionnels en Inde.
On va pas faire une étude socio/anthropo du pourquoi du comment, mais c'est comme ça. Les impératifs politiques sont ailleurs, et les causes des échecs/retards également :

- développement industriel local (chaque état de la fédération veut développer ses centres industriels, quitte à refaire 12 fois la même chose dans douze états différents, au détriment d'une vision plus nationale)
- lourdeur et frilosité administrative (le fameux "temps indien", qui n'est absolument pas en adéquation avec le temps industriel ou les cycles de R&D)
- impératifs diplomatiques à court terme (on privilégie tel ou tel partenariat pour des raisons diplomatiques, quitte à remettre à plat tout ce qui avait été fait précédemment avec un autre partenaire)
- complexe de supériorité / infériorité (les Indiens ont toujours peur de se faire entuber par les fournisseurs occidentaux, du coup ils prennent un million de précautions administratives et légales qui, in fine, conduisent effectivement à des contrats beaucoup plus chers que prévus initialement. Le cas des avions d'entraînement ou de la remotorisation des Jaguar sont exemplaires) (Mais aussi, le sentiment national que des solutions techniques indigènes pourront être plus rapides et moins coûteuses à développer. Ça se base en partie sur le fait qu'on répète à volonté que leur main d'oeuvre est moins cher, ce qui est discutable, mais aussi sur le fait qu'il y a effectivement un bon niveau universitaire, et une R&D de base qui fonctionne assez bien. Sauf que les politiques et décideurs en extrapolent des courbes de développement complètement fausse une fois confrontées à la lourdeur administrative locale)

Après, soyons honnête. Il n'existe PAS UN complexe militaro-industriel qui ne soit exempt de défauts. Tous les défauts cités plus haut peuvent se retrouver, à moindre échelle, en France, au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis. Et chacune de ces BITD (Fr, UK, US) possède aussi ses propres défauts, ces propres contraintes socio-culturelles, ses propres a priori, etc.

 

 

[FATac]

  Le 01/04/2023 à 13:23, herciv a dit :

 

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A la même date, moi, j'avais ça : Rafale-M for Indian Navy

  Révéler le contenu masqué

Traduction Gogole, vite jetée :

Rafale-M pour la marine indienne

Le Rafale-M de Dassault a surpassé le F/A-18 Super Hornet de son rival Boeing dans le processus d'évaluation et il a été considéré comme plus apte à répondre aux exigences et critères opérationnels de la marine indienne

Le Comité du Cabinet sur la sécurité (CCS) dirigé par le Premier ministre Narendra Modi a autorisé l'acquisition de 26 avions de combat français Rafale-M ainsi que de 150 missiles Meteor BVRAAM le 22 mars 2023 dans le cadre du programme Multi-Role Carrier Borne Fighter (MRCBF). Les membres du CCS sont les ministres de la Défense, de l'Intérieur, des Finances et des Affaires extérieures et le conseiller à la sécurité nationale.

Le Rafale-M ainsi que le missile Meteors BVRAAM seront utilisés par la marine indienne et seront déployés sur INS Vikrant

[...]

L'INS Vikrant, le premier porte-avions artisanal de la marine indienne, est entré en service en septembre 2022 et a commencé les tests aéronautiques vitaux des mois avant la date prévue, avec des cycles d'atterrissage/décollage de la marine nationale des avions de combat légers (LCA) et du chasseur standard basé sur un porte-avions. MiG-29K. Le Rafale-M français et le F/A-18 Super Hornet de Boeing (également en lice pour le programme MRCBF) ont subi des essais intensifs sur le terrain dans les installations de la marine indienne basées à Goa.

Selon le rapport remis par la Marine au ministère de la Défense (MoD), le Rafale-M de Dassault a surpassé le F/A-18 Super Hornet de son rival Boeing dans le processus d'évaluation et il a été jugé plus apte à répondre aux exigences opérationnelles et les critères de la marine indienne. La Marine a donc opté pour le Rafale Marine ou l'avion de chasse Rafale-M.

[...]

Il y a des spéculations selon lesquelles cet achat coûterait probablement au gouvernement indien au moins 8 milliards de dollars, à peu près calculés à partir du prix des avions de combat Rafale achetés pour l'armée de l'air indienne (IAF) par l'Inde en 2016. La France a achevé la livraison des 36 avions de combat Rafale. en Inde d'ici fin 2022.

Les deux variantes des avions de chasse de fabrication française (Rafale et Rafale-M) partagent plus de 80 % de leurs composants. Cela contribuerait à la mise en commun des réparations et de la maintenance des avions de combat Rafale avec l'IAF et la marine indienne. De plus, l'IAF exploite déjà 36 avions de combat Rafale à partir de deux bases situées dans le nord et l'est de l'Inde. La formation des pilotes de Rafale des deux services peut être commune dans une large mesure. Ces avantages auraient également fait partie du rapport remis par la Marine en faveur du Rafale-M. Le chef d'état-major de la marine, l'amiral R. Hari Kumar, avait récemment déclaré que le Rafale-M avait un avantage en termes de pièces de rechange et de maintenance en raison de ses points communs avec la flotte de l'armée de l'air indienne.

Selon les médias, le ministère de la Défense a rédigé un contrat détaillé qui comprend la logistique basée sur les performances et garantit que le fabricant d'équipement d'origine (OEM) sera en charge de l'entretien général de l'avion et de la livraison des pièces de rechange. Dassault Aviation permettra également une installation de réparation des Rafale à bord de l'INS Vikrant, en plus de celle de la base aéronavale INS Hansa de Goa, et formera également le personnel au sol de l'aéronavale, en plus des pilotes.

Le CCS ayant autorisé l'achat de missiles Rafale-M et Meteor, il est nécessaire d'assurer un suivi rapide et de fournir rapidement le Rafale-M à la marine indienne, ce qui évite les formalités administratives. Avec ce contrat, la marine indienne deviendra le premier client export du Rafale-M embarqué de Dassault.

 

[FATac]

Et sinon, pour recoller à l'IAF, plutôt que l'Indian Navy dans les sujets "armée de l'air", j'ai aussi ça :

State of the IAF Fighter Fleet After Rafale Induction

[rasi]

  Le 17/04/2023 à 14:17, FATac a dit :

Il y a des spéculations selon lesquelles cet achat coûterait .....  au moins 8 milliards de dollars, à peu près calculés à partir du prix des avions de combat Rafale achetés pour l'armée de l'air indienne

Expand  

Minimum 8 milliards pour 26 Rafale M c'est un calcul de petit joueur. Qui dit mieux? 

Les dépenses déjà faites comme par exemple les ISE ca doit pas lui parler. Et c'est sensé être un portail sur l'aviation.

 

[ARPA]

  Le 17/04/2023 à 16:38, rasi a dit :

Minimum 8 milliards pour 26 Rafale M c'est un calcul de petit joueur. Qui dit mieux? 

Les dépenses déjà faites comme par exemple les ISE ca doit pas lui parler. Et c'est sensé être un portail sur l'aviation.

Expand  

Honnêtement, les Rafale M indiens peuvent aussi impliquer de nouvelles "ISE". Entre un hypothétique développement de Rafale biplaces embarqués, ou un mode "décollage STO" et le surcoût des avions embarqués, on a déjà un gros surcoût. Et il n'est pas du tout évident que l'IN puisse ou souhaite mutualiser l'exploitation des Rafale avec l'IAF.

Les 8 Md$ ne sont pas forcément absurde. Enfin, 4 ou 12 seraient aussi crédibles...

[Picdelamirand-oil]

  Le 17/04/2023 à 19:48, ARPA a dit :

Les 8 Md$ ne sont pas forcément absurde. Enfin, 4 ou 12 seraient aussi crédibles...

Expand  

Si si, les 8 Md$ sont complètement absurde, déjà parce que le décollage STO il est de base sur le Rafale M....et le surcoût des avions embarqués pour 26 avions ça représente un  prix compris entre 1/2 avion et un avion, quant au coût du développement d'un biplace embarqué c'est à peine 270 Millions. donc tout compris tu est en dessous de 400 Millions de surcoût pour des éventuels ISE. Ton prix fly away c'est 2.5 Milliards et le PBL est de base sur un porte avion qui doit emporter toutes les pièces de rechange dont il risque d'avoir besoin pour la mission.

Modifié le 17 avril 2023 par Picdelamirand-oil

[Salverius]

  Le 17/04/2023 à 20:15, Picdelamirand-oil a dit :

Si si, les 8 Md$ sont complètement absurde, déjà parce que le décollage STO il est de base sur le Rafale M....et le surcoût des avions embarqués pour 26 avions ça représente un  prix compris entre 1/2 avion et un avion, quant au coût du développement d'un biplace embarqué c'est à peine 270 Millions. donc tout compris tu est en dessous de 400 Millions.

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Même on en ajoute un M88 à 8,2 tonnes de poussée ?

J'ai parfaitement conscience de soulever un vieux serpent de mer...

[Obelix38]

  Le 17/04/2023 à 12:15, PolluxDeltaSeven a dit :

. . .Les impératifs politiques sont ailleurs, et les causes des échecs/retards également :

- développement industriel local (chaque état de la fédération veut développer ses centres industriels, quitte à refaire 12 fois la même chose dans douze états différents, au détriment d'une vision plus nationale)

. . .

Après, soyons honnête. Il n'existe PAS UN complexe militaro-industriel qui ne soit exempt de défauts. Tous les défauts cités plus haut peuvent se retrouver, à moindre échelle, en France, au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis. Et chacune de ces BITD (Fr, UK, US) possède aussi ses propres défauts, ces propres contraintes socio-culturelles, ses propres a priori, etc.

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A titre personnel, j'aurais bien choisi l'Europe comme exemple en occident ! (EAP, Tempest, NGF, etc...)

(N'est-ce pas @Patrick ? )

[wagdoox]

 

[ARPA]

  Le 17/04/2023 à 20:15, Picdelamirand-oil a dit :

Si si, les 8 Md$ sont complètement absurde, déjà parce que le décollage STO il est de base sur le Rafale M....et le surcoût des avions embarqués pour 26 avions ça représente un  prix compris entre 1/2 avion et un avion, quant au coût du développement d'un biplace embarqué c'est à peine 270 Millions. donc tout compris tu est en dessous de 400 Millions de surcoût pour des éventuels ISE. Ton prix fly away c'est 2.5 Milliards et le PBL est de base sur un porte avion qui doit emporter toutes les pièces de rechange dont il risque d'avoir besoin pour la mission.

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Le décollage STO est possible sur Rafale M, mais ça ne veut pas dire que la capacité STO ne peut pas être améliorée. Si on arrive à rajouter quelques KN pendant les premières secondes du décollage, on augmente d'autant la charge utile. Une optimisation du réacteur pourrait facilement dépasser le Md$, surtout si on demande à des indiens de contribuer au développement. On peut dépenser presque autant qu'on veut pour améliorer le M88 (plus puissant, fiable...)

Le coût de développement de 270M€... c'était des € de l'an 2000 et pour demander aux concepteurs des versions B/C/M de faire la N. C'est un montant qu'il faudra peut-être augmenter très significativement si on demande à des indiens guidés par les ex stagiaires des ingénieurs qui ont développés les Rafale de développer cette nouvelle version. Avec les progrès technologique et l'aide de ChatGPT, ce sera peut-être beaucoup moins cher, mais je ne m'avancerai pas à une estimation sans une analyse de Dassault.

En "petit" développement, il faudra aussi développer les pylônes "démontables" (à défaut d'ailes repliables). Et peut-être aussi adapter les entrées d'air pour les nouveaux réacteurs. Ce ne sera pas non plus gratuit.

Et surtout, ce n'est pas parcequ'il y aurait 26 Rafale M, qu'il ne faudra payer que ces 26 Rafale M. Je présume qu'il y aura aussi des simulateurs (au sol et dans le PA) l'équipement de maintenance (en double, intégré au PA et à terre) les munitions et pièces détachées...

On peut aussi envisager des développements specifiques, on parle d'un début de livraison dans au moins 3 ans. On pourrait imaginer que les indiens profitent de leur Retex pour rajouter une optimisation de leurs spécifications.

 

Et surtout, entre le prix "fly away" et ce que l'achat "va coûter" sur XX années en comptant le MCO, l'armement, le salaire des pilotes... il peut y avoir une différence énorme.

Sinon 3% de surcoût pour le M par rapport aux B/C, ça me paraît vraiment peu.