Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)

[mehari]

11 minutes ago, Banzinou said:

Donc ça veut dire qu'on aura un 76mm, un RapidFire, 2 Narwal et 16 MICA NG sur notre EPC ????

Le 76 est possible. Vu l'achat récent de RapidFire, il est possible que les navires français en soit à l'avenir dotés. Ceci pose alors la question du futur des Narwal, leur rôle pouvant être aussi remplis par le RapidFire. Un système tertiaire peut être utile mais il pourrait être réduit du .50 plus léger (M3 par exemple).

Pour le reste, le MICA NG reste improbable pour l'instant. Il a été dit à plusieurs reprise que la Marine Française n'y prêtait pas grande attention.

[Banzinou]

Mon message était ironique pour ceux qui n'auraient pas compris 

[hadriel]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Nos frégates de surveillance (Floreal) correspondent plutôt au "long range mission". 

C'est aussi ce que pense le fauteuil de Colbert:

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2021/02/marine-nationale-lepc-long-range-multi.html

Ca colle niveau endurance mais ça me semble lourd sur l'armement, je suis pas sur qu'on parte sur ce format. Je verrait plutôt un rapidfire (comme sur les PO) + des rampes pour missiles antinavire (4 ou 8). Le VLS avec 16 SAM ça implique un bon radar de conduite de tir avec, je suis pas sur qu'on mette ça, ça ferait quasiment un équivalent au FDI niveau armement.

 

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Donc ça veut dire qu'on aura un 76mm, un RapidFire, 2 Narwal et 16 MICA NG sur notre EPC ????

Ah non je rêve....

 

Concernant les Floreal, outre les Exocet débarqués, je ne crois pas qu'il y ait de Simbad non plus

Tu oublies des torpilles et les missiles MM, mais comme c’est un rêve, c’est pas grave 

Modifié le 12 février 2021 par Hirondelle

[Hirondelle]

il y a 36 minutes, hadriel a dit :

Le VLS avec 16 SAM ça implique un bon radar de conduite de tir avec, je suis pas sur qu'on mette ça, ça ferait quasiment un équivalent au FDI niveau armement.

 

Peut-être pas les FDI, mais comme ça s’approche, c’est aussi l’occasion de rajouter 9 mètres et 2 ou trois bricoles au-dites FDI.

 

Radar 4D « apacher » :

https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/naval-forces/above-water-warfare/ns50

Sera monté sur les gros bateaux guerre des mines belgo-néerlandais.

[mehari]

Just now, hadriel said:

Le VLS avec 16 SAM ça implique un bon radar de conduite de tir avec, je suis pas sur qu'on mette ça, ça ferait quasiment un équivalent au FDI niveau armement.

Pas forcément. Un TRS-4D ou SeaGirafe ferait l'affaire. C'est plus les CIWS canon qui impliquent une bonne conduite de tir.

Ceci dit, j'ai quand même un doute sur les Aster sur EPC (en tout cas pour la version FS, on verra pour les successeurs des FLF). Un RAM réglerait l'affaire cependant mais c'est encore plus improbable que de voir la Marine française acheter des MICA VL.

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Un RAM réglerait l'affaire cependant mais c'est encore plus improbable que de voir la Marine française acheter des MICA VL.

Oui, et c’est pour moi un mystère...

Vous collez des ESSM sur vos frégates, on pourrait coller du camm/sea ceptor (ou du VL mica en faisant une énième crise de francophilie, mais on a vu que pas de quad pack envisagé, et c’est ballot de gâcher de l’espace) ?

Les Italiens développent, eux, leur Camm er qui, il me semble, va mordre sérieusement les mollets d’Aster 15.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

je ne crois pas qu'il y ait de Simbad non plus

Les Simbad étaient prévus d'être montés lors des premières IPER , sur Venstose les sous sellettes avaient même été posées , MAIS restait la question de savoir comment stocker les mistral

pour  des questions de durées de stockage l'orientation avait été prise de les conserver en conteneur logistique plutôt qu'en conteneur tactique

volume et masse des conteneurs log imposait de les stocker dans les fonds en soute Dagaie inutilisée , ce qui supposait de modifier le monte munition pour la manutention et déstockage extérieur

Modif d'abord acceptée puis refusée pour des raisons de cout

 

Modifié le 12 février 2021 par ARMEN56

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

TRS-4D ou SeaGirafe

On a plein de produits équivalents chez Leonardo ou Thales.

[Banzinou]

il y a une heure, hadriel a dit :

C'est aussi ce que pense le fauteuil de Colbert:

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2021/02/marine-nationale-lepc-long-range-multi.html

Ca colle niveau endurance mais ça me semble lourd sur l'armement, je suis pas sur qu'on parte sur ce format. Je verrait plutôt un rapidfire (comme sur les PO) + des rampes pour missiles antinavire (4 ou 8). Le VLS avec 16 SAM ça implique un bon radar de conduite de tir avec, je suis pas sur qu'on mette ça, ça ferait quasiment un équivalent au FDI niveau armement.

 

Il parle même de A50, imaginez qu'on parte sur de l'aster 30 block 1 NT....

Faut le radar qui va avec

il y a 26 minutes, ARMEN56 a dit :

Les Simbad étaient prévus d'être montés lors des premières IPER , sur Venstose les sous sellettes avaient même été posées , MAIS restait la question de savoir comment stocker les mistral

pour  des questions de durées de stockage l'orientation avait été prise de les conserver en conteneur logistique plutôt qu'en conteneur tactique

volume et masse des conteneurs log imposait de les stocker dans les fonds en soute Dagaie inutilisée , ce qui supposait de modifier le monte munition pour la manutention et déstockage extérieur

Modif d'abord acceptée puis refusée pour des raisons de cout

 

Merci de l'info, car paradoxalement les Estienne d'Orves en sont dotés alors que plus petits

[HK]

1 hour ago, Banzinou said:

Merci de l'info, car paradoxalement les Estienne d'Orves en sont dotés alors que plus petits

Oui d’ailleurs comment les Mistral sont ils stockés sur les A69? @ARMEN56

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Oui d’ailleurs comment les Mistral sont ils stockés sur les A69

Ce que j’ai en mémoire de ces années 90 pour les mistrals premières génération

FAA Cassard dont j’avais suivi la fin de programme et l’IPER 1 du Cassard ; 2 rampes SADRAL avec juste a coté leur  rack munitions mistral ( en conteneur tactique ? ) en armoire ( 13 missiles et un d’essai ) . Lors premier retex il avait été demandé ventiler ces armoires , car point chaud intérieur > à temp requise à 35 ° de mémoire

Sur FS point fait, et çà date de plus de 25 ans …..j’imagine que le stockage en conteneur logistique avait été imposé compte tenu le « long range » de ces frégates. Par ailleurs soute dans les fonds au droit des lanceurs situé à 4 ou 5 ponts au dessus , d’où nécessité d’utiliser le monte munition calibré dagaie initialement qu’il fallait réadapter ……etc

A69 ; je connais pas l’étendue  technique de cette adaptation dont stockage ( conteneur tactique ou logistique ? ) possiblement situé dans le local shelter juste sous le lanceur ?

https://envisitadecortesia.com/tag/destienne-dorves/

FLF ; j’ignore quel sera le mode de stockage prévu ….

MBDA ; je sais que MBDA propose des armoires climatisées spécifique mistral ( lequel ? ) , mais j’ignore si elles sont qualifiées DGA ;  température ,  hygrométrie , plenum , tappe  de déconfinement …………etc

[Scarabé]

Il y a 20 heures, HK a dit :

Oui d’ailleurs comment les Mistral sont ils stockés sur les A69? @ARMEN56

Je confirme @Armen56 dans le Conteneur calorifugé juste en dessous de la plateforme de support de l'affut Simbad 8 munitions dispos 

 

 

 

[Banzinou]

Après dans la pratique.... Un lanceur SIMBAD exposé comme ça, en cas de menace, le temps que le tireur prenne son poste, c'est pas hyper opérationnel

Je suppose que c'est surtout pour détruire un petit drone un peu trop curieux qui rentrerait dans la bulle du navire

 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Après dans la pratique.... Un lanceur SIMBAD exposé comme ça, en cas de menace, le temps que le tireur prenne son poste, c'est pas hyper opérationnel

Si l'équipage est aux postes de combat, où est le pb ?  Pour la protection, dans la marine on sait mettre des sacs de sable au besoin. 

il y a 12 minutes, Banzinou a dit :

Je suppose que c'est surtout pour détruire un petit drone un peu trop curieux qui rentrerait dans la bulle du navire

Un hélicoptère, un avion genre Tucano etc... 

[Banzinou]

Citation

Si l'équipage est aux postes de combat, où est le pb ? 

Exposé comme ça ? Vu l'emplacement ça ne laisse pas beaucoup de place aux sacs de sable

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

  Pour la protection, dans la marine on sait mettre des sacs de sable au besoin. 

 

Il y a beaucoup de poste  12.7 qui sont protegé par des plaques blindées maintenant. 

Par contre pour les tirs Mistral sur avisos les 4 servants 12.7 mm ne restent pas à leur poste lors des tirs , sinon ils se font cramés les couilles. Ils enlevent aussi les munitions qui pourrait prendre feu.  

Sans oublier que l'on doit descendre les rambardes pour que le tireur n'accroche pas les missiles en tournant vers la target. En gros les servants des 12.7 Sont les pourvoyeurs de munitions pour le simbad. Et tireur de 12.7. En principe il y a un fusilier à ce poste qui garde son Famas en bendouillere. 

 

[clem200]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Après dans la pratique.... Un lanceur SIMBAD exposé comme ça, en cas de menace, le temps que le tireur prenne son poste, c'est pas hyper opérationnel

Je suppose que c'est surtout pour détruire un petit drone un peu trop curieux qui rentrerait dans la bulle du navire

 

Exposé à quoi, je ne comprends pas

[Banzinou]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Exposé à quoi, je ne comprends pas

Des tirs, des explosion, des éclats, ce que tu veux

[clem200]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Des tirs, des explosion, des éclats, ce que tu veux

Mais qui viennent eux même de quoi ?

J'ai du mal à imaginer un scénario ou le bâtiment est pris sous un feux d'artillerie ennemis et qu'en plus un avion ou hélicoptère s'approche. 

Le mistral tirant a plus de 5Km l'avion ou hélicoptère n'aura lui même pas le temps de tirer. 

Ou alors on parle de missile mais l'exposition du tireur ne changera rien dans ce cas 

[g4lly]

4 hours ago, Banzinou said:

Après dans la pratique.... Un lanceur SIMBAD exposé comme ça, en cas de menace, le temps que le tireur prenne son poste, c'est pas hyper opérationnel

Je suppose que c'est surtout pour détruire un petit drone un peu trop curieux qui rentrerait dans la bulle du navire

A l'époque la menace c'était des avions avec des bombes lisse et des canon de 30mm ... plus quelques rocket.

Accessoirement les servants des canon de 20mm ne sont pas mieux lotis ... alors que leur role étaient essentiellement AAA au début.

On retrouve le meme niveau de protection sur les navires de la seconde guerre ... les postes AAA ne sont pas blindé du tout ...

Donc soit les marins sont cons ... soit les navires ne prennent pas beaucoup de ferraille lors des attaques aériennes.

[Banzinou]

il y a 36 minutes, clem200 a dit :

Mais qui viennent eux même de quoi ?

J'ai du mal à imaginer un scénario ou le bâtiment est pris sous un feux d'artillerie ennemis et qu'en plus un avion ou hélicoptère s'approche. 

Le mistral tirant a plus de 5Km l'avion ou hélicoptère n'aura lui même pas le temps de tirer. 

Ou alors on parle de missile mais l'exposition du tireur ne changera rien dans ce cas 

Imagines le scénario des drones artisanaux combinés à l'attaque d'embarcations légères par exemple, où il faut aussi bien neutraliser les drone que les embarcations

 

Citation

 

Accessoirement les servants des canon de 20mm ne sont pas mieux lotis ... alors que leur role étaient essentiellement AAA au début.

On retrouve le meme niveau de protection sur les navires de la seconde guerre ... les postes AAA ne sont pas blindé du tout ...

 

Ah mais je suis d'accord (et on pourrait même étendre ça au 40mm des P400)

[ARMEN56]

Pour mémoire

du coup j'ai pas osé poster çà ni coté  patrouilleur ni coté flotte Afrique du Sud

Bon ben la barcasse est coincée coté amont pont Gueydon .........................

[BPCs]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Pour mémoire

du coup j'ai pas osé poster çà ni coté  patrouilleur ni coté flotte Afrique du Sud

Bon ben la barcasse est coincée coté amont pont Gueydon .........................

Pas vraiment non plus un EPC...

Citation

SAS GOOD HOPE (ii)- A69 class corvette – Pennant Number: F432 – Builder: DCAN, Lorient Arsenal, France – Laid down: 13 March 1976 – Launched: 5 March 1977 – Commissioned: 17 September 1977 – Embargoed by France on 8 November 1977. Sold to Argentina 25 September 1978 and renamed DRUMMOND.

SAS GOOD HOPE (ii) floated at Lorient on 5 March 1977 (DCAN via Allan du Toit)

https://sanavymuseum.co.za/2020/08/19/frigates-destroyers-of-the-south-african-navy-part-1/

Tout neuf un A69, ça avait de la gueule 

[hadriel]

Le CEMM veut que les remplaçantes des frégates de surveillance soient sérieusement plus armées pour que la Marine tienne son rang dans le pacifique:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/nous-sommes-largement-au-dela-des-missions-prevues-par-le-livre-blanc-amiral-pierre-vandier-888038.html

Citation

Mais quelle est votre analyse du contexte opérationnel ?
Nous constatons une multiplication des engagements. Nous sommes largement au-delà de ce que le Livre blanc prévoit. Nous sommes engagés de manière permanente en Atlantique, en Méditerranée centrale, en Méditerranée orientale, dans le golfe Persique. Et on souhaiterait que nous assurions une présence permanente dans l'Indo-Pacifique. Dans cette région, les forces de souveraineté ont très bien assuré, pendant 25 ans, ces missions et elles le font encore très bien. Mais, aujourd'hui, nous devons répondre à d'autres enjeux militaires pour lesquels les forces de souveraineté ne sont pas dimensionnées.

On en revient donc à la question du format pour assurer une présence plus forte du canal du Mozambique à la Nouvelle-Calédonie...
... Non, c'est plutôt au niveau de notre militarité. Aujourd'hui, nous effectuons des missions de souveraineté en patrouillant dans l'immensité de notre ZEE (zone économique exclusive). Nous sommes aussi aidés par des satellites et des avions de surveillance, dont la flotte va être renouvelée. On pourrait se poser cette question : faut-il plus d'avions, plus de navires armés ou plus de patrouilleurs pour assurer toutes nos missions ? Mais le nombre ne change pas la donne. Ce qui change la donne, c'est que nos partenaires, qu'ils soient Indiens, Australiens, Japonais, Américains, sont montés eux d'un cran en termes de militarité. Ils aspirent donc à ce que nous coopérions avec eux à un niveau supérieur. Si vous arrivez avec une 2 CV à un Grand Prix de formule 1, dès le départ de la course, cela va être très, très compliqué. Le niveau moyen des bâtiments, qui sont dans la zone Indo-Pacifique, a beaucoup augmenté.

Quelle est la solution ?
Il faut probablement remilitariser notre présence en Indo-Pacifique. Si nous voulons échanger avec nos alliés au même niveau en termes de renseignements, de guerre électronique, de guerre anti-sous-marine, de connexions de systèmes d'armes, etc... nous devons remplacer nos frégates de surveillance, dont le système d'armes est obsolète sur le plan militaire. Pour une frégate de surveillance, c'est sa dimension « legal finish », qui fait sa force. Son système d'armes est le pavillon français. Mais je ne vous dis pas qu'il faut dix FREMM de plus dans notre flotte pour augmenter notre présence en Indo-Pacifique.

Est-ce une demande officielle de la marine nationale ?
Non parce qu'on ne me l'a pas demandé. Ce qui est certain, c'est qu'il y a en préparation un programme européen, qui s'appelle European Patrol Corvet, dont on voit qu'une partie des fondamentaux pourrait correspondre à cette problématique en Indo-Pacifique. Des bateaux qui s'apparentent un peu à la classe des corvettes Gowind ; des bateaux polyvalents capables de tout faire. Ces bateaux doivent être connectables aux liaisons de données, des liaisons 22 (standard OTAN, ndlr), ont un radar tridimensionnel, un sonar... Ils peuvent se voir confier des missions militaires utiles. Si vous n'avez pas de sonars pour écouter ce qu'il y a sous l'eau dans cette zone alors que la Chine construit de nombreux sous-marins, vous ne servez à rien.

Si je poussais le bouchon un peu plus loin, pourriez-vous remplacer vos frégates de surveillance de la classe Floréal par des corvettes Gowind de 2.500 tonnes ?
La question tourne autour de cela. On ne pourra pas remplacer ces bateaux par un système d'armes aussi faible qu'aujourd'hui. Le contexte opérationnel de la région Indo-Pacifique a complètement changé. Il faut que nous puissions travailler avec un bateau plus militaire. Il y a toute une équation à écrire parce que, depuis 2012, nous sommes dans une logique de force expéditionnaire.

C'est-à-dire ?
Pour le Golfe, les missions durent quatre à cinq mois. Opérationnellement, ça marche. Mais quand un bateau doit partir de l'autre côté de la planète, vous avez quasiment deux mois pour y aller et deux mois pour revenir. Sur quatre mois de déploiement, vous ne pouvez faire que dix jours sur place. Ce n'est pas intéressant. Aujourd'hui, tous nos partenaires - américains et britanniques principalement - repensent le concept de prépositionnement. Nous devons donc réfléchir à des bateaux qui soient maintenables dans l'univers technique de l'Asie. Clairement, si nous avions cinq FREMM supplémentaires, nous n'aurions pas résolu l'équation. Elles seraient en métropole et nous dépenserions une énergie très importante pour simplement étirer l'élastique. Soit concrètement aller à Hawaï pour finalement ne faire que transiter. Ce n'est pas intéressant d'un point de vue opérationnel.

D'où l'importance de garder la Nouvelle-Calédonie française pour mouiller les bateaux de la Marine nationale ?
C'est un enjeu crucial mais on ne disparaîtra pas de la zone si les Néo-Calédoniens optent pour l'indépendance. Nous pouvons faire du « free floating » dans la zone. Nous avons des accords technico-opérationnels avec un certain nombre de pays de la région au Japon, à Singapour, en Australie etc... Donc nous pouvons garder des bateaux de manière durable là-bas.

Et la FDI serait-elle adaptée à cet environnement ?
Est-ce que c'est le bateau qui correspond à l'environnement Indo-Pacifique? Je n'ai pas encore la réponse. La Marine nationale ne l'a pas encore entre les mains et nous n'avons pas une idée précise de sa disponibilité. Elle correspond néanmoins aux besoins liés à des missions de forces expéditionnaires ainsi qu'à des missions ASM (lutte anti-sous-marine, ndlr). Faudra-t-il plus de FDI ? Il faudra que nous y réfléchissions.

Sur les patrouilleurs océaniques, avez-vous une vision plus précise sur leur concept ?
Nous sommes dans le money time. Nous avons terminé le design et nous savons quel bateau nous voulons. Nous avons été au bout des compromis que nous pouvions accepter : taille du bateau, équipements et armements pour ses missions et prix. C'est un bateau assez complet grâce au génie bien français. Je suis assez ébahi de voir à quel point nous avons un bateau très optimisé. Certes, il n'ira pas très vite (22 ou 23 nœuds) mais il aura un hélicoptère avec un hangar, un sonar de qualité et un radar 3D ainsi qu'un canon de 40 mm avec une conduite de tir. Nous allons globalement retrouver l'esprit de l'Aviso A69 mais avec la technologie de 2030.

Avec le désarmement des Aviso, la Marine nationale pourrait-elle subir de nouveaux trous capacitaires ?
Nous sommes face à une décroissance très forte du format des Avisos entre 2024 et 2028. Ce qui nous embarque dans une manœuvre assez compliquée surtout si le programme des patrouilleurs océaniques prend du retard. Le trou capacitaire n'en serait que plus profond car nous pourrions avoir un effet domino. Il faudrait mettre des frégates pour faire les missions des avisos en Indo-Pacifique. Ce n'est plus possible. Nous avons attiré l'attention sur ce point crucial. Nous allons toutefois devoir recycler une partie des frégates de type Lafayette en tant que patrouilleurs pour boucher en partie le trou capacitaire créé par le désarmement des avisos en attendant que les nouveaux arrivent. Il y a une pression temporelle forte.

 

Ca milite pour des navires bien dotés en missiles, idéalement il faudrait mettre du MdcN et du FMAN dessus pour avoir au moins une capacité de frappe initiale (par exemple 8 MdCn dans un A70 et 4 FMAN, à 2 millions d'euros par missile ça fait 24 M€ + le coût du Sylver). L'auto-défense c'est plus couteux parce qu'il faut des senseurs performants. Après ce serait peut-être le bon format pour des Mica VL NG.