Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[emixam]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Parce que sur le papier, le F-35 est le nec plus ultra technologique et que Washington refuse d'en vendre aux Saoudiens. Donc, les EAU pourraient remporter une manche dans le jeu de "c'est moi qui ait la plus longue et la plus dorée des aviations régionales" et au passage, faire la nique aux Saoudiens ce qui est toujours une excellente chose dans le grand concours interprincier du Golfe.

L'autre option qui n'est pas forcément déconnectée de la première, c'est que le F-15 a une allonge (et des capacités) supérieure à celle du F-35 et que cette distance franchissable supérieure pourrait susciter quelques inquiétudes en Iran, pays que les Émirats se gardent de trop titiller pour des raisons de voisinage immédiat et d'intérêts communs.

La question la plus importante c'est "que ferais les Saouds vexés comme des poux si d'aventure les EAU obtenaient le F-35 et pas eux?"

Car bon dans ce coin du monde c'est toujours important de soigner les apparences.

[gargouille]

il y a 54 minutes, Ciders a dit :

Parce que sur le papier, le F-35 est le nec plus ultra technologique et que Washington refuse d'en vendre aux Saoudiens. Donc, les EAU pourraient remporter une manche dans le jeu de "c'est moi qui ait la plus longue et la plus dorée des aviations régionales" et au passage, faire la nique aux Saoudiens ce qui est toujours une excellente chose dans le grand concours interprincier du Golfe.

L'autre option qui n'est pas forcément déconnectée de la première, c'est que le F-15 a une allonge (et des capacités) supérieure à celle du F-35 et que cette distance franchissable supérieure pourrait susciter quelques inquiétudes en Iran, pays que les Émirats se gardent de trop titiller pour des raisons de voisinage immédiat et d'intérêts communs.

N'est-ce pas un argument contre le choix de Rafale ?

[Ciders]

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

N'est-ce pas un argument contre le choix de Rafale ?

Aussi.

Il y a 9 heures, emixam a dit :

La question la plus importante c'est "que ferais les Saouds vexés comme des poux si d'aventure les EAU obtenaient le F-35 et pas eux?"

Car bon dans ce coin du monde c'est toujours important de soigner les apparences.

Ils achèteraient plus de F-15 ou exigeraient des armes que les EAU n'ont pas ? Ou alors ils mettraient encore plus le paquet dans Newcastle pour botter le derche de Manchester City.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 23 heures, TarpTent a dit :

Ça vaut autant que les sources françaises annonçant la victoire du Rafale en Suisse 1 semaine avant l’annonce officielle*…

Soyons optimistes : Il faut se rappeler que les EAU ne négocie qu'un seul marché à la fois.

[TarpTent]

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

N'est-ce pas un argument contre le choix de Rafale ?

Pas nécessairement, et même plutôt non en fait, selon moi.
 

Non pas sur les caractéristiques techniques, mais bien pour des notions géopolitiques.
Choisir un F-15 ou un F-35, c’est réaffirmer un alignement sur la politique américaine dans la région. À l’inverse, le Rafale dénote un choix médian, d’appareil performant mais sans alignement presqu’aveugle. Le même choix a été fait par le Qatar, qui est le seul pays dans le coin à avoir soutenu un règlement diplomatique de la question iranienne (et a été mis au ban pendant quelque temps à cause de cela).

 

Le message des EAU resterait sérieux, avec des appareils performants donc à ne jamais sous-estimer. Mais la sensation de menace pour l’Iran due à un quasi-encerclement par des pays fortement influencés par les USA ne serait pas aussi prégnante.

 

Il y a 10 heures, emixam a dit :

La question la plus importante c'est "que ferais les Saouds vexés comme des poux si d'aventure les EAU obtenaient le F-35 et pas eux?"

La réponse serait sans doute « pas grand chose ».

Par manque de moyens d’abord : ils sont fortement dépendants des pays acheteurs en matière de pétrole, et ne sont plus seuls en tête dans leur capacité de production. À ce titre, ils n’ont plus les mêmes moyens d’influer sur les prises de position géopolitiques même si leur poids reste très significatif.

Par manque de soutien ensuite : si l’AS a autant pris d’essor sous le gouvernement Trump, c’est parce que ce dernier a donné un blanc-seing à une opération conjointe Israélo-saoudienne face à l’Iran, et que cette dernière s’est finie en eau de boudin malgré l’enthousiasme de MBS… ça, c’était juste avant qu’il se fasse méchamment plomber une de ses raffineries (l’affaire Khashoggi a bien aidé aussi à faire sombrer MBS sur la scène internationale).
Depuis, le nouvellement élu Biden a clairement signifié à l’AS qu’elle ne faisait plus partie de ses pièces maîtresses sur place - MBS désavoué, et la situation au Yémen finissant de rendre le Royaume toujours moins sexy aux USA et obligeant les politiciens américains à retirer leurs doigts pour ne pas se cramer sur la scène intérieure - .
 

Bref, les AS sont dans le phase profil bas et avalement de couleuvres, d’autant qu’ils ont encore très fortement besoin du soutien militaire des USA - maintenance de leur matériel militaire, renseignement toujours très actif au Yémen, défense anti-missiles des villes et centres de production saoudiens, etc. - , et ce d’autant plus que leur rapprochement maintenant officiel avec Israël leur enlève ce moyen de pression qu’ils avaient il y a encore quelques années.
Aujourd’hui, ils ne peuvent simplement pas se permettre de faire montre d’une quelconque mauvaise humeur (autre que de façade, j’entends).

Modifié le 21 novembre 2021 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Aussi.

Ils achèteraient plus de F-15 ou exigeraient des armes que les EAU n'ont pas ? Ou alors ils mettraient encore plus le paquet dans Newcastle pour botter le derche de Manchester City.

Ils achèteraient 300 Rafale pour emmerder les Ricains.

====> [ ]

[Ciders]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ils achèteraient 300 Rafale pour emmerder les Ricains.

====> [ ]

Sauf que les Américains ne participent à la compétition interprincière.

Ou alors ils achètent CR7 à Newcastle. Je pars aussi.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Ciders a dit :

Sauf que les Américains ne participent à la compétition interprincière.

Ou alors ils achètent CR7 à Newcastle. Je pars aussi.

Ils participent à ne pas donner le F-35 à l'AS, non?

[Ciders]

Donner, donner... on est dans le Golfe monsieur, pas chez les pauvres !

[emixam]

il y a 23 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils achèteraient 300 Rafale pour emmerder les Ricains.

====> [ ]

Perso ça me ferait plaisir 300 appareils, mais comme le Qatar (et possiblement les EAU) ont déjà le Rafale ça ne compte pas. L'objectif de la course interprinciere n'est pas d'avoir la meilleure force aérienne mais avoir la plus bling-bling.

Après si Dassault développe un revêtement doré pour les Rafales ça peut le faire.... 

[Bocket]

Un indice dans cet article sur la valse hésitation du Rafale en Indonésie. Voyons si cela se débloque avec la visite de  JL Le Drian la semaine prochaine

L'Indonésie lorgne depuis longtemps l'avion de chasse Rafale depuis la France.Cependant, on ne sait toujours pas quand l'Indonésie achètera réellement les avions de combat Rafale.

Le financement de l'acquisition sera similaire à celui proposé par la France à l'Egypte, à savoir un prêt garanti de 80% de la valeur totale du contrat.

Comme confirmation que le Rafale sera acheté par l'Indonésie, le compte Instagram du ministère indonésien de la Défense @kemhanri a publié une photo du Rafale effectuant un ravitaillement en vol à l'aide de l'A400M qui a également été acheté par l'Indonésie. "Le ministère indonésien de la Défense a signé un contrat pour la commande de deux Airbus A400M pour l'armée de l'air indonésienne en configuration ravitailleur et transport multirôle", a écrit @kemhanri.    (traduction Deepl)

 

https://karosatuklik.com/kasau-pastikan-pesawat-tempur-canggih-rafale-dan-f-15-akan-jaga-langit-indonesia-di-tahun-2024/

Modifié le 21 novembre 2021 par Bocket
mot manquant

[herciv]

Il y a 2 heures, Bocket a dit :

Un indice dans cet article sur la valse hésitation du Rafale en Indonésie. Voyons si cela se débloque avec la visite de  JL Le Drian la semaine prochaine

L'Indonésie lorgne depuis longtemps l'avion de chasse Rafale depuis la France.Cependant, on ne sait toujours pas quand l'Indonésie achètera réellement les avions de combat Rafale.

Le financement de l'acquisition sera similaire à celui proposé par la France à l'Egypte, à savoir un prêt garanti de 80% de la valeur totale du contrat.

Comme confirmation que le Rafale sera acheté par l'Indonésie, le compte Instagram du ministère indonésien de la Défense @kemhanri a publié une photo du Rafale effectuant un ravitaillement en vol à l'aide de l'A400M qui a également été acheté par l'Indonésie. "Le ministère indonésien de la Défense a signé un contrat pour la commande de deux Airbus A400M pour l'armée de l'air indonésienne en configuration ravitailleur et transport multirôle", a écrit @kemhanri.    (traduction Deepl)

 

https://karosatuklik.com/kasau-pastikan-pesawat-tempur-canggih-rafale-dan-f-15-akan-jaga-langit-indonesia-di-tahun-2024/

ET si Dassault avait tout simplement établi un ordre de priorité dans les signatures à passer / obtenir. Par exemple Attendre la réponse des EAU puis de la Finlande et enfin de l'indonésie ?

[Alberas]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

ET si Dassault avait tout simplement établi un ordre de priorité dans les signatures à passer / obtenir. Par exemple Attendre la réponse des EAU puis de la Finlande et enfin de l'indonésie ?

J'y crois pas une seconde. De toute manière, les degrés d'avancement ne sont pas les mêmes. Pour la Finlande, c'est le choix du fournisseur, le contrat viendra dans un 2ème temps. Pour les 2 autres, il s'agit de signer les contrats commerciaux et de financement pour l'Indonésie.

[wagdoox]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

ET si Dassault avait tout simplement établi un ordre de priorité dans les signatures à passer / obtenir. Par exemple Attendre la réponse des EAU puis de la Finlande et enfin de l'indonésie ?

J’ose esperer que non ! On a pas les moyens de choisir nos clients, premier arrivé

[Ronfly]

L'un des maîtres mot dans l'industrie est la flexibilité. DA va s'organiser et s'adapter aux besoins des clients. Depuis le début du programme entre les variations et réductions de commandes de l'AAE, les 3 exports simultanés ou presque en 2015/16 et le COVID 19, ils se sont adaptés. Ils le feront encore.

[gargouille]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

ET si Dassault avait tout simplement établi un ordre de priorité dans les signatures à passer / obtenir. Par exemple Attendre la réponse des EAU puis de la Finlande et enfin de l'indonésie ?

Ça me rappel des propos sur la place laissée sur la chaine pour le contrat Suisse.

Modifié le 21 novembre 2021 par gargouille

[TarpTent]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

ET si Dassault avait tout simplement établi un ordre de priorité dans les signatures à passer / obtenir. Par exemple Attendre la réponse des EAU puis de la Finlande et enfin de l'indonésie ?

S’il y a bien une chose que DA ne peut se permettre, c’est de lâcher la proie pour l’ombre.
Ils ne l’ont pas fait quand l’Inde faisait miroiter un énorme contrat tout en jouant sur le fait que Dassault n’avait aucun client export. Avec l’Egypte signée puis le Qatar bruyamment en passe de l’être, l’Inde est tombée comme par hasard dans l’escarcelle de Dassault sans grosse exigence de créneau et à vitesse accélérée cette fois.
 

Ici à mon avis, c’est pareil : le 1er qui signe gagne, les suivants négocient les slots et tout le monde fait de son mieux pour tenir les engagements dans la mesure de ce qui a été négocié.

Modifié le 21 novembre 2021 par TarpTent

[Ronfly]

Dans tous les cas DA a sécurisé sa production de Rafale au dela de 2030/35 permettant l'enchainement sur un hypothétique NGF ou autre ensuite. Aujourd'hui ils n'ont plus aucune pression sur le besoin de pérenniser la prod comme à d'autres époques. Avec 4 clients dont certains sont possiblement prêt à en reprendre, ils ont une visibilité interessante et ils sont serein sur l'avenir. De plus, soyons honnête, d'autres clients vont se rajouter et se sera du bonus.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Bocket a dit :

Un indice dans cet article sur la valse hésitation du Rafale en Indonésie. Voyons si cela se débloque avec la visite de  JL Le Drian la semaine prochaine

L'Indonésie lorgne depuis longtemps l'avion de chasse Rafale depuis la France.Cependant, on ne sait toujours pas quand l'Indonésie achètera réellement les avions de combat Rafale.

Le financement de l'acquisition sera similaire à celui proposé par la France à l'Egypte, à savoir un prêt garanti de 80% de la valeur totale du contrat.

Comme confirmation que le Rafale sera acheté par l'Indonésie, le compte Instagram du ministère indonésien de la Défense @kemhanri a publié une photo du Rafale effectuant un ravitaillement en vol à l'aide de l'A400M qui a également été acheté par l'Indonésie. "Le ministère indonésien de la Défense a signé un contrat pour la commande de deux Airbus A400M pour l'armée de l'air indonésienne en configuration ravitailleur et transport multirôle", a écrit @kemhanri.    (traduction Deepl)

 

https://karosatuklik.com/kasau-pastikan-pesawat-tempur-canggih-rafale-dan-f-15-akan-jaga-langit-indonesia-di-tahun-2024/

Merci Bocket.
Un bon signal de plus.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

ET si Dassault avait tout simplement établi un ordre de priorité dans les signatures à passer / obtenir. Par exemple Attendre la réponse des EAU puis de la Finlande et enfin de l'indonésie ?

Je ne comprends pas trop le but. Essayer de sécuriser la Finlande pour éviter un autre argument anti-Rafale du type "les français ne pourront pas livrer à temps"? Alors que d'ici 2030 à raison de 3 ans par Rafale et de montée à cadence 3 aujourd'hui, on pourrait sortir 33 Rafale par an entre 2025 et 2030? Soit 165 avions? Et ça c'est sans compter sur la montée en cadence de DRAL?

Au contraire ce sera premier arrivé premier servi. C'est comme ça qu'on a fait la dernière fois d'ailleurs. 2012, 2015, 2016. Idem pour les Rafale "d'occasion" avec la Grèce et la Croatie.

 

Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Ça me rappel des propos sur la place laissé sur la chaine pour le contrat Suisse.

Qui désormais ne fait plus débat.

En fait dans notre situation, on a même pas intérêt à faire des queues blanches avant qu'un nouveau client ait signé pour de bon. Mais une fois ceci fait, il faudrait presque l'envisager. En "FFBNW" et au standard F4.2 bien entendu.

 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Dans tous les cas DA a sécurisé sa production de Rafale au dela de 2030/35 permettant l'enchainement sur un hypothétique NGF ou autre ensuite. Aujourd'hui ils n'ont plus aucune pression sur le besoin de pérenniser la prod comme à d'autres époques. Avec 4 clients dont certains sont possiblement prêt à en reprendre, ils ont une visibilité interessante et ils sont serein sur l'avenir. De plus, soyons honnête, d'autres clients vont se rajouter et se sera du bonus.

Là je ne suis pas d'accord par contre.

Le débat c'est est-ce que Dassault fera seul ou pas son futur avion de combat, et ça nous amène plus à 2040-45 qu'à 2030-35 pour le moment, sauf programme-surprise entre-temps. Or on ne tiendra pas jusqu'en 2030 avec seulement du Rafale... En 2025 on sera déjà  proches de la moitié de sa vie active et de son entrée dans un âge adulte où il devra faire face à des concurrents retors et matures sur le marché international. C'est dans 3 ans.

Le besoin de pérenniser la prod va aussi être celui de préparer l'arrivée de son successeur, et un chevauchement sera plus intéressant qu'un remplacement. C'est ce qu'il s'est passé pour le Mirage 2000 qu'on a continué à vendre, le seul marché sur lequel on a refusé c'était l'Inde, et c'était uniquement parce que les abrutis de HAL imaginaient qu'on allaient leur céder la chaîne de montage à vil prix pour qu'ils s'équipent à moindres frais. 

On a joué et gagné pour 126 Rafale à la place, on a été sacqués salement, et c'est uniquement grâce à l'IAF qu'on l'a emporté. Et puis finalement on est redescendus à 36 à cause de HAL qui bossent n'importe comment et aujourd'hui on est en phase de reconstruction avec un partenaire privé... Dont on ne sait pas s'il sera contractualisé pour des avions supplémentaires si jamais par hasard le clan Modi et le BJP perdaient le pouvoir en Inde!

Donc non, on a pas à être sereins. L'Inde n'a même pas augmenté à ce jour sa flotte de Mirage 2000 malgré les cellules rachetées pour être cannibalisées. Et pourtant des vieux Mirage 2000 à remettre en état et moderniser, c'est pas ce qui manque dans le monde! HAL devrait même pouvoir y arriver, mais en fait non (encore un avion perdu récemment).

Donc non, navré, Dassault peut s'en sortir uniquement si les clients ne commandent pas tous en même temps, mais c'est ce qu'ils feront si jamais des créneaux de livraison s'ouvrent. Du coup la chaîne devra redescendre en cadence. Quant à l'armée française, elle peut se brosser pour ses 185 avion en 2025.

[Coriace]

Il y a effectivement une place dans les lignes entre 2035-2045 (sauf à imaginer des commandes pour une Marine à deux porte avion mais ça ne suffirait pas). 

 

 

Est ce qu'on pourrait imaginer, mais ça semble court, lancer pour la MLU du Rafale et l'avenir de l'aéronautique Française un programme médian de drone de type Loyal Wingman? 

Un produit qui viendrait servir de première génération de  vecteur déporté au Rafale et qui pourrait peut être donner de l'activité à la conception Française à la chaîne sans trop vidanger tous les budgets ? Ou bien est ce absolument inimaginable ? 

L'idée étant de trouver un produit qui permette d'assurer la subsistance des lignes, le maintient des compétences et de l'emploi qui ne coûte pas non plus exagérément cher mais qui puisse tout de même être construit dans une certaine série. Et qui puisse bien sûr avoir une place entre un Rafale bien développé qui arriverait en bout de concept et un successeur potentiel en tout début de course 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Il y a effectivement une place dans les lignes entre 2035-2045 (sauf à imaginer des commandes pour une Marine à deux porte avion mais ça ne suffirait pas).

Est ce qu'on pourrait imaginer, mais ça semble court, lancer pour la MLU du Rafale et l'avenir de l'aéronautique Française un programme médian de drone de type Loyal Wingman? 

Ah tu veux dire Neuron? FCAS-DP? Les programmes sans lendemain? Et dont on s'est nous-même détournés au profit d'un futur chasseur furtif piloté?

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Un produit qui viendrait servir de première génération de  vecteur déporté au Rafale et qui pourrait peut être donner de l'activité à la conception Française à la chaîne sans trop vidanger tous les budgets ? Ou bien est ce absolument inimaginable ?

Ce sera trop cher. Sauf quelques exemplaires dédiés à des missions de niche genre RQ180. Mais un programme entier pour ça ce n'est pas crédible. Même en tenant compte des briques de nos programmes précédents.

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

L'idée étant de trouver un produit qui permette d'assurer la subsistance des lignes, le maintient des compétences et de l'emploi qui ne coûte pas non plus exagérément cher mais qui puisse tout de même être construit dans une certaine série. Et qui puisse bien sûr avoir une place entre un Rafale bien développé qui arriverait en bout de concept et un successeur potentiel en tout début de course 

Je ne vois qu'un produit très low cost pour ça, comme les cellules d'une gamme de munitions rôdeuses réutilisables à produire en masse. Ou un programme dont on aurait besoin par ailleurs comme un avion d'entraînement, puisqu'il parait qu'il faudra remplacer les alphajets. Mais justement c'est un truc qu'on est supposés acheter aux espagnols avec l'AFJT.

On en sort pas.

Un Rafale 1.5/2.0 pourrait être un pis-aller en attendant mieux, pour un coût modique. Mais il lui faudrait un marché.

D'autre part je suis persuadé que nous aurons besoin d'un avion proche-espace ou spatial à haute vitesse dans le futur, mais là encore ça n'implique pas des volumes conséquents.

Sinon il y a le marché du MAWS. Celui d'un futur AWACS qu'on ne pourra peut-être pas faire sur base Airbus si ça prend le même chemin que le MAWS. Et celui d'un éventuel appareil multirole de la taille d'un Falcon qui pourrait permettre de lancer une gamme de SSBJ avec des technologies duales...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et pourtant des vieux Mirage 2000 à remettre en état et moderniser, c'est pas ce qui manque dans le monde! HAL devrait même pouvoir y arriver, mais en fait non (encore un avion perdu récemment).

Moderniser l'électronique des M2000 n'est pas simple aussi bien en essayant d'adapter des éléments du Rafale, en complète rupture d'intégration système et physique, qu'en relançant la production des électroniques des derniers M2000 avec nécessité de gérer les obsolescences des composants voire des technos.

Il se dit que Thales a vidé les fonds de tiroir du monde entier pour réussir à produire les ICMS des M2000 indiens rénovés.

[Ronfly]

A la vue de l'évolution du NGF et une arrivée ops/exportable pas avant 2040, le Rafale sera encore le fer de lance de Dassault en 2030 mais dans une proposition d'une version F5 très modifiée avec dédira/aesa MFA/IA emti+/emport furtif... pour coller aux besoins exports et être crédible au niveau technique. Entre 2030/40, il faudra remplacer les 55 m2000d et au moins 10 Raf M voire plus (vieillissement rapide) et moderniser une partie des F4. Le Rafale a encore de beaux jours devant lui.

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il se dit que Thales a vidé les fonds de tiroir du monde entier pour réussir à produire les ICMS des M2000 indiens rénovés.

Parce que les composants électroniques nécessaires n'étaient plus fabriqués? 

[FATac]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Parce que les composants électroniques nécessaires n'étaient plus fabriqués? 

Tu as plusieurs options :

• Composants plus fabriqués
• Composants remplacés par des composants ne répondant plus au même cahier des charges (évolution des fonctions, toujours à la hausse)
• Composants toujours fabriqués, mais plus selon les mêmes critères de qualité
• Nouveaux composants similaires, mais pas qualifiés
• ...

La palette est infinie, de tout ce qui peut bloquer une évolution/mise à jour d'une installation sensible ayant près/plus de 20 ans d'age dans le meilleur des cas.