Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[clem200]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Pour la détection à vu avec les technologies actuel avec les boules optronique et les radars SAR comme le searchmaster, on pourrai faire l'impasse dessus et surtout sa libère le nez de l'appareil pour y intégré un radar.  Il pourrait aussi être décidé d'utiliser des drones comme le patroller

L'ATL2 a 60 ans mais justement, la marine le connait pas cœur et sait très bien quelles caractéristiques elle utilise, apprécie ou non

Après elle va peut être revoir quelques critères à la baisse du trop complexe. 

Pour le radar il est mieux dessous, comme aujourd'hui, pour une vision 360°

 

 

Modifié le 10 avril 2022 par clem200

[Alberas]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

 la marine le connait pas cœur et sait très bien quelles caractéristiques elle utilise, apprécie ou non

Je vais poser une question de béotien aux experts de ce forum, qui militent chacun pour un avion porteur différent:

Le P8 semble être la référence mondiale, ce qui est compréhensible puisque américain . Mais est ce que la MN considère que c'est le nec plus ultra et veut un quasi clone? Ou est ce qu'elle a une autre conception?

Parce que, dans le 1er cas, je vois pas pourquoi la famille A320 ne répondrait pas aux besoins? A moins qu'Airbus ne déclenche une poussée d'urticaire?

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je vais poser une question de béotien aux experts de ce forum, qui militent chacun pour un avion porteur différent:

Le P8 semble être la référence mondiale, ce qui est compréhensible puisque américain . Mais est ce que la MN considère que c'est le nec plus ultra et veut un quasi clone? Ou est ce qu'elle a une autre conception?

Parce que, dans le 1er cas, je vois pas pourquoi la famille A320 ne répondrait pas aux besoins? A moins qu'Airbus ne déclenche une poussée d'urticaire?

Il n'y a que le P-8I qui possède un MAD, les autres non. C'est déjà un point d'achopement mais pas rhédibitoire. Cependant sa soute est plus petite que celle de l'ATL2 semble-t-il.

[clem200]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Le P8 semble être la référence mondiale, ce qui est compréhensible puisque américain . Mais est ce que la MN considère que c'est le nec plus ultra et veut un quasi clone? Ou est ce qu'elle a une autre conception?

Parce que, dans le 1er cas, je vois pas pourquoi la famille A320 ne répondrait pas aux besoins? A moins qu'Airbus ne déclenche une poussée d'urticaire?

La marine considère que le nec plus ultra c'est l'Atlantique 2 avec de l'électronique moderne 

Je suis sur qu'elle prendrait la même plateforme neuve si elle pouvait. Sans cracher sur une motorisation plus puissante et une vitesse de transit plus élevé 

[Alberas]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

La marine considère que le nec plus ultra c'est l'Atlantique 2 avec de l'électronique moderne 

Donc le Falcon 10x devrait convenir  

Bon j'arrète , on tourne en rond

[Redapache]

Ca coûterais si cher que ça de faire un Atlantique 3 ? Genre cellule identique mais nouveau moteur. C'est l'électronique qui coûte le plus cher non ? Et ça vous l'avez déjà en grande partie avec la dernière modernisation ! 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Redapache a dit :

Ca coûterais si cher que ça de faire un Atlantique 3 ? Genre cellule identique mais nouveau moteur. C'est l'électronique qui coûte le plus cher non ? Et ça vous l'avez déjà en grande partie avec la dernière modernisation ! 

Pour une si petite série refaire des cellules avec qui plus est des technologies qui sont sur le départ au profit désormais du carbone et des composites, ce serait trop cher, oui.

Contrairement aux jets d'affaire qui réutilisent les jeux d'outillages et se vendent bien plus cher (7X/8X/6X/10X) un ATL3 full composites & carbone coûterait beaucoup d'argent pour des perspectives d'export pas folichonnes.

De même pour augmenter les capacités de cet engin il faudrait passer à la réaction plutôt que conserver deux moteurs à piston ou deux turbines. Encore un surcoût. Idem pour la discrétion nécessaire désormais à un tel avion pour efficacement mettre en oeuvre ses armements. Enfin bref ça fait beaucoup de sujets à considérer.

En tout cas Dassault ne pourra pas accepter que le P-8 remplace en France aussi l'ATL2, et proposera donc une solution de repli. Soit à base de 10X. Soit à base de quelque chose d'encore plus gros. Un "1?X" qui chasserait sur les terres de l'A320 par exemple, puisqu'en termes de dimensions le 10X se rapproche désormais des courts courriers d'Airbus ou de Boeing, sauf en ce qui concerne la MTOW! Mais celle-ci est fonction de la motorisation, et comme je l'ai déjà mentionné, le Rolls Royce Pearl 10X supposé motoriser le Falcon 10X est dans la même gamme de poids et de taille que les LEAP de General Electric Safran!

De là à imaginer, sur le même concept que les 7X > 8X, une version "1?X" réutilisant des éléments du 10X avec cette fois une meilleure motorisation et une MTOW plus élevée, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement. La seule question étant: Dassault pourra-t-il vendre cet avion dans le civil? Et la réponse me semble être oui, si on considère l'évolution du marché post-covid.

 

Problème, revoir entièrement un Falcon civil pour le doter d'une soute et ainsi en faire un vrai avion de mission est sans doute trop cher. Sauf à ce que la soute soit conforme, à l'image des carénages abritant radars et boules optroniques sur les versions de patrouille maritime ou de ROEM des Falcon de mission. Ce qui n'est pas gagné non plus.

Un Falcon directement conçu pour être également militarisé et doté d'une soute, en revanche? Ça peut se faire.

Donc oui malheureusement l'A320 MAWS était une planche de salut évidente, presque innée, en tout cas logique, qui avait un énorme potentiel. Et je persiste à penser que la solution serait viable avec une alliance Airbus France + Dassault + Thalès + Safran (motorisation LEAP). Mais ça supposerait là encore un financement 100% français dédié à cette plate-forme militarisée évoluée à partir d'une version commerciale, là où un nouveau et plus gros Falcon de mission pourrait au contraire être conçu dès le départ pour en dériver une version militaire dotée d'une soute et de pylônes d'emport. Donc la solution Dassault est possible, mais probablement pas à partir du 10X.

Et bien sûr il reste l'option Mitsubishi P-1 qui sur le papier est tout à fait cohérente et fortement intéressante à bien des égards.

Modifié le 10 avril 2022 par Patrick

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/04/2022 à 08:53, Vince88370 a dit :

La marine national ne veut pas de régression mais il ne faut pas oublier que l'ATL2 a été développer y a 60 ans il y a certaines chose dessus qui peuvent être enlevé et remplacer par de l'électronique.  Pour la détection à vu avec les technologies actuel avec les boules optronique et les radars SAR comme le searchmaster, on pourrai faire l'impasse dessus et surtout sa libère le nez de l'appareil pour y intégré un radar.  Il pourrait aussi être décidé d'utiliser des drones comme le patroller. 

Ah mais on est parfaitement d'accord ! 

C'est juste, pour en avoir parlé avec certains intéressés, que je me méfie de certains conservatismes qui peuvent être un frein au progrès technique. C'est assez récurrents dans les programmes militaires et on a déjà vu dans le passé que ça pouvait nous coûter des capacités globales.
Je ne pense pas que ce sera le cas sur le MAWS, parce que bon, mine de rien, non seulement on se passe très bien de nez vitré sur le P-3 depuis toujours, mais aussi parce que, comme je l'ai dit, la Marine dispose déjà de sa propre école SURMAR dotée de jets, et je pense que ça va infuser vers le futur PATMAR. Mais, mine de rien, le simple fait que ces débats ont lieu peut faire perdre un temps et une énergie considérable.

Considérant le Patroller, il est trop lent et sensible au vent pour faire un bon drone naval je pense. Après, c'est sans doute mieux que rien, mais je pense que la Marine va plutôt s'orienter vers une solution semblable à celles de l'AdlA (Reaper ou dérivé Skyguardian? EuroDrone à terme ?) que vers une solution commune avec l'AdT. Mais je peux me tromper.

Le 10/04/2022 à 09:21, capmat a dit :

Un avion civil rapporte au constructeur trois fois son prix de vente en pièces détachées, donc il y a une grande marge de manoeuvre sur le prix de vente négocié.

Exact. En complément, je rajouterais que non seulement ce n'est pas le cas des avions de ligne utilisés par les militaires (qui volent peu et ne permettent pas vraiment aux industriels de se refaire sur le MCO, parfois géré en partie au sein des forces d'ailleurs), mais qu'en plus on parle ici d'avions de ligne largement modifiés, avec voilure renforcée, création d'une soute, des trous partout pour les antennes, nouvelle électronique, nouveaux cockpit, etc etc. Bref, clairement, il n'y aura pas de ristourne sur le prix catalogue, bien au contraire !

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/04/2022 à 10:05, Coriace a dit :

Si les Falcons sont un peu trop petit, quid de la famille (Québécoise) des A2xx ? 

Après la réflexion pourrait se faire différemment, quels pays a forte ZEE pourraient être intéressés par un avion "local"? En éliminant rapidement la Chine, la Russie et les USA. Ca nous laisse effectivement le Canada et le Brésil (ça tombe quand même très bien) mais aussi le Japon, l'Australie, l'Indonésie.. Voir l'Inde. Qui est capable de quoi et qui est fiable dans ce tas là ? La Grèce et ses myriades d'îles pourrait d'ailleurs rejoindre le groupe. 

Le Canada va partir sur du P-8 Poseidon, c'est bien parti pour.
Le Japon a déjà le P-1. L'Autralie et l'Inde des P-8 Poseidon.
L'Indonésie produit des Casa 235/295 et dispose déjà de vieux Boeing 737 de surveillance maritime (dans une configuration originale d'ailleurs), donc... Bof !

La Grèce... je sais pas. Je pense qu'ils partiront soit sur du P-8 pour al communalité NATO, soit (et je pense que ce serait mieux adapté à leurs besoins) sur du biturbopropulseur type ATR ou Casa. C'est ce qu'ont les Italiens et les Turcs, et leurs besoins sont assez similaires.

Brésil, j'en doute. Ils ont déjà des CASA C-295 de SAR (y compris maritime), donc je les verrais partir là-dessus. S'ils veulent du jet, pourquoi venir participer à un programme autour d'un A2xx par exemple, alors qu'ils ont une gamme Embraer bien fourni localement (dont un KC-390 disposant déjà nativement de trois points d'emport) ?

 

Il y a 20 heures, Alberas a dit :

Je vais poser une question de béotien aux experts de ce forum, qui militent chacun pour un avion porteur différent:

Le P8 semble être la référence mondiale, ce qui est compréhensible puisque américain . Mais est ce que la MN considère que c'est le nec plus ultra et veut un quasi clone? Ou est ce qu'elle a une autre conception?

Parce que, dans le 1er cas, je vois pas pourquoi la famille A320 ne répondrait pas aux besoins? A moins qu'Airbus ne déclenche une poussée d'urticaire?

C'est aussi une référence mondiale parce que c'est un avion qui fait bien le job, et qu'il est seul sur le marché ! Ce n'est pas juste parce qu'il est américain, hein ! ;)
Pendant près de 15 ans, ça a été LE SEUL avion de PATMAR lourd présent sur le marché ! Littéralement le seul ! C'est bien logique qu'il ai remporté la mise partout où les opérateurs ne voulaient pas se contenter d'un avion SURMAR boosté.

Est-ce que la MN considère que c'est le nec plus ultra, je sais pas (après tout, on peut toujours faire mieux). Est-ce qu'elle considère que c'est la meilleure plateforme aujourd'hui commercialisée, oui, sans hésitation. Est-ce qu'elle souhaite un clone du P-8 pour autant, je ne pense pas.
Elle va avoir son cahier des charges, adapté à ses besoins: le P-8 y répondra sur certains points, dépassera les attentes sur d'autres, et sera en dessous encore pour d'autres.
Des compromis devront être faits, comme toujours.

Et, in fine, une question se posera: est-ce que ça vaut le coup de développer une plateforme nationale pour un si petit marché ? Parce que si c'est juste pour faire plaisir à Dassault ou à Airbus, la question peut se poser en effet.
A l'époque de l'ATL1, il y avait un gros marché interne Europe/NATO. A l'époque de l'ATL2, on s'est basé sur une plateforme existante et éprouvée, le marché interne était plus gros qu'aujourd'hui, et on espérait quelques exportations en plus.

Mais aujourd'hui, si on doit faire sans l'Allemagne... On n'aura pas de quoi financer plus de 10-12 gros avions de PATMAR, à moins effectivement 1) d'acheter une plateforme existante (Américaine ou Japonaise), quitte à l'équiper d'électronique française 2) accepter de faire de grosses concessions et de partir sur une plateforme SURMAR+.

En soi, la seconde solution ne serait pas déconnante, mais il faudrait l'assumer en augmentant significativement la taille de la flotte. Plutôt que 18 grosses plateformes hunter-killer, comme aujourd'hui, on pourrait avoir 30-35 Falcon modifiés à minima pour emporter une paire de MU-90, capables d'agir en binôme "hunter" + "killer" par exemple. Ou même, soyons fou, se contenter d'une vingtaine de Falcon modifiés, épaulés par 12-15 MQ-9 SeaGuardian.
Ça ne coûterait pas forcément plus cher que de transformer en profondeur une quinzaine d'Airbus, tout en offrant de meilleurs débouchés à l'exportation pour le Falcon sélectionné, et en apportant une bien meilleure couverture. Par contre, ça demanderait de sécuriser plusieurs volets du programme, et ça demanderait surtout aux opérationnels de penser d'une autre manière. Et ça ce n'est pas évident.

 

[hadriel]

Doubler le nombre d'avions ça risque surtout de couter une blinde en personnel et MCO. Et les coûts d'acquisition vont être plus élévés aussi, rien qu'à cause de l'augmentation du nombre de plateformes.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Doubler le nombre d'avions ça risque surtout de couter une blinde en personnel et MCO. Et les coûts d'acquisition vont être plus élévés aussi, rien qu'à cause de l'augmentation du nombre de plateformes.

A voir.

Le but du MAWS était aussi de réduire drastiquement la taille des équipages, via l'automatisation (mais c'est vrai que ça s'appliquerait aussi bien à un Falcon qu'à un Airbus MPA).
Et il y aurait peut-être aussi moyen de mutualiser certaines tâches, avec la SURMAR d'une part, mais aussi avec les opérations de l'AdlA. Comme les ATL2 aujourd'hui, on peut très bien imaginer un Falcon ou un SeaGuardian équipé d'une paire de GBU-12 réaliser des missions qui, en d'autres circonstances.

Bref, je ne suis pas dans le secret des dieux, bien entendu. Et si l'idée est de faire les mêmes modifications (soute + points d'emport de voilure + antennes multiples) sur un Falcon 10X ou un A320, alors oui, clairement, y'aura pas moyen de prendre deux fois plus de Falcon.

Là mon idée était plutôt de comparer une solution "simple" (par exemple un Falcon avec 2 torpilles sur des points d'emport de fuselage, ou un truc du genre) à une solution lourde (le A320neo MPA présenté par Airbus il y a quelques années). Sauf que, bien entendu, je n'ai aucune idée de si la solution "simple" l'est réellement.
Je reste d'ailleurs persuadé que si Dassault propose un PATMAR sur base de Falcon 10X plutôt que sur une base de Falcon 8X déjà militarisée pour ARCHANGE, c'est parce qu'ils doivent estimé qu'il permettra de mieux répondre aux besoins de volume et d'autonomie de la MN, donc qu'ils envisagent plutôt une transformation lourde qu'une modification simple.

[FoxZz°]

Et si on profite d'un futur A200M pour en dériver une version Patmar ?

[jean-françois]

vu que l'A200M n'est qu'un sujet de discussion de forum, pas la peine de perdre du temps sur cette possibilité

[ARPA]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Et si on profite d'un futur A200M pour en dériver une version Patmar ?

Je me demande si Dassault ne pensait pas à refaire un avion de transport quand en 95 il proposait un ATL3, version fortement modernisée de l'ATL2.

Enfin, le couple Transall / Atlantic ou les  An22 / Tu142 / Tu95 / Tu114 ont assez peu de pièces en commun. S'il faut faire un PATMAR, une base d'avions de transport n'est pas forcément plus adaptée qu'une base d'avions de ligne ou de jet d'affaires.

[Conan le Barbare]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Je me demande si Dassault ne pensait pas à refaire un avion de transport quand en 95 il proposait un ATL3, version fortement modernisée de l'ATL2.

Enfin, le couple Transall / Atlantic ou les  An22 / Tu142 / Tu95 / Tu114 ont assez peu de pièces en commun. S'il faut faire un PATMAR, une base d'avions de transport n'est pas forcément plus adaptée qu'une base d'avions de ligne ou de jet d'affaires.

Le vrais avantage de l'avion de transport c'est ça modularité maximal. 

[Vince88370]

Le 10/04/2022 à 11:48, clem200 a dit :

L'ATL2 a 60 ans mais justement, la marine le connait pas cœur et sait très bien quelles caractéristiques elle utilise, apprécie ou non

Après elle va peut être revoir quelques critères à la baisse du trop complexe. 

Pour le radar il est mieux dessous, comme aujourd'hui, pour une vision 360°

Elle sait très bien se qu'elle veut mais également se qu'elle ne veut pas faut arrêter de prendre un avion qui a 60 ans comme référence..... Ils ont modernisé comme il pouvait dans une cellule existante... 

Se dire qui faut une verrière de nez et plein de hublot pour la surveillance parce que l'atl2 en a une c'est de la connerie... 

Les caméra Optronique sont bien plus performante que l'oeil humain. Maintenant on fait des drones et même des satellites pour faire de la surveillance maritime... 

Le volé bas et doucement on avait pas le choix les système de détection n'était pas assez performant pour volé haut. La cellule atl2 ne permettant pas une évolutions vers le vol en haute altitude...

La technologie existe maintenant les P8 et P1 l'ont pourquoi pas la France pourquoi vouloir toujours voler bas exposer à tout les moyen de lutte antiaérienne. Le surmar n'est pas la mission première d'un avion de patrouille maritime...  Un avion soit sa vole bas soit haut l'avion qui fait les 2 n'existent pas

Que le radar soit dans le nez ou dessous ne change rien...Tout les autre avion de patrouille maritime, il est devant et sa n'a jamais empêcher le P3 ou le P8 de se vendre... Sur l'atl2 il a fini dessous a cause de la fameuse verrière... 

Pour toutes question de coûts de militarisation de la cellule, il ne faut pas oublier qui a déjà des Airbus A330 militarisée sa ne va pas changer beaucoup de chose que sa soit un A320... 

 

[clem200]

il y a 52 minutes, Vince88370 a dit :

Elle sait très bien se qu'elle veut mais également se qu'elle ne veut pas faut arrêter de prendre un avion qui a 60 ans comme référence..... Ils ont modernisé comme il pouvait dans une cellule existante... 

Se dire qui faut une verrière de nez et plein de hublot pour la surveillance parce que l'atl2 en a une c'est de la connerie... 

Les caméra Optronique sont bien plus performante que l'oeil humain. Maintenant on fait des drones et même des satellites pour faire de la surveillance maritime...

Je ne vois pas pourquoi tu es aussi véhément

Non une caméra optronique n'est pas plus performante que l’œil humain. C'est quand même la marine qui sait mieux que nous ce qu'elle veut ...

[Scarabé]

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Je ne vois pas pourquoi tu es aussi véhément

Non une caméra optronique n'est pas plus performante que l’œil humain. C'est quand même la marine qui sait mieux que nous ce qu'elle veut ...

Tous les optiques modernes sont bien plus puissant que l œil humain. Une camera optronique voit plus loin de jour et de nuit. Et surtout elle te donne la distance de la cible.

Modifié le 11 avril 2022 par Scarabé

[clem200]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Tous les optiques modernes sont bien plus puissant que l œil humain. Une camera optronique voit plus loin de jour et de nuit. Et surtout elle te donne la distance de la cible.

La question n'est pas de voir loin, mais de voir bien

L'Atlantique 2 est conçu nativement pour faire de la recherche visuelle. A l'intérieur tu peux avoir 7 observateurs qui scrutent le sol/la mer simultanément. Et chaque observateurs a son secteur recoupé par un autre.
Alors oui c'est bien une Euroflir 410, mais au jeu de la recherche d'un homme à la mer ou d'une colonne de moto dans le désert je suis pas sur qu'elle gagne.

Maintenant je fais juste l'avocat du diable. Mais si la marine qui exploite cet avion depuis plus d'un demi siècle veut garder cela, ce n'est pas la peine de râler qu'on a inventer les caméras.

[hadriel]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

 

Pour toutes question de coûts de militarisation de la cellule, il ne faut pas oublier qui a déjà des Airbus A330 militarisée sa ne va pas changer beaucoup de chose que sa soit un A320... 

N'importe quoi. Intégrer une soute sera compliqué, Airbus n'a jamais fait ce genre de choses.

[HK]

23 hours ago, Patrick said:

Problème, revoir entièrement un Falcon civil pour le doter d'une soute et ainsi en faire un vrai avion de mission est sans doute trop cher. Sauf à ce que la soute soit conforme, à l'image des carénages abritant radars et boules optroniques sur les versions de patrouille maritime ou de ROEM des Falcon de mission. Ce qui n'est pas gagné non plus.

On peut aussi imaginer des soutes carénées sous ailes, comme les reservoirs externes des Lockheed Jetstar ou Blackburn Buccaneer par exemple. Ce genre d'appendice démontable dans l'axe de l'aile crée de la portance et rajoute donc très peu de trainée (de l'ordre de 2-3% sur le Jetstar).

Avec 2 torpilles ou 1 GBU-12 dans chaque soute cela permettrait déjà un emport minimum.

Modifié le 11 avril 2022 par HK

[BPCs]

il y a 32 minutes, HK a dit :

On peut aussi imaginer des soutes carénées sous ailes, comme les reservoirs externes des Lockheed Jetstar ou Blackburn Buccaneer par exemple. Ce genre d'appendice démontable dans l'axe de l'aile crée de la portance et rajoute donc très peu de trainée (de l'ordre de 2-3% sur le Jetstar).

Avec 2 torpilles ou 1 GBU-12 dans chaque soute cela permettrait déjà un emport minimum.

On n'est pluss très loin du principe du pod furtif de l'ASH :

[Conan le Barbare]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

N'importe quoi. Intégrer une soute sera compliqué, Airbus n'a jamais fait ce genre de choses.

Tu peut théoriquement utiliser la soute et les portes déjà existante en modifiant juste le mécanisme d’ouverture. Y a des truc plus hardcore que ça qui existent…

Modifié le 12 avril 2022 par Conan le Barbare

[g4lly]

A plus d'un milliard d'euros le bout ...

[HK]

3 hours ago, BPCs said:

On n'est pluss très loin du principe du pod furtif de l'ASH

Oui c’est à peu près bon au niveau des dimensions. Une torpille MU90 ayant un gabarit similaire (en largeur) à une bombe Mk-82 de 225kg et une longueur à mi-chemin entre celle-ci et un missile AMRAAM.