Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Ronfly]

Ce qui va être intéressant dans le  développement de cet A321 MPA, c'est déjà son coût, quand on sait que le P-8A a coûté, en R&D, 7 Mds. On n'imagine pas pouvoir atteindre un tel niveau d'investissement.

Et c'est aussi l'architecture capteurs/soute/cabine retenue même si on a un début d'idée. On a compris par exemple que le radar AESA (type Air master?) sera décomposé avec des antennes conformes pour une vision tous azimuts. Pour la soute, on semble être sur un gros volume très proche d'un ATL2 et nettement supérieur aux P-1, P-8, avec presque 10m de long contre à peine 5 et probablement nettement plus en profondeur. La cabine, elle, fera presque 5m de plus en longueur que le P-8. De plus, elle sera plus large de 20cm au niveau plancher. On atteindra une surface de presque 130 m2 contre 45 m2 pour l'ATL2, soit presque 3 fois plus.

Enfin il y a le nombre d'appareils prévus pour la Royale. Sera t'il équivalent aux effectifs actuels d'ATL2. Ça semblerait logique au vu des besoins et de l'investissement nécessaire. Impatient d'en savoir plus.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 6 heures, Vince88370 a dit :

Le hublot avant n'a plus intérêt aujourd'hui les radars et mes boules électronique sont plus performantes que l'œil humain. Surtout maintenant avec l'IA qui sera capable de traiter ce genre de donner... Se genre de mission est plutôt délégué à des avions plus petit comme l'Albatros...

J'ai même envie de rajouter que la verrière avant n'avait déjà rien d'inéluctable avant. Si elle est tant appréciée des équipages d'ATL2, c'est parce qu'elle existe et qu'on a adapter la manière d'utiliser l'avion pour exploiter cet outil.

Mais les sous-marins qu'on détecte aujourd'hui avec la verrière (10% environ il me semble), les P-3 Orion arrivent également à les détecter hein, malgré l'absence de verrière ! Si 80% des équipages PATMAR au monde arrivent à se passer de verrière, on y arrivera aussi. Et j'ai même envie de rajouter que vus les profils de vol qu'on devra adopter avec un jet, quel que soit le modèle, il faudra de toute manière apprendre à se passer de verrière.

Bref, c'est un exemple comme un autre de l'aveuglement que peut provoquer la sacro-sainte "non-régression" sur les nouveaux équipements. On va forcément perdre des trucs, des outils, des façons de faire, en changeant d'avion. Ces pertes, on s'en rendra compte Jour 1. Par contre, il y aura des outils et des façons de faire nouveaux qui permettront de compenser largement ces pertes et de faire plein de nouvelles choses. Mais ça, il faudra des années pour les maîtriser pleinement.

D'où le fait que ça râle haha ! 

 

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Certes, mais c'est quand même un très gros coup de canif dans la stratégie "avions à missions" de Dassault. 

Ils se retrouvent mono-produit avec le Rafale sur la partie militaire, ce qui n'est jamais bon pour une boite. 

Le drone UCAV est encore loin d'être sécurisé par des commandes fermes donc je ne miserai pas tout là dessus. 

Il est assez drôle de voir que ceux qui pensent que DA a une influence énorme sur le politique ou à la DGA (beaucoup de commentateurs sur X le disent) se retrouve année après année marginalisé par rapport à un Airbus DS qui monte en puissance sur à peu près tous les programmes de voiture fixe ou tournante. C'est une mauvaise nouvelle car DA se recroqueville sur lui-même et prend le risque de l'accident industriel (qui arrive à tout le monde) qui pourrait couler cette fois-ci la boite. Dassault aime dire que "small is beautiful" ce qui est vrai, sauf quand on cherche à faire des avions toujours plus gros.

D'ailleurs, puisqu'Airbus vient maintenant challenger Dassault sur la PATMAR, est-on maintenant prêts à accepter la concurrence dans l'autre sens ? Je rappelle à tous ici que l'A200M semble, comme son petit nom l'indique, déjà acté comme étant à réaliser par Airbus et personne d'autre. Pourquoi donc ? si on veut la concurrence entre Airbus et Dassault, qu'on la fasse sur TOUT.

Dassault Aviation, dans le militaire, on doit être sur quoi ? x3, x5 par rapport à y'a 10 ans ?

On ne va clairement pas les pleurer pour avoir "perdu" un segment de marché (la PATMAR) sur lequel il n'avait pas produit une cellule neuve depuis 4 décennies. Ok, c'est dommage pour eux, mais ils sont encore présents sur le Rafale, l'Archange, l'Albatros et l'UCAV mine de rien ! Sans même parler du SCAF !

(Certes, l'UCAV n'est pas sécurisé, mais le PATMAR-NG non plus)

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Tu nous tiens en haleine sur ce sujet cher @PolluxDeltaSeven !

Au delà du retard évoqué (on parle de combien de mois d'ailleurs ?), quelles sont les enjeux techniques et les conséquentes craintes ?

J'ai pas beaucoup plus de détail. Je sais juste que ça a pris du retard et que Dassault a dû rediriger beaucoup de monde sur ce programme pour essayer d'arranger les choses.

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Moauiff.

Si je peux me permettre sur ce forum militaire, les ATL2 ont aussi une vocation civile avec le secours en mer. Et je peux vous assurer que la vue d'un ATL2 en basse altitude, avec une autonomie de malade, et sa bulle/ son "bête" œil humain (qui, en 2024, fait encore mieux que les radars/ boules dans certaines conditions de vagues) à aider à garder le moral (et la vie) à un paquet de gars.

Intuitivement je ne suis pas sûr que le MPA pourra faire la même chose. Mais bon, ce n'est pas la priorité du programme...

Il y aura quand même des hublots bulles, les observateurs pourront continuer à observer.

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Apparemment, nous avons clairement choisi du surpasser le P8 Poséîdon sur l'ensemble de son domaine avec le choix du porteur A321 XLR avec une endurance encore améliorée.

D'autre part nous n'avons pas grand chose a envier aux USA concernant les capacités de détection sous et sur la mer ainsi que dans le domaine des armements et des moyens de communication.

 

Pour moi c'est un autre élément essentiel du choix du 321.
Quitte à avoir un avion plus cher que le P-8 (quel que soit le modèle choisi, il aurait été plus cher), autant en proposer un quoi soit nettement supérieur au P-8 sur tous les aspects dynamiques et physiques (pour le numérique, faudra attendre un peu pour s'exprimer)

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Sauf si SAAB se rapproche justement d'Airbus, et cette-fois avec d'excellents arguments parce qu'entre un copycat d'E-7 sur base A3xx avec bien plus de distance franchissable et d'équipements que le 737 (qui est aussi la base du P-8 ne l'oublions pas) et un bizzjet avec un Erieye par-dessus, le choix sera très vite fait.

C'est même LE segment sur lequel j'attendrais Airbus à titre personnel.

Bien d'accord !

 

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Ce qui va être intéressant dans le  développement de cet A321 MPA, c'est déjà son coût, quand on sait que le P-8A a coûté, en R&D, 7 Mds. On n'imagine pas pouvoir atteindre un tel niveau d'investissement.

Et c'est aussi l'architecture capteurs/soute/cabine retenue même si on a un début d'idée. On a compris par exemple que le radar AESA (type Air master?) sera décomposé avec des antennes conformes pour une vision tous azimuts. Pour la soute, on semble être sur un gros volume très proche d'un ATL2 et nettement supérieur aux P-1, P-8, avec presque 10m de long contre à peine 5 et probablement nettement plus en profondeur. La cabine, elle, fera presque 5m de plus en longueur que le P-8. De plus, elle sera plus large de 20cm au niveau plancher. On atteindra une surface de presque 130 m2 contre 45 m2 pour l'ATL2, soit presque 3 fois plus.

Enfin il y a le nombre d'appareils prévus pour la Royale. Sera t'il équivalent aux effectifs actuels d'ATL2. Ça semblerait logique au vu des besoins et de l'investissement nécessaire. Impatient d'en savoir plus.

Oui, ça devrait être un beau bébé !

Après, je n'ai évidemment pas vu la fiche programme, mais je sais que la DGA a demandé à ce que l'avion conserve une dimension "frégate volante" pour les opérations au-dessus de la terre, et on sait en parallèle qu'ils ont demandé l'intégration des futurs missiles de croisière/anti-navires/antiradars.

Ça voudrait quand même dire, sur le papier, qu'on se doterait d'un appareil de très longue allonge capable d'emporter au moins deux (peut-être quatre?) missiles de croisière avec un soutien de ravitailleurs minimal. Bref, on aurait un mini-bombardier lourd, et ça c'est classe !

 

[Titus K]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, je n'ai évidemment pas vu la fiche programme, mais je sais que la DGA a demandé à ce que l'avion conserve une dimension "frégate volante" pour les opérations au-dessus de la terre, et on sait en parallèle qu'ils ont demandé l'intégration des futurs missiles de croisière/anti-navires/antiradars.

Ça voudrait quand même dire, sur le papier, qu'on se doterait d'un appareil de très longue allonge capable d'emporter au moins deux (peut-être quatre?) missiles de croisière avec un soutien de ravitailleurs minimal. Bref, on aurait un mini-bombardier lourd, et ça c'est classe !

Peut-être vont-ils reprendre le naming Multi-Role  du MRTT dans le nom   MRPA MRMP ?

Modifié le 8 novembre par Titus K

[Alberas]

il y a 8 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, je n'ai évidemment pas vu la fiche programme, mais je sais que la DGA a demandé à ce que l'avion conserve une dimension "frégate volante" pour les opérations au-dessus de la terre, et on sait en parallèle qu'ils ont demandé l'intégration des futurs missiles de croisière/anti-navires/antiradars.

Ça voudrait quand même dire, sur le papier, qu'on se doterait d'un appareil de très longue allonge capable d'emporter au moins deux (peut-être quatre?) missiles de croisière avec un soutien de ravitailleurs minimal. Bref, on aurait un mini-bombardier lourd, et ça c'est classe !

 

Donc on irait vers un avion MRPB ( Multi Role Patmar Bomber par exemple) C'est vrai que, quite à investir un max, autant lui permettre d'effectuer plusieurs types de mission et que ça a de la gueule.

Mais plus on demandera de capacités, plus ça coutera. Et on risque soit de réduire les prétentions (du style d'une commission budget à la hache) soit d'allonger les délais. A l'origine, les frais de R&D devaient être partagés avec l'Allemagne, mais cette option est morte. Alors, a t on un partenaire bis? ou va t on prélever des ressources financières sur un autre programme?

[Brian]

L'ATL2 réalise déjà des quasi missions de bombardier avec des GBU notamment. Bon ça marche quand on a une totale absence de défense anti-aérienne face. Mais au Sahel il était précieux pour faire de la reco et traiter des objectifs au besoin.

Modifié le 8 novembre par Brian

[clem200]

il y a 3 minutes, Brian a dit :

L'ATL2 réalise déjà des quasi missions de bombardier avec des GBU notamment. Bon ça marche quand on a une totale absence de défense anti-aérienne face. Mais au Sahel il était précieux pour faire de la reco et traiter des objectifs au besoin.

Il s'est quand même enfoncé de plusieurs kilomètres en Libye alors que la situation n'était pas clair du tout 

Mais sur le principe ce n'est pas son rôle, c'était du bricolage très efficace mais du bricolage quand même

[Brian]

En Lybie je m'en souvenais pas. Il reste très vulnérable quand même. Mais oui, du bricolage très utile. 

[g4lly]

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

Donc on irait vers un avion MRPB ( Multi Role Patmar Bomber par exemple) C'est vrai que, quite à investir un max, autant lui permettre d'effectuer plusieurs types de mission et que ça a de la gueule.

Mais plus on demandera de capacités, plus ça coutera. Et on risque soit de réduire les prétentions (du style d'une commission budget à la hache) soit d'allonger les délais. A l'origine, les frais de R&D devaient être partagés avec l'Allemagne, mais cette option est morte. Alors, a t on un partenaire bis? ou va t on prélever des ressources financières sur un autre programme?

Il suffit de voir le programme P8 qui décline les fonctions avec des nacelle multimission, la mission JSTAR avec un énorme radar APS-154, une mission SIGINT qui nécessité une grosse nacelle dédié assez secrète etc.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

J'ai même envie de rajouter que la verrière avant n'avait déjà rien d'inéluctable avant. Si elle est tant appréciée des équipages d'ATL2, c'est parce qu'elle existe et qu'on a adapter la manière d'utiliser l'avion pour exploiter cet outil.

Mais les sous-marins qu'on détecte aujourd'hui avec la verrière (10% environ il me semble), les P-3 Orion arrivent également à les détecter hein, malgré l'absence de verrière ! Si 80% des équipages PATMAR au monde arrivent à se passer de verrière, on y arrivera aussi. Et j'ai même envie de rajouter que vus les profils de vol qu'on devra adopter avec un jet, quel que soit le modèle, il faudra de toute manière apprendre à se passer de verrière.

Bref, c'est un exemple comme un autre de l'aveuglement que peut provoquer la sacro-sainte "non-régression" sur les nouveaux équipements. On va forcément perdre des trucs, des outils, des façons de faire, en changeant d'avion. Ces pertes, on s'en rendra compte Jour 1. Par contre, il y aura des outils et des façons de faire nouveaux qui permettront de compenser largement ces pertes et de faire plein de nouvelles choses. Mais ça, il faudra des années pour les maîtriser pleinement.

D'où le fait que ça râle haha ! 

 

Dassault Aviation, dans le militaire, on doit être sur quoi ? x3, x5 par rapport à y'a 10 ans ?

On ne va clairement pas les pleurer pour avoir "perdu" un segment de marché (la PATMAR) sur lequel il n'avait pas produit une cellule neuve depuis 4 décennies. Ok, c'est dommage pour eux, mais ils sont encore présents sur le Rafale, l'Archange, l'Albatros et l'UCAV mine de rien ! Sans même parler du SCAF !

(Certes, l'UCAV n'est pas sécurisé, mais le PATMAR-NG non plus)

J'ai pas beaucoup plus de détail. Je sais juste que ça a pris du retard et que Dassault a dû rediriger beaucoup de monde sur ce programme pour essayer d'arranger les choses.

Il y aura quand même des hublots bulles, les observateurs pourront continuer à observer.

Pour moi c'est un autre élément essentiel du choix du 321.
Quitte à avoir un avion plus cher que le P-8 (quel que soit le modèle choisi, il aurait été plus cher), autant en proposer un quoi soit nettement supérieur au P-8 sur tous les aspects dynamiques et physiques (pour le numérique, faudra attendre un peu pour s'exprimer)

 

Bien d'accord !

 

Oui, ça devrait être un beau bébé !

Après, je n'ai évidemment pas vu la fiche programme, mais je sais que la DGA a demandé à ce que l'avion conserve une dimension "frégate volante" pour les opérations au-dessus de la terre, et on sait en parallèle qu'ils ont demandé l'intégration des futurs missiles de croisière/anti-navires/antiradars.

Ça voudrait quand même dire, sur le papier, qu'on se doterait d'un appareil de très longue allonge capable d'emporter au moins deux (peut-être quatre?) missiles de croisière avec un soutien de ravitailleurs minimal. Bref, on aurait un mini-bombardier lourd, et ça c'est classe !

Effectivement c'est plutôt emballant comme projet, avec de la polyvalence et de la capacité stand off très appréciable surtout si il y a du volume avec. Reste a bien l'équiper en autoprotection notamment. Un bon système DIRCM dernière génération avec du leurre tracté et autres équipements performants. Le fait d'avoir autant de volume est un point positif pour l'intégration d'un ensemble complet et complexe de systèmes diversifiés.

[herciv]

il y a une heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Les humains font plein d'erreurs en détection d'objet. Quand tu déjà demandé à des humains d'annoter des données ça se voit très vite, et c'est le cas même pour des experts, pas uniquement pour des gamins de 6 ans à qui tu as demandé d'entourer le chat dans l'image. Sans même parler de la fatigue et de la charge cognitive.

Encore une fois il ne s'agit pas de comparer l’œil et une caméra IR/TV mais de compendre qu'une défaillance de l'outil principal ne doit pas signifier la fin de la mission mais seulement un travail dans des conditions dégradées. Dans ces conditions un hublot est un excellent plan B/C/D.

[Alzoc]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Encore une fois il ne s'agit pas de comparer l’œil et une caméra IR/TV mais de compendre qu'une défaillance de l'outil principal ne doit pas signifier la fin de la mission mais seulement un travail dans des conditions dégradées. Dans ces conditions un hublot est un excellent plan B/C/D.

Avoir un plan B oui. Mais pas au prix de se priver ou de prendre la place d'un capteur qui sera infiniment plus performant juste au cas où ce capteur tomberait en panne.

Un hublot c'est bien pratique dans certains cas, mais ce sont aussi des contraintes supplémentaires et ça prends de la place qui serait potentiellement plus utile pour autre chose.

Modifié le 8 novembre par Alzoc

[clem200]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Encore une fois il ne s'agit pas de comparer l’œil et une caméra IR/TV mais de compendre qu'une défaillance de l'outil principal ne doit pas signifier la fin de la mission mais seulement un travail dans des conditions dégradées. Dans ces conditions un hublot est un excellent plan B/C/D.

Il me semble que sur la maquette on voit un ou deux hublot de très grande taille justement 

C'est sûr qu'on est loin de la vision à 360 degrés de l'Atlantique 

[Ronfly]

On peut noter que l'A321XLR classique dispose d'une distance franchissable de 8700km avec ~200 passagers et bagages soit l'equivalent de ~18T de charge utile. Si on prend la meme autonomie pour la version Patmar, ca donne la capacité de faire un aller-retour sans escales entre la base de Lann-bihoue et, par exemple, se promener au large de la Syrie, de Mourmansk, de la mer noire avec en plus 2h de patrouille. Ou encore de convoyer directement vers Djibouti, Saint Pierre et Miquelon, Abidjan, Cayenne, Fort de France, ou encore Pointe à Pitre...

De plus, en partant de Papeete, il peut faire sans escales le tour complet de la ZEE de la Polynésie Française qui represente plus de 4 millions de km2.

C'est plutot très intéressant et en phase avec les besoins opérationnels surtout à la vue de sa capacité d'emport. De plus son efficience (fiabilité, consommation, disponibilité pièces, ....) au niveau technique reduira probablement le coût d'utilisation global.

[ARPA]

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

D'ailleurs, puisqu'Airbus vient maintenant challenger Dassault sur la PATMAR, est-on maintenant prêts à accepter la concurrence dans l'autre sens ? Je rappelle à tous ici que l'A200M semble, comme son petit nom l'indique, déjà acté comme étant à réaliser par Airbus et personne d'autre. Pourquoi donc ? si on veut la concurrence entre Airbus et Dassault, qu'on la fasse sur TOUT.

L'A400M n'est pas le nom officiel, on parle plutôt du FCTM.

Ce que je regrette avec cet A321MPA, c'est qu'on a perdu l'occasion de faire un PATMAR spécifique éventuellement dérivé d'un avion de transport. J'aurai bien vu une nouvelle cellule spécifique qui réutiliserait la voilure (et les moteurs) de l'A400M. On aurait peut-être même pu se baser sur un FCTM existant en 2 versions (transport et PATMAR)

Que l'on parle de l'A321 ou du Falcon 10X, ça reste des avions "adaptés" et non conçu comme PATMAR.

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, on aurait un mini-bombardier lourd, et ça c'est classe !

Cela pourrait presque intéresser l'AAE.

Sinon vu la taille de l'A321XLR, on pourrait peut-être même l'équiper d'une nacelle de ravitaillement en vol pour que la marine dispose aussi de ses ravitailleurs.

Modifié le 8 novembre par ARPA

[g4lly]

Il y a 15 heures, Chimera a dit :

D'ailleurs, puisqu'Airbus vient maintenant challenger Dassault ...

https://fr.wiktionary.org/wiki/chalonge#Nom_commun_2

Défier, disputer, contester ...

[Titus K]

il y a une heure, ARPA a dit :

Sinon vu la taille de l'A321XLR, on pourrait peut-être même l'équiper d'une nacelle de ravitaillement en vol pour que la marine dispose aussi de ses ravitailleurs.

Un XLR n'emporte "que" autour de 30 de tonnes de carburant au décollage, contre 110 tonnes pour un MRTT, mais ca pourrait servir d'appoint en effet ! 

La nacelle sous fuselage les MRTT britanniques ?

[g4lly]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Effectivement c'est plutôt emballant comme projet, avec de la polyvalence et de la capacité stand off très appréciable surtout si il y a du volume avec. Reste a bien l'équiper en autoprotection notamment. Un bon système DIRCM dernière génération avec du leurre tracté et autres équipements performants. Le fait d'avoir autant de volume est un point positif pour l'intégration d'un ensemble complet et complexe de systèmes diversifiés.

Pour le leurre remorqué le P8 fait ça depuis une nacelle sous voilure, sans point sous voilure ça va un peu compliquer les choses de ce coté.

Pour les DIRCM ça commence à être intégré sur A400M donc ça ne devrait pas être un souci sur A321XLR.

[Patrick]

Il y a 11 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

L'hétérogénéité des formes et couleurs de ce qu'on peut trouver en mer à la surface pour commencer. Je pense aux débris flottants dans le cadre de la recherche d'un aéronef tombé en mer par exemple.

 

Il y a 10 heures, Alzoc a dit :

Avoir un plan B oui. Mais pas au prix de se priver ou de prendre la place d'un capteur qui sera infiniment plus performant juste au cas où ce capteur tomberait en panne.

Un hublot c'est bien pratique dans certains cas, mais ce sont aussi des contraintes supplémentaires et ça prends de la place qui serait potentiellement plus utile pour autre chose.

Ah le 321 n'est pas assez gros pour avoir la place de mettre quelques hublots de-ci de-là?

Bon ben il ne reste que l'A380 PATMAR alors... En plus il aura 4 moteurs comme le P-1. Plus de sécurité en vol, de distance franchissable. Et puis imaginez la taille de la soute...

Modifié le 9 novembre par Patrick

[BPCs]

C'est officiel :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avions-de-patrouille-maritime-le-ministere-des-armees-choisit-airbus-face-a-dassault-1010738.html

[herciv]

Il y a 15 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

D'où le fait que ça râle haha !

Ne crois pas que je râle. Ni même que je me fasse le porte parole d'une quelconqie cause. Je dis simplement qur ce hoblot a et pourrait toujours être utile. Pas uniquement pour y mettre un homme également des caméras. Si les marins n'ont pas ce hublot ils ferront sans mais il ne faut pas dire que c'est une relique du passé c'est un outils plan B .C.D ni plus ni moins.

[Vince88370]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pour le leurre remorqué le P8 fait ça depuis une nacelle sous voilure, sans point sous voilure ça va un peu compliquer les choses de ce coté.

Pour les DIRCM ça commence à être intégré sur A400M donc ça ne devrait pas être un souci sur A321XLR.

Airbus à réussi à loger les 2 nacelles de ravitaillement sous les ailes des a330 sans trop de modification. Donc ça devrait être possible de faire le même genre de modification pour loger 2 nacelles pour des leurres tractés. Ça pèse pas bien lourd les nacelles x-guard de Rafael font 65 kg 

[jean-françois]

uniquement parce que l'aile de l'A330 est identique à celle de l'A340, donc avec les renforts des 2 réacteurs supplémentaires déjà en place

[Ronfly]

Forcément les commentaires de l'article de la tribune sont plutôt étonnés et interrogateurs sur le choix de l'Airbus. Il explique que Dassault avait beaucoup misé sur son ce programme. Il mets en avant les différences déjà expliqués. Face au 10X, l'Airbus serait plus cher (75m€ vs ~140m€ en version civile et conso double), plus lent (~mach 0,85 vs 0,92), moins maniable (DFCS et compacité 10X, puissance), nettement plus lourd (50T vs 100T) mais aussi avec plus d'emport. Il place également l'histoire des moteurs allemands des 10X. C'est vrai que c'est ~25% du coût d'un 10X classique. Mais sur la version Patmar avec l'ensemble de son système mission, ca représenterait nettement moins (~10%).

C'est finalement 2 philosophies de Patmar mais il n'en fallait qu'un en faisant des choix et des compromis. C'est fait.

Révélation

Avions de patrouille maritime : le ministère choisit Airbus

Le ministère des Armées a sélectionné la proposition d'Airbus Defence & Space au détriment de celle de Dassault Aviation pour le programme d'avions de patrouille maritime (Patmar). Ce programme vise à renouveler après 2030 la flotte constituée par 18 Atlantique 2.

Le dérivé militaire de l'A321XLR a été choisi par le ministère des Armées pour les missions de patrouille maritime 

C'est un tremblement de terre. Selon nos informations, le ministère des Armées a sélectionné la proposition d'Airbus Defence & Space au détriment de celle de Dassault Aviation pour le programme d'avions de patrouille maritime (Patmar). La décision a été communiquée aux deux industriels. Ce programme vise à renouveler après 2030 la flotte constituée par 18 Atlantique 2. C'est la première fois qu'Airbus gagne une compétition en France face au constructeur du Rafale, qui comptait beaucoup sur ce programme. « On est les seuls en Europe à avoir une expérience depuis 1958. Ça fait longtemps qu'on est sur la Patmar », avait d'ailleurs rappelé en mai 2023 au Sénat le PDG de Dassault Aviation. In fine, le dérivé de l'A321XLR (pour eXtra Long Range, très grand rayon d'action, soit 11 heures de vol), qui a obtenu sa certification en juillet dernier, a remporté la compétition face au Falcon 10X.

« Nous croyons beaucoup à nos capacités à remplir cette mission que beaucoup de pays effectuent avec des avions souvent assez anciens. Comme le P8 qui ne va pas durer éternellement », avait expliqué Jean-Brice Dumont dans une interview accordée à La Tribune en novembre 2023.

Ce qui semble avoir séduit le ministère des Armées, c'est qu'Airbus propose un appareil de la famille A320 avec une grosse capacité d'emport. En ouvrant le ventre de l'appareil, cela permet d'embarquer beaucoup d'équipements pour répondre au large spectre des missions de patrouille maritime. Très clairement, les deux appareils font ce que l'autre ne fait pas : il y en a un qui ira plus vite et plus agile (Falcon 10X), l'autre qui aura une capacité d'emport de munitions supérieure (A321XLR). Pour le ministère, l'A321XLR est l'avion le plus adapté aux missions de l'armée française et de la Marine nationale. Mais il est également le plus cher. Ce qui n'a pas freiné le ministère, qui a préféré coller aux missions de la Marine nationale. Le ministère a pour l'heure engagé 89 millions d'euros, dont huit millions en 2025, sur ce programme.

Deux études, un vainqueur

En janvier 2013, la Direction générale de l'armement (DGA) avait mis en compétition les deux avionneurs en lançant deux études d'architectures de l'avion de patrouille maritime futur adressées pour l'une à Airbus, pour l'autre à Dassault Aviation. Une étude qui avait pour objectif de proposer une solution économiquement intéressante répondant au besoin opérationnel de la Marine nationale à l'horizon post-2030. Les solutions proposées par les deux avionneurs devaient rester « ouvertes à la coopération avec d'autres partenaires européens potentiellement intéressés ». Les innovations étudiées pendant ces études devaient porter sur l'amélioration des capteurs, des moyens de communication, sur la place de l'intelligence artificielle ou sur l'intégration de l'armement, notamment le futur missile anti-navire.

En termes de coopération européenne sur le Falcon 10X, Dassault Aviation défendait la place de Rolls-Royce, en tant que motoriste de l'appareil. Au Sénat, Eric Trappier avait rappelé que l'équipe qui a conçu le moteur du 10X était « exclusivement une équipe allemande » que ce soit aussi bien dans le domaine du business, du design, de la fabrication et des bureaux d'études. Quant à Airbus, l'avionneur européen dispose déjà de tout un écosystème industriel en France et en Espagne pour réaliser cet appareil.

Michel Cabirol

 

[Brian]

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

uniquement parce que l'aile de l'A330 est identique à celle de l'A340, donc avec les renforts des 2 réacteurs supplémentaires déjà en place

Le MRTT est à l'origine basé sur l'A310 qui a une voilure plus petite que l'A330 si je ne me trompe pas. Ça doit pouvoir se caser sur un A321XLR.

[Clairon]

il y a 31 minutes, Brian a dit :

Le MRTT est à l'origine basé sur l'A310 qui a une voilure plus petite que l'A330 si je ne me trompe pas. Ça doit pouvoir se caser sur un A321XLR.

Quel est l'intéret d'avoir un ravitailleur nettement plus petit avec nettement moins d'emport passager/fret et sans doute un coût de près de 80 % du 330 MRTT

Clairon