Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Pousse allemand]

Le 25/01/2024 à 17:44, emixam a dit :

Et franchement quel client l'Inde pourrait nous ramener? Même fait un Inde le Rafale restera un appareil coûteux, et avec la réputation de traine-patins qui colle à la peau de l'Inde j'ai bien peur que les clients potentiels qui mettent le prix voudrait du Made in France par principe. 

En fait pour avoir été en concurrence sur des produits un peu complexes avec pas mal de sous-traitants étrangers dont les indiens, il se peut bien qu'un Rafale construit en Inde soit plus cher.

Les indiens c'est souvent moins cher au devis, pour finir plus cher à la réception une fois pris en compte les retards et les non conformités non détectées.

Cette idée que le salaire est la variable unique du prix en industrie est un mirage. Particulièrement sur des produits et ensemble complexes où les investissements en équipements, logiciels et formations du personnels ont un poids important sur la capacité à produire "bien et à temps". 

L'avantage compétitif de la Chine n'est pas principalement son salaire moyen. C'est ce qui a attiré les vautours des entreprises occidentales au départ mais depuis 2005-2010 l'avantage c'est de concentrer une grande part de l'industrie mondiale et donc de bénéficier des synergies entre secteurs, d'un réseau de fournisseurs sur place pour tous les besoins d'industrie, des filières de formation adaptées et d'emmagasiner de l'expérience dans le process.

Pour l'Inde, avec la nouvelle lubie des grands groupes qui visent l'Inde en remplacement de la Chine ça viendra peut-être. Mais à l'heure actuel j'ai des doutes sur les gains réels en termes de coût d'un Rafale "Made in India".

[herciv]

Le 27/01/2024 à 08:29, Pousse allemand a dit :

Cette idée que le salaire est la variable unique du prix en industrie est un mirage.

Ca l'est d'autant plus que les ingénieurs Indiens sont très demandés et sont souvent plus chers que les ingénieurs français. Sur le marché les ingénieurs français seraient plutôt moins cher que leurs homologues étrangers du fait de leur crainte de se confronter à l'international.

Les inge indiens n'ont aucun scrupules à chercher en permanence le plus offrant et donc à laisser tomber des projets si l'herbe est plus verte ailleur.

En clair il est inutile de croire que des développements seront moins chers en Inde. 

Modifié le 28 janvier par herciv

[Patrick]

Il y a 8 heures, emixam a dit :

Après ça fait 10 ans que la Malaisie à une offre rafale sur la table et 8 que l'Inde a choisi le Rafale, donc je penses que si la Malaisie sélectione le Rafale un jour ça n'aura pas forcément un rapport avec un éventuel rapprochement avec l'Inde.

il y a 40 minutes, Pousse allemand a dit :

En fait pour avoir été en concurrence sur des produits un peu complexes avec pas mal de sous-traitants étrangers dont les indiens, il se peut bien qu'un Rafale construit en Inde soit plus cher.

Les indiens c'est souvent moins cher au devis, pour finir plus cher à la réception une fois pris en compte les retards et les non conformités non détectées.

Cette idée que le salaire est la variable unique du prix en industrie est un mirage. Particulièrement sur des produits et ensemble complexes où les investissements en équipements, logiciels et formations du personnels ont un poids important sur la capacité à produire "bien et à temps". 

L'avantage compétitif de la Chine n'est pas principalement son salaire moyen. C'est ce qui a attiré les vautours des entreprises occidentales au départ mais depuis 2005-2010 l'avantage c'est de concentrer une grande part de l'industrie mondiale et donc de bénéficier des synergies entre secteurs, d'un réseau de fournisseurs sur place pour tous les besoins d'industrie, des filières de formation adaptées et d'emmagasiner de l'expérience dans le process.

Pour l'Inde, avec la nouvelle lubie des grands groupes qui visent l'Inde en remplacement de la Chine ça viendra peut-être. Mais à l'heure actuel j'ai des doutes sur les gains réels en termes de coût d'un Rafale "Made in India".

En effet, le Rafale indien plus cher, ça s'est déjà vérifié en 2014 à l'arrêt des négos Dassault - HAL. Et il n'y avait même pas match!

Et surtout l'intérêt principal du Rafale à l'export c'est l'interlocuteur unique.

Pourquoi aller mettre un troisième larron dans le tas? Pour multiplier les problèmes? Se retrouver dans une situation semblable à celle des européens d'Eurofighter GmbH ou des suédois de SAAB avec des avions LEGO multinationaux inexportables du fait des atermoiements des uns et des autres sur certains dossiers de politique étrangère?

Non, une fois de plus, on assiste à une tentative politique indienne de tirer la couverture à soi pour s'incruster dans un truc et tenter de faire passer un produit français pour un produit franco-indien. Ça ne marche pas comme ça. Que Dassault bosse avec des fournisseurs indiens en double approvisionnement pour sécuriser ses chaînes, qu'il fasse réaliser des opérations d'assemblage ailleurs qu'à Mérignac par exemple à Nagpur, qu'il propose une version très localisée avec participation renforcée de l'industrie indienne, qu'il forme sur place, transfère un savoir-faire pour permettre à ses partenaires locaux d'assumer leur rôle, tout ça est très bien, mais ça ne fait pas du Rafale une aventure industrielle franco-indienne! Cette opportunité HAL l'avaient en 2012, et ils se sont assis dessus en s'imaginant que ça y est ils allaient obtenir la poule aux oeufs d'or pour 3 roupies 50.

Une fois encore, ça ne marche pas comme ça.

Ça me rappelle les divagations de Raoul quand il sortait que HAL avait "fabriqué le Mirage 2000". 

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Ca l'est d'autant plus que les ingénieurs Indiens sont très demandés et sont souvent plus chers que les ingénieurs français. Sur le marché les ingénieurs français seraient plutôt moins cher que leurs homologues étrangers du fait de leur crainte de se confronter à l'international.

Et une fois que le bullshit commercial a laissé la place aux constatation, on va dire qu'il y en a qui déchantent assez vite. "Plus cher c'est mieux" parait-il. Et bé...

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Ils n'ont aucun scrupules à chercher en permanence le plus offrant et donc à laisser tomber des projets si l'herbe est plus verte ailleurs.

Voilà. Le turnover. Or pour Dassault habitués à ce que les gens fassent des carrières chez eux, c'est très difficile à gérer comme "culture".

il y a 14 minutes, herciv a dit :

En clair il est inutile de croire que des développements seront moins chers en Inde.

 

Exactement. Tous les arguments type coût de la vie salaires etc tombent à l'eau quand on voit le pourcentage ridicule de la masse salariale sur la production d'un avion. Sur un Falcon en France c'est déjà moins de 1%. Alors sur un Rafale... Ce n'est pas ça qui fera la différence, mais la maîtrise des processus, de la variable temporelle, du temps-machine, de l'énergie et de son économie, etc, bref, de ce qui coûte cher, et ça signifie qu'il faut des équipes solides et fonctionnelles dans un environnement bien organisé où il n'y a pas de palabres et surtout pas de politiques locaux en goguette qui viennent y mettre le zbeul!

Autant dire qu'entre le politique indien qui dandine et se tire des balles dans le pied alors que ça fait depuis 2007 quand même qu'il aurait pu ramasse le jackpot, les sous-traitants pas au niveau, les "partenaires" qui cherchent ni plus ni moins qu'à arnaquer Dassault pour ensuite faire de la merde, et dont même les ex-employés ont tellement "pris trop de mauvaises habitudes" qu'ils ne sont plus considérés comme fiables, et enfin les bisbilles sur fond de fierté mal placée, nous n'y sommes pas du tout. 

[rendbo]

Le 27/01/2024 à 09:06, herciv a dit :

Les inge indiens n'ont aucun scrupules à chercher en permanence le plus offrant et donc à laisser tomber des projets si l'herbe est plus verte ailleur.

Me souviens de la première fois que j'ai bossé avec des Indiens, pourtant c'était au Qatar, et où j'avais interdiction formelle de leur apprendre quelque chose de peur qu'ils partent en face au mieux disant.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Me souviens de la première fois que j'ai bossé avec des Indiens, pourtant c'était au Qatar, et où j'avais interdiction formelle de leur apprendre quelque chose de peur qu'ils partent en face au mieux disant.

Et toi, on t'a fait confiance?

[kor4116]

https://timesofindia.indiatimes.com/city/nagpur/rafale-fighter-jets-to-roll-out-from-mihansez-in-nagpur/articleshow/107196397.cms

Le ministre indien a déclaré que les avions de combat Rafale seraient bientôt produits à Nagpur.
Des discussions ont-elles réellement lieu sous la surface ? Ou est-ce juste leur souhait ?

[ARPA]

il y a 46 minutes, kor4116 a dit :

https://timesofindia.indiatimes.com/city/nagpur/rafale-fighter-jets-to-roll-out-from-mihansez-in-nagpur/articleshow/107196397.cms

Le ministre indien a déclaré que les avions de combat Rafale seraient bientôt produits à Nagpur.
Des discussions ont-elles réellement lieu sous la surface ? Ou est-ce juste leur souhait ?

Les indiens avaient annoncés une commande de 126 Rafale il y 12 ans...

On peut espérer, y croire, mais je ne parierais pas sur l'année du premier vol d'un Rafale de Nagpur.

[Patrick]

Il y a 8 heures, kor4116 a dit :

https://timesofindia.indiatimes.com/city/nagpur/rafale-fighter-jets-to-roll-out-from-mihansez-in-nagpur/articleshow/107196397.cms

Le ministre indien a déclaré que les avions de combat Rafale seraient bientôt produits à Nagpur.
Des discussions ont-elles réellement lieu sous la surface ? Ou est-ce juste leur souhait ?

Ce sont encore des vœux pieux à ce stade. Des déclarations. Jusqu'ici Dassault n'a jamais été incité à avancer plus rapidement sur ce dossier, au point que leurs projets qui auraient amené de l'activité et permis de commencer à créer un écosystème plus performant, sont tombés à l'eau, du fait des atermoiements indiens et des règles souvent absurdes relatives aux offsets et à l'investissement en Inde.

edit: pour préciser, je parle évidemment des 12 Falcon 2000 Albatross destinés à la France et dont 11 devaient être assemblés à Nagpur en vertu du contrat d'offsets signé en marge de la vente de 36 Rafale en 2016. À terme l'assemblage de tous les Falcon 2000 S (je ne sais plus pour les LX et LXS) devait être fait en Inde! Un jackpot incroyable pour les indiens! Bon et bien le "partenaire" Reliance Group, Anil Ambani étant en banqueroute et n'ayant plus un sou, n'a pas pu investir dans les installations, je parle du foncier, pour réaliser les infrastructures manquantes. Or par contrat le partenaire français à 49% dans la Joint Venture, tandis que Reliance sont à 51%, ne peut pas investir plus de la moitié de la valeur dans un quelconque projet. En conséquence de quoi, si quelque chose coûte, disons, 1 millions de dollars, et que Dassault en a 500 000 mais que son partenaire indien n'en a que 499 999, et bien rien ne peut se faire!
Voilà.

Dassault ont abandonné un contrat de 126 Rafale pour s'éviter de devoir gérer une situation inextricable avec un partenaire inapte. Ce n'est pas pour recommencer aujourd'hui. Si quelque chose se fait ce sera selon leurs règles.

Modifié le 28 janvier par Patrick

[PolluxDeltaSeven]

Le 26/01/2024 à 23:40, glitter a dit :

On aura (enfin j'imagine) les armements indiens, mais ne peut on pas imaginer des pièces détachés moins cher si on a un peu plus de made in India dans la balance ?

On sait d'expérience que, à qualité égale (et Dassault ne transigera jamais sur la qualité des pièces du Rafale), les pièces aéro fabriquées en Inde ne sont pas moins chères que celles fabriquées en France. C'est même plutôt l'inverse pour le moment.

C'est un peu moins vrai dans le naval (on est quand même un peu plus sur de la grosse métallurgie qui tâche), mais même là, les pièces que Naval Group a double-sourcé en Inde (et qu'on peut retrouver sur nos SNA et nos SNLE) ne sont pas beaucoup plus économiques (voire pas du tout) que celles fabriquées en France.

EDIT: @Pousse allemand l'a expliqué mieux que moi.

 

 

[Jarod]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

EDIT: @Pousse allemand l'a expliqué mieux que moi.

 

 

Tu peux donner le lien de son explication stp ?

[Delbareth]

il y a 11 minutes, Jarod a dit :

Tu peux donner le lien de son explication stp ?

C'est le 1er post de la page (samedi 27/01 à 8h29)

[rasi]

Fin des espoirs pour le Rafale en Arabie Saoudite? Le forum de défense à Riyad commençant dimanche on en aura peu être bientôt la réponse.
Les Typhoon préparent leur atterrissage à Riyad pour le World Defense Show

Le géant de la défense BAE Systems se prépare à signer enfin son méga-contrat de fourniture d'avions de chasse Typhoon à l'Arabie saoudite, à l'occasion de l'ouverture du World Defense Show (WDS)

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2024/02/02/les-typhoon-preparent-leur-atterrissage-a-riyad-pour-le-world-defense-show,110154503-bre

[Claudio Lopez]

il y a une heure, rasi a dit :

Fin des espoirs pour le Rafale en Arabie Saoudite? Le forum de défense à Riyad commençant dimanche on en aura peu être bientôt la réponse.
Les Typhoon préparent leur atterrissage à Riyad pour le World Defense Show

Le géant de la défense BAE Systems se prépare à signer enfin son méga-contrat de fourniture d'avions de chasse Typhoon à l'Arabie saoudite, à l'occasion de l'ouverture du World Defense Show (WDS)

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2024/02/02/les-typhoon-preparent-leur-atterrissage-a-riyad-pour-le-world-defense-show,110154503-bre

Je ne suis pas du tout de cet avis .

Les saoudiens ont galéré plus de 6 ans pour avoir de nouveaux Typhoon et ils ne sont pas prêt de l'oublier ....

Les négociations sur le Rafale continueront , MBS voudra s'assurer d'un double/triple approvisionnement .

Dans cette région du monde, ils peuvent se le permettre comme on l'a vu pour le Qatar.

Modifié le 2 février par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

On 2/2/2024 at 9:00 AM, rasi said:

Fin des espoirs pour le Rafale en Arabie Saoudite? Le forum de défense à Riyad commençant dimanche on en aura peu être bientôt la réponse.
Les Typhoon préparent leur atterrissage à Riyad pour le World Defense Show

Le géant de la défense BAE Systems se prépare à signer enfin son méga-contrat de fourniture d'avions de chasse Typhoon à l'Arabie saoudite, à l'occasion de l'ouverture du World Defense Show (WDS)

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2024/02/02/les-typhoon-preparent-leur-atterrissage-a-riyad-pour-le-world-defense-show,110154503-bre

on a tellment vu l'atterissage de l'eurofighter à Dubai, lors des salons... On compte plus les annonces

[Patrick]

Le 02/02/2024 à 09:57, Claudio Lopez a dit :

Je ne suis pas du tout de cet avis .

Les saoudiens ont galéré plus de 6 ans pour avoir de nouveaux Typhoon et ils ne sont pas prêt de l'oublier ....

Les négociations sur le Rafale continueront , MBS voudra s'assurer d'un double/triple approvisionnement .

Dans cette région du monde, ils peuvent se le permettre comme on l'a vu pour le Qatar.

Dieu t'entende, mais à ce stade à part l'optimisme nous n'avons pas franchement grand chose de concret.

[mgtstrategy]

9 hours ago, Patrick said:

Dieu t'entende, mais à ce stade à part l'optimisme nous n'avons pas franchement grand chose de concret.

Non il y a rien a part un pauvre lien c'est tout

[mgtstrategy]

10 hours ago, Patrick said:

Dieu t'entende

Lequel? 

[FATac]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Lequel? 

Bah le Dieu Rafale (et tous ses saints). Faut suivre un peu !

[Benji10]

Rafale présent au world defense show en Arabie saoudite.

 

 

[herciv]

De toute façon les Saoudiens ont intérêt à jouer la concurrence même si ils ont peut-être déjà choisi. Encore une fois les anciennes alliances du passé ne valent plus grand chose aujourd'hui et les saoudiens ont largement montré depuis un an qu'ils n'appuyaient plus leur stratégie sur les mêmes partenaires.

Je rappel : fin du petrodollar, adhésion aux BRICS, mise en suspens de la normalisation avec Israël.

Si les AS vont au bout de cette logique çà veut dire éloignement du bloc occidental et rapprochement avec à mon avis les non alignés. ET pour çà ils ont besoin d'un avion à minima CATSAA/ITAR free. 

Modifié le 5 février par herciv

[mgtstrategy]

16 minutes ago, herciv said:

ET pour çà ils ont besoin d'un avion à minima CATSAA/ITAR free. 

je sais pas trop si c'est un critère comme pr les UAE.

On le repete (coir le fil saoud), le KSA est maillé de toutes parts par les USA et UK. C'est un monde à part. Les expats 'tiennent' et font tourner le pays. Sans parler du régiment de consultats, think tanks etc la bas, tous anglo saxons.

Le fait du Prince, oui. Mais pour y trouver son avantage, sa danseuse, ses alliances, et surtout ses retours. Exp: je te prend du Typhoon/F35 mais tu me remets ton petrole de houille à un prix plus cher que mon petrole (j'invente).

Bref, pas de maitrise, on joue notre carte mais ça se décide à un niveau stratosphérique. Regardez l'inde : centrale nucleaire, dvpt moteur, etc.

Le rafale, c'est juste une monnaie d'echange. L'appareil en lui meme, rien à faire. Ca peut etre un cageau de carottes que ça changerait rien

[MatOpex38]

le ministre UK est venu faire la maintenance ya deux jours,  avec les belles paroles ..

Seulement les Saoudes eux savent que si un des partenaires bloque des éléments de défense pour des points de vue idéologiques ils ne peuvent se permettre d'attendre.

ITAR ?  les ricains vont plus vendre grand choses la bas, à part des vieux tromblons comme en Turquie !

 ya longtemps depuis Trump que l'alliance US et ses caniches n'ont plus d'influence, Biden a voulu jouer au plus costaux sur les prix du baril, on a vu le résultat.

 la confiance est perdue de la part de ces pays, et ici les Français portent eux une parole différente, des deux blocks.

les Français ont leurs chances, pour les autres ils vont pas les humilier, ils leur jetteront qq miettes ..

 

 

Modifié le 5 février par MatOpex38

[herciv]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

On le repete (coir le fil saoud), le KSA est maillé de toutes parts par les USA et UK. C'est un monde à part. Les expats 'tiennent' et font tourner le pays. Sans parler du régiment de consultats, think tanks etc la bas, tous anglo saxons.

Mais ce maillage n'a pas permis d'empêcher la fin des pétrodollars ni l'entrée dans les Bricks.

[Patrick]

il y a 41 minutes, MatOpex38 a dit :

ITAR ?  les ricains vont plus vendre grand choses la bas, à part des vieux tromblons comme en Turquie !

Le F-15SA n'est pas un vieux tromblon vu les équipements à bord, proches de ceux du F-15X.

[collectionneur]

@herciv @Titus K Totalement hors sujet. Je supprime.