Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Titus K]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

On peut dire que le Rafale devient l'avion de prédilection de l'armée de l'air yougoslave

il y a 27 minutes, MeisterDorf a dit :

Faudrait le proposer à la Slovénie, non? 

Ca dépend évidement d'où seraient stationnés les avions en Slovénie 

Modifié le 29 août par Titus K

[Patrick]

il y a 41 minutes, Banzinou a dit :

On a fait encore mieux, on vendait des Mirage a des pays à qui nous faisions ensuite la guerre

Définis "ensuite". 3 ans plus tard? Non.

il y a 41 minutes, Banzinou a dit :

ET lorsqu'on vendait des Mirage au Pérou et à l’Équateur, avec deux guerres en moins de 15 ans,

Des F1 et des 2000. Et certainement pas à la même époque.

il y a 41 minutes, Banzinou a dit :

ou des Mirage au Pakistan et à l'Inde ?

Pas à la même époque du tout non plus!!!

 

Franchement je trouve la démarche d'un cynisme... 

Les Serbes ne se sont intéressés au Rafale QUE parce que la Croatie en a acheté!

À tous les coups les Croates qui certes n'ont dépensé qu'un milliard dont 47 million par cellule (d'occasion) contre 3 pour les Serbes et en plus avec une variante spécifique, vont se sentir assez mal. Leurs avions ne pourront pas non plus facilement évoluer en F4, du moins en F4.2. Et on a tous vu les bisbilles sur les questions d'équipements comme les DDM et les radars. Là ils vont péter un plomb, parce que l'absence de clauses type "s'il vous plait ne vendez pas d'avions à notre voisin remuant" serait franchement très surprenante. Pire encore, les croates pourraient se dédire pour prendre autre chose. Ça peut arriver.

Bon ça nous ferait 12 F3R à offrir sur le marché de l'occasion et il y aurait des demandeurs à commencer par la Grèce, mais quel camouflet ce serait.

Bref pour des raisons maintes fois évoquées je pense que la démarche actuelle n'a ni queue ni tête. Et ne va faire que renforcer notre image de gens prêts à vendre à tout prix.

Quand Macron parle de la Serbie en disant "pays qui a vocation à entrer dans l'UE" ce n'est pas à lui d'en décider!

Franchement on a à ce point besoin de cash???

Modifié le 29 août par Patrick

[MeisterDorf]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Sûrement parce que le peu de personnel qui reste a l'habitude des missiles russes.

Et puis, ça permet de maintenir des liens avec la Russie.

Je te trouve un peu naïf sur le coup, si tu me permets.  

A partir du moment où tu décides (à juste titre) de renouveler l'intégralité de ta flotte avec un nouveau fournisseur: ne viens pas faire croire que tu "gardes des liens" avec ton ancien fournisseur en bricolant un canard à trois pattes. 

C'est un peu comme le mec qui saute sa nouvelle femme mais qui de temps en temps va mettre un coup à son ex pour lui faire croire qu'elle est encore importante à ses yeux... C'est hypocrite et malsain. 

(Désolé pour la comparaison, aucun sexisme dans le propos).  

 

[olivier lsb]

Vous me permettrez de relayer l'article, souvent bien renseigné, du Figaro sur cette magnifique vente de la glorieuse maison-mère

https://www.lefigaro.fr/international/dassault-aviation-conclut-la-vente-de-douze-rafale-a-la-serbie-20240829

Et plus sérieusement, deux points m'intriguent:

- ni le communiqué de Dassault ni le "communiqué bis" dans le Figaro, ne donnent de montant à la transaction portant sur les 12 appareils, en dépit d'un chiffre qui circule: 2,7 milliards. Ca fait beaucoup pour 12 appareils. D'autres matériels et consommables sont-ils inclus ? Ou est-ce qu'on va entendre parler rétro-commissions et argent russe dans quelques années ? 

- le chef de l'état a mentionné "une ouverture sur un changement stratégique malgré beaucoup de pressions, qu'il faut souligner."

C'est lourd de sous-entendus et je ne crois pas avoir souvenir d'un contexte publiquement aussi tendu pour un contrat Rafale...

Je n'ai aucun doute que @Patrick a du vraiment foutre une pression de dingue au CIEEMG 

[Ciders]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Je te trouve un peu naïf sur le coup, si tu me permets.  

A partir du moment où tu décides (à juste titre) de renouveler l'intégralité de ta flotte avec un nouveau fournisseur: ne viens pas faire croire que tu "gardes des liens" avec ton ancien fournisseur en bricolant un canard à trois pattes. 

C'est un peu comme le mec qui saute sa nouvelle femme mais qui de temps en temps va mettre un coup à son ex pour lui faire croire qu'elle est encore importante à ses yeux... C'est hypocrite et malsain. 

(Désolé pour la comparaison, aucun sexisme dans le propos). 

Je ne suis pas naïf, j'essaie juste de trouver une raison valable à cet achat qui me paraît toujours une très mauvaise idée.

Révélation

Quant à l'hypocrisie dans les relations internationales... permets-moi de te trouver un peu naïf à ton tour, si tu le permets. Ce ne seraient pas les premiers à essayer de manger à tous les râteliers. Ou à sauter leur ex en plus de leur ancien second bureau.

[Patrick]

Le 29/08/2024 à 22:37, olivier lsb a dit :

- le chef de l'état a mentionné "une ouverture sur un changement stratégique malgré beaucoup de pressions, qu'il faut souligner."

C'est lourd de sous-entendus et je ne crois pas avoir souvenir d'un contexte publiquement aussi tendu pour un contrat Rafale...

Je n'ai aucun doute que @Patrick a du vraiment foutre une pression de dingue au CIEEMG 

Blague à part, si la CIEEMG a été bafouée vu qu'on a un gouvernement démissionnaire et une situation intérieure volatile, et que le PR se permet dans ces moments difficiles de prendre des décisions unilatérales de ce genre qui nous engagent y-compris vis-à-vis de nos alliés Européens qui vont nous regarder très bizarrement, alors on est réellement dans la merde... 

Je me fous des réactions des trolls. C'est une question d'image et de crédibilité. Oui on vend bien à l’Égypte, à l'Inde, aux Émirats Arabes Unis et à l'Indonésie qui sont encore proches de la Russie, mais à ce point! Là on touche les Européens! Et ce n'est pas ce que Vucic pense qui est important mais ce que l'opinion publique Serbe a dans la tête! Et ce n'est pas toujours joli joli.

Alors je veux bien que la Serbie ait vendu pour 800 millions d'euros de munitions à l'OTAN qui ont toutes terminé en Ukraine, mais on est pas à l'abri d'une très mauvaise blague à l'avenir en cas de changement de régime!

[MeisterDorf]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Je ne suis pas naïf, j'essaie juste de trouver une raison valable à cet achat qui me paraît toujours une très mauvaise idée.

Je ne te parle pas de la justification de l'achat en soi (Manu 1er n'en est pas à sa première contradiction) mais de l'utilité de l'intégration des armements russes sur le Rafale 

[Ciders]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Je ne te parle pas de la justification de l'achat en soi (Manu 1er n'en est pas à sa première contradiction) mais de l'utilité de l'intégration des armements russes sur le Rafale 

Ben y'a pas 36 solutions.

1. les Serbes sont des pingres et ne veulent pas gaspiller leur stock de R-60
2. les Serbes ont une idée à la con mais comme ils paient, on valide
3. les Français leur ont vendu un concept génial sur un joli PowerPoint
4. les Israéliens ont piraté le compte Gmail du représentant de DA, et ont réussi à s'immiscer dans le marché en proposant - comme par hasard ! - un programme d'intégration à pas cher/facile/t'inquiète frère aux Serbes

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Si la CIEEMG a été bafouée alors qu'on a un gouvernement démissionnaire et une situation intérieure volatile, et que le PR se permet dans ces moments difficiles de prendre des décisions unilatérales de ce genre qui nous engagent y-compris vis-à-vis de nos alliés Européens qui vont nous regarder très bizarrement, alors on est réellement dans la merde... 

Je me fous des réactions des trolls. C'est une question d'image et de crédibilité. Oui on vend bien à l'Egypte, à l'Inde, aux Émirats Arabes Unis et à l'Indonésie qui sont encore proches de la russie, mais à ce point! Là on touche les Européens! Et ce n'est pas ce que Vucic pense qui est important mais ce que l'opinion publique Serbe a dans la tête! Et ce n'est pas toujours joli joli.

Alors je veux bien que la Serbie ait vendu pour 800 millions d'euros de munitions à l'OTAN qui ont toutes terminé en Ukraine, mais on est pas à l'abri d'une très mauvaise blague à l'avenir en cas de changement de régime!

On peut penser que le CIEEMG s'est penché sur la question avant la dissolution, vue la complexité de ce genre de dossier. La "validité politique" de son avis me parait, vu de très loin, plutôt garantie. Est-ce que dans le fond, on ne pratique pas le même jeu que les US (Grèce / Turquie), à notre petite échelle ? Est-ce que justement, libre de tous leviers de pression par les européens qui nous refusent des achats significatifs, on se donne les moyens d'exploiter au maximum cette liberté politique qui résulte d'un boycott de fait ?  

Je reste partagé, je comprends ta réaction. Je suis moins inquiet par les conséquences géopolitiques (l'armement est complexe, très dépendant de son pays fournisseur) sinon par les risques malheureusement fréquents, de corruption de dirigeants politiques en matière de contrat d'armement avec des pays aux pratiques et aux relations parfois douteuses. 

[Zalmox]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

J'y étais quasi incognito en octobre dernier pour finaliser ton travail... 

Je vous ai tous battu, car j’étais hier et aujourd’hui en Serbie. 
J’entendais le poste serbe sur la radio de ma voiture de location : “Macron, Macron…”

Je me suis dit “Même en vacances je n’y échappe pas !”

Mais j’ai fait quand même du bon boulot pour Dassault. 

[Neuron]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Blague à part, si la CIEEMG a été bafouée vu qu'on a un gouvernement démissionnaire et une situation intérieure volatile, et que le PR se permet dans ces moments difficiles de prendre des décisions unilatérales de ce genre qui nous engagent y-compris vis-à-vis de nos alliés Européens qui vont nous regarder très bizarrement, alors on est réellement dans la merde... 

Les CIEEMG (bureau des licences de la DGA) suivent et exécutent la politique du gouvernement, lui-même assujetti encore à ce jour à Macron.

Donc la DGA ne s’est pas faite bipasser elle suit juste les règles gouvernementales.

Si demain le gouvernement décidait que vendre de l’armement aux talibans ou à la Russie c’est prioritaire (indépendamment des sanctions qu’on se prendrait), les CIEEMG seraient validées, donc les licences d’exportation accordées, et les entreprises françaises vendant ces armements ne s’exposeraient à aucunes sanctions vis à vis de la justice française (pour les justices des autres pays/instances, US, UE, ONU,etc. ce serait différent!)

[Benoitleg]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Quand Macron parle de la Serbie en disant "pays qui a vocation à entrer dans l'UE" ce n'est pas à lui d'en décider!

Franchement on a à ce point besoin de cash???

A ce sujet, la Serbie a effectué une demande d'adhésion formelle à l'Union européenne le 22 décembre 2009.

A la suite, la Commission européenne accorde officiellement le statut de candidat à la Serbie le 12 octobre 2011.  Depuis, ils marnent.

Modifié le 29 août par Benoitleg

[Patrick]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Les CIEEMG (bureau des licences de la DGA) suivent et exécutent la politique du gouvernement, lui-même assujetti encore à ce jour à Macron.

Donc la DGA ne s’est pas faite bipasser elle suit juste les règles gouvernementales.

Si demain le gouvernement décidait que vendre de l’armement aux talibans ou à la Russie c’est prioritaire (indépendamment des sanctions qu’on se prendrait), les CIEEMG seraient validées, donc les licences d’exportation accordées, et les entreprises françaises vendant ces armements ne s’exposeraient à aucunes sanctions vis à vis de la justice française (pour les justices des autres pays/instances, US, UE, ONU,etc. ce serait différent!)

Tu vas me rendre favorable à une 6e République avec un contrôle parlementaire et sénatorial strict, façon Bundestag Allemand, si tu continues comme ça! 

 

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

A ce sujet, la Serbie a effectué une demande d'adhésion formelle à l'Union européenne le 22 décembre 2009.

A la suite, la Commission européenne accorde officiellement le statut de candidat à la Serbie le 12 octobre 2011.  Depuis, ils marnent.

Mais maintenant qu'ils vont avoir des Rafale et peut-être un EPR vous allez voir que tout le monde va dire en chœur à la commission Européenne et au Parlement "ah bah c'est ok désormais ils sont Européens!"

J'ai bon?

[MeisterDorf]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Ben y'a pas 36 solutions.

1. les Serbes sont des pingres et ne veulent pas gaspiller leur stock de R-60
2. les Serbes ont une idée à la con mais comme ils paient, on valide
3. les Français leur ont vendu un concept génial sur un joli PowerPoint
4. les Israéliens ont piraté le compte Gmail du représentant de DA, et ont réussi à s'immiscer dans le marché en proposant - comme par hasard ! - un programme d'intégration à pas cher/facile/t'inquiète frère aux Serbes

1/ Pingres mais ils balancent 3 milliards d'€? 
2/ DA n'est pas (plus?) aux abois pour des ventes exports...
3/ Comment traduit-on Lockheed Martin en Français? 
4/ "Oui mais non". 

Aucune envie de jouer le ch*eur (enfin, pas comme d'hab quoi) mais sur le coup: je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette intégration... A supposer qu'elle se fasse. Ou alors, les russes regardent avec un crayon et du papier à portée de mains. 

[Benji10]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Sûrement parce que le peu de personnel qui reste a l'habitude des missiles russes.

Et puis, ça permet de maintenir des liens avec la Russie.

Pourtant minute 42' Vucic mentionne le Meteor et Mica (même si le son est pourrave)

 

 

[Claudio Lopez]

Et voilà 

12 Rafales de plus et un nouveau client export pour notre fleuron 

On s'en laisserait presque 

Le client est vraiment emblématique car il y a à peine 25 ans, nos mirages 2000 D et les autres avions de l'Otan bombardaient ce pays! 

Et aujourd'hui, ils nous achètent notre meilleur arme et veulent passer à l'armement occidentale pour faire partie de l'occident même si ils gardent des liens historiques avec la Russie. 

Je pense que c'est l'un des contrats les plus faciles qu'à négocier Dassault étant donné que la concurrence était inexistante et que les serbes semblaient vouloir le Rafale et rien d'autres.. 

Donc ça fait 3 clients européens pour le Rafale et 4 membres de ce club en comptant la France . Du coup, il pourrait y avoir des exercices sympa entre les Grecs, les croates et les serbes d'ici 2030 

L'effet boule de neige va peut-être continuer pour l'Europe si certains pays clients du F35 étaient tentés par le double approvisionnement à l'image des grecs. Rêvons un peu, on peut se le permettre 

Modifié le 29 août par Claudio Lopez

[Ciders]

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

1/ Pingres mais ils balancent 3 milliards d'€? 
2/ DA n'est pas (plus?) aux abois pour des ventes exports...
3/ Comment traduit-on Lockheed Martin en Français? 
4/ "Oui mais non". 

Aucune envie de jouer le ch*eur (enfin, pas comme d'hab quoi) mais sur le coup: je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette intégration... A supposer qu'elle se fasse. Ou alors, les russes regardent avec un crayon et du papier à portée de mains. 

1. Ça dépend qui finance le prêt
2. Hum. Il y a peut-être à creuser là-dessous. En admettant déjà que les Américains aient bien voulu vendre (ce qui n'est pas assuré) ou qu'ils se soient souciés de cette vente potentielle (là encore, impossible à savoir), bien évidemment.
3. J'ai un classeur de noms d'entreprises avec des projets miracles, toutes made in France ^^
4. C'est con, j'ai l'intégrale de SAS dans un coin, des idées à la con j'en ai d'autres !

il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et voilà 

12 Rafales de plus et un nouveau client export pour notre fleuron 

On s'en laisserait presque 

Le client est vraiment emblématique car il y a à peine 25 ans, nos mirages 2000 D et les autres avions de l'Otan bombardait ce pays! 

Et aujourd'hui, ils nous achètent notre meilleur arme et veulent passer à l'armement occidentale pour faire partie de l'occident même si ils gardent des liens historiques avec la Russie. 

Je pense que c'est l'un des contrats les plus faciles qu'à négocier Dassault étant donné que la concurrence était inexistante et que les serbes semblaient vouloir le Rafale et rien d'autres.. 

Donc ça fait 3 clients européens pour le Rafale et 4 membres de ce club en comptant la France . Du coup, il pourrait y avoir des exercices sympa entre les Grecs, les croates et les serbes d'ici 2030 

L'effet boule de neige va peut-être continuer pour l'Europe si certains pays clients du F35 étaient tentés par le double approvisionnement à l'image des grecs. Rêvons un peu, on peut se le permettre 

Youpi.

[Banzinou]

Citation

Définis "ensuite". 3 ans plus tard? Non.

Je sais pas, vendre des F1 en 1976 à la Libye puis affronter la Libye au Tchad en 1978 me semble déjà un bon point

Vendre des Mirage F1 à l'Irak sur la période 1981-1990 et les affronter en 1991 est pas mal aussi

 

Donc @Patrick tu peux tortiller du cul autant que tu veux, me dire c'est pas la même époque (bien que je cite 3 décennies différentes), c'est pas les mêmes pays, ni les mêmes avions, et forcément que ce n'est pas le cas car il faut bien prendre des exemples différents et passés, mais n'oublies pas que Sarkozy voulait vendre des Rafale à la Libye en 2007

Et j'ai même pas cité les Mirage israéliens et pays arabes, les exemples sont nombreux.

 

On oublie pas que ton message de base consistait quand même à dire, je te cite "On a jamais fait ça." Tu es le premier à parler du passé

[Banzinou]

Bon c'est du A&C, mais n'a-t-on pas là la clé du deal aussi ? La Serbie va prendre des Rafale certes, mais non otanisés (et donc indirectement ne pas froisser la Croatie)

Modifié le 29 août par Banzinou

[Ciders]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Je sais pas, vendre des F1 en 1976 à la Libye puis affronter la Libye au Tchad en 1978 me semble déjà un bon point

Vendre des Mirage F1 à l'Irak sur la période 1981-1990 et les affronter en 1991 est pas mal aussi

 

Donc @Patrick tu peux tortiller du cul autant que tu veux, me dire c'est pas la même époque (bien que je cite 3 décennies différentes), c'est pas les mêmes pays, ni les mêmes avions, et forcément que ce n'est pas le cas car il faut bien prendre des exemples différents et passés, mais n'oublies pas que Sarkozy voulait vendre des Rafale à la Libye en 2007

Et j'ai même pas cité les Mirage israéliens et pays arabes, les exemples sont nombreux.

 

On oublie pas que ton message de base consistait quand même à dire, je te cite "On a jamais fait ça." Tu es le premier à parler du passé

Oui donc, on n'a pas vendu d'armes à des pays avec qui on était potentiellement à deux doigts de se mettre sur la tronche.

EDIT :

A 250 millions unitaires, ils ont quand même un moteur et des écrans dans le cockpit ?

Modifié le 29 août par Ciders

[Alberas]

il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et voilà 

Moi aussi je me réjouis de ce contrat!

On a systématiquement expliqué dans ce forum que le choix pour un pays de son fournisseur d'avions de combat était d'abord un choix politique lié à un accord de coopération avec le pays du fournisseur. C'est donc la politique de la France. Dont acte.

Il ya un point dans l'article de Cabirol qui me pose question:

Citation

En présence d'Emmanuel Macron à Belgrade, la Serbie a annoncé jeudi acquérir 12 avions de combat Rafale F3 pour une transaction de 2,7 milliards d'euros (ainsi que La Tribune l'a révélée), dont 15% du montant du contrat seront payés dans les deux ans. Un marché qui ne comprend pas pour l'heure les armements (missiles et bombes), selon nos informations. L'accord, signé par le ministre de serbe de la Défense et le PDG  de Dassault Aviation Eric Trappier, porte également sur la vente d'« équipements et de services », a-t-il été annoncé.

Je comprends que le délai de paiement de l'acompte est de 24 mois. Ce qui nous ramènerait à une entrée en vigueur en 2026. J'en conclus que les financements ne sont pas prêts.

[Ciders]

Ça fait deux ans qu'on le dit. La Serbie n'a pas les fonds pour un tel achat. Il n'y a rien de surprenant ici.

Et vu qu'en plus on les fait cracher davantage que les Croates alors que leur économie n'est pas vaillante, ça n'arrange rien.

[Alberas]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Ça fait deux ans qu'on le dit. La Serbie n'a pas les fonds pour un tel achat. Il n'y a rien de surprenant ici.

Et vu qu'en plus on les fait cracher davantage que les Croates alors que leur économie n'est pas vaillante, ça n'arrange rien.

Ne te réjouis pas trop vite! Pour payer l'acompte, il faut que les fonds aient été prévus dans le budget. Donc il faut attendre pour savoir s'ils peuvent l'être dans le budget 2025 oi seulement 2026. C'est un peu ce qui s'est passé en Indonésie avec des entrées en vigueur sur plusieurs exercices budgétaires.

[Benoitleg]

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Tu vas me rendre favorable à une 6e République avec un contrôle parlementaire et sénatorial strict, façon Bundestag Allemand, si tu continues comme ça! 

 

Mais maintenant qu'ils vont avoir des Rafale et peut-être un EPR vous allez voir que tout le monde va dire en chœur à la commission Européenne et au Parlement "ah bah c'est ok désormais ils sont Européens!"

J'ai bon?

Si on se règle sur le temps de construction d'un EPR, on pourrait en rediscuter dans ....14 ans ?

[Patrick]

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

Je sais pas, vendre des F1 en 1976 à la Libye puis affronter la Libye au Tchad en 1978 me semble déjà un bon point

Vendre des Mirage F1 à l'Irak sur la période 1981-1990 et les affronter en 1991 est pas mal aussi

Pas du tout le même contexte non plus et c'était NOUS qui y allions. Pas le Tchad ou un éventuel allié de l'Irak.

Il ne t'aura pas échappé qu'on a fait confiance à Kadaf' et qu'il nous a roulés en attaquant un de nos alliés, ni que Saddam a attaqué le Koweit.

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

Donc @Patrick tu peux tortiller du cul autant que tu veux, me dire c'est pas la même époque (bien que je cite 3 décennies différentes),

Dans le cas Inde pakistan il y a en effet 3 décennies d'écart entre les ventes de Mirage III et de Mirage 2000 ce qui n'a donc rien à voir. Et on a rompu avec le pakistan suite aux meurtres de nos ingénieurs de DCN à Karachi.

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

c'est pas les mêmes pays, ni les mêmes avions, et forcément que ce n'est pas le cas car il faut bien prendre des exemples différents et passés, mais n'oublies pas que Sarkozy voulait vendre des Rafale à la Libye en 2007

Et pas qu'à la Lybie, ça a aussi été discuté avec Bachar en 2008!

Heureusement que ça ne s'est pas fait d'ailleurs.

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

Et j'ai même pas cité les Mirage israéliens et pays arabes, les exemples sont nombreux.

Justement ça c'est un mauvais exemple parce qu'il y a eu un changement de politique Française après 1967 passée de pro-Israélienne à pro-Arabe.

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

On oublie pas que ton message de base consistait quand même à dire, je te cite "On a jamais fait ça." Tu es le premier à parler du passé

Et bien oui je réitère on a jamais vendu directement les mêmes matériels de guerre à deux pays en situation conflictuelle l'un avec l'autre du fait d'une inimitié latente issue d'un contexte historique impliquant une guerre.

On a vendu parfois des matériels différents à l'un et l'autre pays afin de ne pas vivre cette situation. Là c'est une première.