Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Chaps]

Dans ce qui m’étonne quand même coté russe:

- l'absence de maitrise du combat de nuits alors qu'ils produisent beaucoup de matériel individuel de vision nocturne (les chasseurs - d'animaux- occidentaux en ont des paquets)

 

- leur difficulté à franchir les lignes préparées / fortifiées du Donbass. Alors qu'ils ont la supériorité aérienne partielle et toute la panoplie d'artillerie de tous calibres.

L’Azerbaïdjan est bien passée au travers des lignes arméniennes au Haut Karabagh qui étaient au moins aussi bien voir plus préparées que les UKR.

1) Troupe de choc, qui repèrent et fixent 2) soutien 3D (avion/drone/ gros obus) qui bombarde ces structures immobiles 3) Repétez

 

- l'absence d'un commandement de théâtre. Après 30 jours, on a pas un nom d'un grand général responsable de l'opération. Tout a l'air de se faire au comité ministériel.

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Chaps a dit :

Dans ce qui m’étonne quand même coté russe:

- l'absence de maitrise du combat de nuits alors qu'ils produisent beaucoup de matériel individuel de vision nocturne (les chasseurs - d'animaux- occidentaux en ont des paquets)

 

- leur difficulté à franchir les lignes préparées / fortifiées du Donbass. Alors qu'ils ont la supériorité aérienne partielle et toute la panoplie d'artillerie de tous calibres.

L’Azerbaïdjan est bien passée au travers des lignes arméniennes au Haut Karabagh qui étaient au moins aussi bien voir plus préparées que les UKR.

1) Troupe de choc, qui repèrent et fixent 2) soutien 3D (avion/drone/ gros obus) qui bombarde ces structures immobiles 3) Repétez

 

- l'absence d'un commandement de théâtre. Après 30 jours, on a pas un nom d'un grand général responsable de l'opération. Tout a l'air de se faire au comité ministériel.

J'ai suivi le conflit au Haut-Karabagh d'assez loin donc arrêtez moi si je dis des conneries, mais il ne faut pas oublier que les positions fortifiées ukrainiennes se sont construites "en live" alors qu'un conflit faisait rage, et qu'elles ont été continuellement améliorées depuis 8 ans. Je pense donc qu'elles ont eu largement plus l'occasion d'être "combat proven" et de s'améliorer de manière incrémentale que les fortifications arméniennes.

[metkow]

il y a 47 minutes, Chaps a dit :

Dans ce qui m’étonne quand même coté russe:

- l'absence de maitrise du combat de nuits alors qu'ils produisent beaucoup de matériel individuel de vision nocturne (les chasseurs - d'animaux- occidentaux en ont des paquets)

 

- leur difficulté à franchir les lignes préparées / fortifiées du Donbass. Alors qu'ils ont la supériorité aérienne partielle et toute la panoplie d'artillerie de tous calibres.

L’Azerbaïdjan est bien passée au travers des lignes arméniennes au Haut Karabagh qui étaient au moins aussi bien voir plus préparées que les UKR.

1) Troupe de choc, qui repèrent et fixent 2) soutien 3D (avion/drone/ gros obus) qui bombarde ces structures immobiles 3) Repétez

 

- l'absence d'un commandement de théâtre. Après 30 jours, on a pas un nom d'un grand général responsable de l'opération. Tout a l'air de se faire au comité ministériel.

 

pour le combat de nuit c'est plus qu'étonnant, je me rappelle que le matériel fourni aux forces du tigre en Syrie, leur avait donné un gros avantage nocturne. a moins que ca soit un problème de quantité

[Fusilier]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Enquête terrain sur les approvisionnements de la société civile Européenne (

Très intéressant, on voit que le principe " à la guerre comme à la guerre" fonctionne toujours; pas besoin de l'avis de la "commission des essais étatiques de longue durée", du tampon de la "direction centrale des achats" ou celui de la "sous-commission de l'ONU pour la préservation du pissenlit",  etc

révision, peint en vert, le plein et roule... 

[Heorl]

Il y a 6 heures, j0hannj a dit :

La PPA se définit souvent sur des paniers qui différents, en finance on en utilise un assez drôle, c'est l'indice Big Mac. Les Big mac sont tous produits à partir de produits nationaux, du coup ça donne un ratio de comparaison sur le coût de production de la salade, de la tomate, de la sauce, du pain, etc, mais pas grand chose sur le reste: c'est une mesure du PPA.

Ca ne signifie pas grand chose militairement - à priori - parce que ces paniers sont souvent des produits d'usages quotidien.

Dans les faits la Russie est un gros pays pauvre et la comparaison avec l'Italie n'est pas si stupide, même s'il est correct de dire que c'est grossier.

Ahah l'indice Big Mac, je m'en souviens on nous en avait parlé en cours !

[pascal]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Anecdote lue aujourd'hui dans Guerre et histoire, l'article sur l'exocet. Des tirs auraient bien été réalisés depuis le terre, avec des affûts bricolés.

Falklands: détection par un radar Rasit, unité de tir deux conteneurs MM38 montés sur une remorque de camion et livrés à Puerto Argentino par C-130 après avoir été démontés d'un vieux DD US rénové

Résultat de la bidouille un coup au but sur le Glamorgan ...

 

Les références au PPA et à McDo sont certes intéressantes mais HS

[BPCs]

Il y a 7 heures, Chaps a dit :

leur difficulté à franchir les lignes préparées / fortifiées du Donbass. Alors qu'ils ont la supériorité aérienne partielle et toute la panoplie d'artillerie de tous calibres.

L’Azerbaïdjan est bien passée au travers des lignes arméniennes au Haut Karabagh qui étaient au moins aussi bien voir plus préparées que les UKR.

De mémoire la ligne retranchée arménienne ne faisait qu'une partie du front,de sorte que les azéris sont passé par l'autre côté (cf Michel Goya)

[Zalmox]

Une chaîne YT russe qui donne un état des actions russes pour le 23/03.

Sous-titres anglais, sauf pour les déclarations d'une dame évacuée de Marioupol que je reconnais pour l'avoir vu dans le reportage de Donbass Inside que j'avais mis sur ce fil il y a un jour ou deux.

 

[g4lly]

11 minutes ago, BPCs said:

De mémoire la ligne retranchée arménienne ne faisait qu'une partie du front,de sorte que les azéris sont passé par l'autre côté (cf Michel Goya)

Elle était très inégale aussi. Certaines parties au nord très en profondeur et bunkerisé, qui n'ont pas été vraiment percée.

Légère en montagne avec des tranchées et des ni de mitrailleuses sur les crêtes. Elles n'ont pas résisté au infiltration de FS et se sont retrouvées tournées facilement.

Intenable au sud visiblement ou l'artillerie et la cavalerie on assez facilement franchi les barrage de mines notamment.

Il n'est pas impossible qu'au niveau du front Dombas ce soit beaucoup plus velu. Le front est plus court pas mal urbanisé et visiblement largement miné.

[olivier lsb]

Avec synthèse des estimations de pertes, carte des refugiés et météo à venir. Par contre, sans illustration des axes de pénétrations, mais l'exercice est quand même assez complet au niveau information.

 

[BPCs]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Elle était très inégale aussi. Certaines parties au nord très en profondeur et bunkerisé, qui n'ont pas été vraiment percée.

Légère en montagne avec des tranchées et des nids de mitrailleuses sur les crêtes. Elles n'ont pas résisté au infiltration de FS et se sont retrouvées tournées facilement.

Intenable au sud visiblement ou l'artillerie et la cavalerie on assez facilement franchi les barrage de mines notamment.

Il n'est pas impossible qu'au niveau du front Dombas ce soit beaucoup plus velu. Le front est plus court pas mal urbanisé et visiblement largement miné.

Sur le blog blablachars, les réflexions ukrainiennes de l'auteur étaient pour saluer le retour du MBT avec la crise ukrainienne.

J'ai plus l'impression que l'on est devant un retour des tranchées et surtout aux fortifications comme les forts de Verdun et  de la toute puissance de l'artillerie.

Avec en plus l'ATGM pour faire la misère au char.

[Connorfra]

il y a 43 minutes, BPCs a dit :

Sur le blog blablachars, les réflexions ukrainiennes de l'auteur étaient pour saluer le retour du MBT avec la crise ukrainienne.

J'ai plus l'impression que l'on est devant un retour des tranchées et surtout aux fortifications comme les forts de Verdun et  de la toute puissance de l'artillerie.

Avec en plus l'ATGM pour faire la misère au char.

Je suis d'accord entre artillerie, missiles, munitions intelligentes, Atgm, drones, switcheables, caméras thermiques, jvn moderne ect...

Je trouve qu'on  a trouvé vraiment une limite au combats mécanisés provocant d'immenses pertes très vite du fait de la saturation des systèmes que j'ai nommés plus tôt.

Les réseaux de fortifications bunkerisé est enterrée ont prouvé leur utilité. 

Mais également la techno-guerrilla que l'ont peut s'attendre à retrouver dans les prochains conflits.

Et je vois même dans ce retour à la haute intensité le retour en grâce d'une certaine armée de masse qui gagne n'ont pas à l'avantage technologique mais au fait qu'on devient un trop gros morceau à digérer pour une armée conventionnelle.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Sur le blog blablachars, les réflexions ukrainiennes de l'auteur étaient pour saluer le retour du MBT avec la crise ukrainienne.

J'ai plus l'impression que l'on est devant un retour des tranchées et surtout aux fortifications comme les forts de Verdun et  de la toute puissance de l'artillerie.

Avec en plus l'ATGM pour faire la misère au char.

On devrait être prudents sur les enseignements.  Que l'infanterie a intérêt à s'enterrer, il me semble qu'il n'y a rien de nouveau. Simplement l'asymétrique -professionnel a peut-être fait oublier quelques basiques du combat d'infanterie haute intensité; des blindés protégés contre les IDE et des "forts apache" suffisaient. Mais, les unités détachées dans les pays baltes avaient déjà redécouvert les principes de la HI. 

Est-ce que ça signifie la fin des MBT?  Je ne le crois pas, peut-être que quelques conceptions tactiques autour de l'utilisation des blindés seront questionnées. Mais, le système français MBT + VBL semble bien adapté aux contraintes d'un scénario UKR. 

 

[Coriace]

 L'utilité de la masse avait été largement démontrée par les Turcs en Syrie. 

 

Il faudrait peut être ouvrir un topic sur une possible réflexion sur la conscription limitée en France (ou réserve ++) ou dans L'UE car on s'éloigne du sujet. 

[FATac]

Il y a 22 heures, Vince88370 a dit :

Manquait plus que les Russes sortent les Zemledeliye système de pose de mine terrestre par des roquettes guidé par gps... L'Ukraine va devenir un vrai champs de mine 

Je reste toujours un peu béotien en "verte", mais c'est quoi la différence entre ça et une roquette ou un conteneur de dispersion de sous-munitions à effet retardé ?

 

[Banzinou]

Nouvelles images de l'aéroport d'Hostomel, avec de l'An-225 et un T-72AMT ukrainien abandonné

 

[Niafron]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Je reste toujours un peu béotien en "verte", mais c'est quoi la différence entre ça et une roquette ou un conteneur de dispersion de sous-munitions à effet retardé ?

 

Les sous munitions sont des armes offensives. Elle peuvent effectivement avoir un déclenchement différé, mais normalement, on les utilise bien sur un objectif donné.

Les mines sont des armes défensives, elles se déclenchent vis à vis d'une cible se présentant à elle... ou pas. Si une mine n'explose pas mais qu'elle interdit une zone à l'adversaire par effet de disuasion, alors elle remplit tout aussi bien sa mission.

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, Banzinou a dit :

Nouvelles images de l'aéroport d'Hostomel, avec de l'An-225 et un T-72AMT ukrainien abandonné

 

Je croyais qu'Hostomel avait été repris par les Ukrainiens  ???

J'arrive plus à suivre ce coté là du Champ de bataille.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Je reste toujours un peu béotien en "verte", mais c'est quoi la différence entre ça et une roquette ou un conteneur de dispersion de sous-munitions à effet retardé ?

 

Pour ajouter  au post de Niafron 

le système Fr; Minotaur AC MLE F1 , système de disperseur de mines antichar, 

https://www.armyrecognition.com/vehicules_et_blindes_a_roues_france_armee_army/giat_minotaur_ac_f1_description_identification_pictures_picture_photo_image_french_wheeled_scatterab.html

Sur le lanceur russe j'ignore si c'est des mines anti personnel ou antichar 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Je croyais qu'Hostomel avait été repris par les Ukrainiens 

Si j'ai bien suivi, il y a la ville nommée Hostomel et l'aéroport du même nom.  

[cracou]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Est-ce que ça signifie la fin des MBT?  Je ne le crois pas, peut-être que quelques conceptions tactiques autour de l'utilisation des blindés seront questionnées. Mais, le système français MBT + VBL semble bien adapté aux contraintes d'un scénario UKR. 

Alors là je me demande ce qui te permet de le dire. On a 200 chars en gros et il suffit de 1000 mecs avec des ATGM pour être bien certain de tout planter. Alors si tu veux dire qu'il faut démonter, mettre l'infanterie devant, avoire un drone par unité pour découvrir, des hélos pour chaque unité 24/24.... c'est pas gagnant.

Pour moi on est arrivé à un niveau "jeu vidéo": tout ce qui est découvert peut être cassé. L'importance du camouflage n'a jamais été plus important. Le "game changer" c'est la caméra thermique. Tu peux faire n'importe quoi, si ta signature IR est visible, tu es mort. Donc camouflage IR au minimum.... en fait l"infanterue doit être au mini dans des tranchées couvetes et tous les véhicules se cacher dans des granges etc.

Le deuxième game changer c'est le drone. Une armée composée de n'importe quoi se fera ramasser devant une autre avec 1000 drones suicide et 50 drones de type TB2. La simple attrition de chaque nuit est suffisante pour l'anéantir en quelques jours. Perso, je serait Taiwan, j'investirais rapidement dans plusieurs milliers de drones basiques mais avec une charge. Cela fera réfléchir même une flotte chinoise dégoulinante de missiles. 

Après, avec la démocratisation des drones, les moindre guerillas locales peuvent casser un véhicule à plusieurs millions et les parades (ondes brouillées... coûtent très cher et ne marchent pas toujours.... sans compter que de plus en plus peuvent avoir une IA plus ou moins bonne basée sur le "si brouillé, taper le dernier point désigné". 

[FATac]

il y a 57 minutes, Niafron a dit :

Les sous munitions sont des armes offensives. Elle peuvent effectivement avoir un déclenchement différé, mais normalement, on les utilise bien sur un objectif donné.

Les mines sont des armes défensives, elles se déclenchent vis à vis d'une cible se présentant à elle... ou pas. Si une mine n'explose pas mais qu'elle interdit une zone à l'adversaire par effet de disuasion, alors elle remplit tout aussi bien sa mission.

Merci de la distinction. Je ne l'avais pas. J'assimilais les PFM 1 à des sous-munitions alors qu'il s'agit de mines, et j'en étais resté au côté "minage" représenté par le défaut d'activation de certaines sous-munitions (dont le taux d'échec d'activation pourrait presque passer pour un usage délibéré en minage).

[Deres]

Pour moi, le débat sur la fin du char et des blindés car trop vulnérable aux missiles antichars et drone passe à côté du vrai problème. En effet, tout le monde dit qu'il faut déployer de l'infanterie pour protéger les blindés ce que ne font pas assez les russes.  Mais si tu déploie 100 fantassins en avant de tes chars, ce sont certes eux qui tomberont dans l'embuscade ou se prendront une salve d'artillerie à la place des blindés. Mais il faut voir le résultat final. Au lieu de potentiellement perdre un blindé avec une ou deux pertes, tu peux très bien te faire exterminer une vingtaine de fantassins. Le bilan en perte devient encore pire pour l'attaquant si tu valorises plus els pertes en hommes qu'en matériel. De mes lectures sur la deuxième guerre mondiale, je me rappelle très bien que la tactique était face à une attaque combinée d'exterminer l'infanterie d'abord avant de s'attaquer aux blindés. Et souvent les blindés se retirait et l'attaque cessait si l'infanterie s'était faite décimée. Et que les offensives s'épuisait souvent faute d'infanterie intacte.

Donc je pense que la vraie solution n'est pas de déployer plus de personnel vulnérable à la ferraille de petite taille du champ de bataille. Mais c'est de se servir des drones et futurs robots terrestres pour faire ce rôle de reconnaissance qui il faut bien le reconnaitre est quasiment un rôle sacrificiel jusqu'à aujourd'hui.

 

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

Les réseaux de fortifications bunkerisé est enterrée ont prouvé leur utilité. 

Avec les armes de précision, tu as toujours intérêt à construire des réseaux de tranchées, mais plus à construire des bunkers en leur sein. Ces bunkers étaient généralement renforcés pour tenir face à des obus plus lourds. Mais maintenant, ils deviennent immédiatement des cibles tentantes avec les armes de précision. On a d'ailleurs bien vu en Syrie qu'au lieu de gros bunker renforcés au sein des défenses, celles-ci étaient plutôt parsemés de petits abris avec toits pour 2 ou 3 personnes seulement. C'est à petite échelle le même concept que le fort "palmé" de la ligne Maginot car une structure centrale était trop vulnérable.

[Fusilier]

il y a 40 minutes, cracou a dit :

Alors là je me demande ce qui te permet de le dire. On a 200 chars en gros et il suffit de 1000 mecs avec des ATGM pour être bien certain de tout planter.

Pour commencer, comme on ne s'engagerait pas tout seuls, ne compter que les chars Fr. c'est de la rhétorique.  Je m'appuie sur le retour des exercices en pays baltes, ou les GB, qui n'ont pas de dispositif équivalent aux VBL, étaient beaucoup plus emmerdés face aux embuscades antichar des baltes que les groupes français composés de char = VBL.  Tu me diras c'est des exercices, yes,  mais ils ont aussi montré la forte attrition que l'on pouvait attendre dans ces engagements; ce qui nous ramène à ton propos de départ, l'EM Fr. est bien conscient du manque de masse.

Mais, et c'est mon deuxième point d'appui (dans le raisonnement), la réussite des UKR n'est pas sans rapport  aux  failles du dispositif tactique russe et le manque d'infanterie. C'est dans ce sens que j'évoque le couple char-VBL.  Mon hypothèse peut s'avérer fausse. Mais, tirer des conclusions définitives sur la primauté de la "techno-guerrilla" & fortifications dans la guerre contemporaine, me parait un peu hâtif.  

Ceci dit, des pistes de réflexions il n'en manque pas. Par exemple, le canon vs missiles, dans le combat prolongé , se pose le pb de la capacité d'alimenter en munitions sur la durée.  A trop miser sur les missiles (longs et chers à fabriquer) ne risque-t-on pas la panne? 

Modifié le 28 mars 2022 par Fusilier

[cracou]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Pour moi, le débat sur la fin du char et des blindés car trop vulnérable aux missiles antichars et drone passe à côté du vrai problème. En effet, tout le monde dit qu'il faut déployer de l'infanterie pour protéger les blindés

Pas exactement. Voir même pas du tout. Que l'utilisation de blindés en colonne sur route sans reccon est débile. là ok. 

il y a 8 minutes, Deres a dit :

ce que ne font pas assez les russes.  Mais si tu déploie 100 fantassins en avant de tes chars, ce sont certes eux qui tomberont dans l'embuscade ou se prendront une salve d'artillerie à la place des blindés.

Le principe est l'appui mutuel. Et d'avoir de la recco de qualité (drones entre autres).

il y a 8 minutes, Deres a dit :

, je me rappelle très bien que la tactique était face à une attaque combinée d'exterminer l'infanterie d'abord avant de s'attaquer aux blindés.

Euhhhh.... mais alors là pas du tout. Cela dépend des circonstances. L'idée est de les séparer mais les pak-front à Kursk disent exactement le contraire. 

il y a 8 minutes, Deres a dit :

 Mais c'est de se servir des drones et futurs robots terrestres pour faire ce rôle de reconnaissance qui il faut bien le reconnaitre est quasiment un rôle sacrificiel jusqu'à aujourd'hui.

Là c'est fort probablement vrai.