Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a 14 minutes, Heorl a dit :

Il y a aussi une dimension importante qu'on oublie : les Ukrainiens n'ont plus besoin de prouver qu'ils remportent des succès tactiques avec des images. On sait qu'ils ont tendance à exagérer (et que dans certains domaines comme la guerre aérienne ils sont à peine mieux que les Russes) mais que dans l'ensemble les informations de base sont fiables. Quand l'Ukraine annonce une progression, ça se vérifie rapidement. Dès lors, pourquoi s'embêter à multiplier les vidéos pour montrer que l'on sait se battre, maintenant que tout le monde est au courant ? 

La Russie avait des effectifs inférieurs sur le papier. Elle disposait surtout d'une écrasante supériorité dans tout ce qui était véhicules et armement lourds, seulement partiellement compensés par un armement léger UKR supérieur (livraisons occidentales obliges). En termes d'effectif, les troupes ukrainiennes étaient surtout encore plus dispersées que les Russes, avec une part importantes de leurs unités disponibles qui se trouvaient le long de la frontière biélorusse ou à Odessa afin de contrer un éventuel débarquement. Les réguliers UKR étaient seulement soutenus par des formations réservistes réactivées (qui ne suffisaient pas à compenser le déséquilibre) et surtout par les UDT qui ont fourni un énorme soutien tactique mais qui avaient très peu de potentiel offensif ni de puissance de feu. Le fait qu'on ne parle plus d'eux à l'Est montre d'ailleurs que la situation n'est plus aussi désespérée ou qu'ils n'auraient pas la même utilité. 

Je suis moins certain sur les capacités ukrainiennes à infliger des pertes aux Russes. A leurs pointes, c'est indéniable, et ça suffirait peut-être pour enrayer l'offensive. Mais au coeur de leur dispositif, l'artillerie, je suis beaucoup plus circonspect. Quant au vent, il semble relativement léger et surtout en altitude, portant les nuages. Donc peu d'influence sur les hélicos russes ou les drones ukrainiens (que les Russes semblent commencer à savoir abattre d'ailleurs).

L'information globale UKR est effectivement généralement fiable (mais je pense le bilan donné par Zelinski très sous-estimé) sur l'avancée du front mais il n'y a aucune communication sur l'état de leurs forces, et ils mentent parfois par omission. Difficile donc d'en tirer de vraies conclusions. La diffusion de vidéos n'était pas et n'est sans doute pas totalement centralisée, elle contribue au moral des forces et de la population, je ne crois donc pas que leur diffusion soit moindre du fait des combattants. Mais il n'est effectivement pas impossible que pour éviter de dévoiler des modes d'action leur diffusion ait été restreinte par le commandement (mais on continue à en voir, même si ce qu'elles montrent a évolué, du fait selon moi de l'évolution de la confrontation mais ce n'est que mon avis).

La supériorité numérique UKR était évidente selon moi par rapport aux Russes si tu prends en compte leur second échelon qui n'a pas été engagé rapidement, d'autant que vu la configuration (praticabilité limitée aux axes) les UDT ont pu donner le maximum de leur capacité alors que pour les Russes c'était exactement l'inverse (pas d'appuis initialement). Ces derniers sont peu évoqués à l'est selon moi parce que le poids du combat y repose sur le corps de bataille UKR, mais les UDT y sont également présents, notamment en préparant des lignes de recueil.

Les pertes russes que vont pouvoir causer les UKR sont bien le coeur du problème. Le terrain, l'adaptation russe éventuelle, vont-ils permettre aux UKR d'user les FAR?

PS: la gêne due au vent était pour les drones gamme civile largement utilisés, pas les drones militaires plus lourds.

Modifié le 19 avril 2022 par gustave

[Heorl]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Les pertes russes que vont pouvoir causer les UKR sont bien le coeur du problème. Le terrain, l'adaptation russe éventuelle, vont-ils permettre aux UKR d'user les FAR?

PS: la gêne due au vent était pour les drones gamme civile largement utilisés, pas les drones militaires plus lourds.

Je doute que les UKR aient beaucoup de FAR. Leur mode de fonctionnement décentralisé leur permettrait la formation rapide de SGTIA qui se révéleraient probablement extrêmement meurtriers contre les lourdes et lentes (à la décision, s'entend) formations russes. Etant donné que leur corps officier a été formé à l'occidentale et que le RETEX de nos opérations au Sahel a rapidement circulé à l'époque, il est à peu près certain qu'ils sont au courant du concept. Le fait qu'ils ne l'aient pas (encore) fait montre un manque criant de matériel adéquat et de spécialistes, je pense. Donc toute progression ukrainienne semble plutôt devoir se faire dans l'usage large de l'infanterie, donc par l'infiltration et le grignotage progressif du dispositif ennemi, jusqu'à provoquer un effondrement. Et encore, pour que ça arrive il faudrait avoir les unités légères nécessaires ; là, tout le monde est dans la tranchée, sauf à Kharkiv et Kherson.

[Métal_Hurlant]

 

[gargouille]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Le Triton, un APC moderne ukrainien avec un intérieur... Minimaliste !

 

Bon je pense que soit l'intérieur a été démonté, soit il a été mis en service en urgence sans avoir fini l'intérieur

Il n'a pas l'air d'être d'une première jeunesse sauf sa peinture extérieure.

[Métal_Hurlant]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Peut être que les armes en question ont été récupéré plus tôt en fait. C'est pas absolument improbable.

Au début du siège il n'était absolument pas étanche. C'est pourquoi s'est posée la question d'effectuer une sortie avec les effectifs de Mariupol - on parle d'une force d'environ 8000h -.

A priori l'EM UA a très largement tergiversé ... Et n'a jamais mis en place les conditions de recueil pour qu'une sortie soit tentée.

Au delà de cette période il semble que seules des missions de sauvetage des personnages de "valeur" aient été mise en œuvre et pas de livraison de munitions significatives.

 

D'après ce récent article du Monde, des tentatives de ravitaillement des assiégés de Marioupol ont eu lieu à partir du 3 mars :

 

[jojo (lo savoyârd)]

Concernant le "Moscou", son équipage et les familles de celui-ci :

"‘We need answers’ : relatives seek Moskva warship’s missing crew"

"For days after the Moskva cruiser sank in the Black Sea, Yulia Tsyvova had been desperately searching for information about her son Andrei.

Like hundreds of other Russian families of the crew members, she had not been told whether he had survived the reported Ukrainian missile attack that had sunk the Russian flagship of the Black Sea fleet.

Then on Monday morning she received a call from the Russian defence ministry. Her son was dead.

“He was only 19, he was a conscript,” said Tsyvova, who wept as she spoke by telephone. “They didn’t tell me anything else, no information on when the funeral would be.

“I am sure he isn’t the only one who died.”

Family members of sailors who served onboard the Moskva are demanding answers as the ministry has sought to suppress information about what happened to the ship or its estimated 510-strong crew.

The total number of dead, wounded and missing remains a state secret. Tsyvov’s death, which has not been previously reported, is only the second confirmed from the warship. Another three families have gone public saying they cannot find their sons who were serving onboard.

Media reports suggest the number of casualties from the attack will be far higher, and the efforts to suppress information about the deaths have raised comparisons with the Kursk submarine incident that left 118 sailors dead and struck a blow to the prestige of a young President Vladimir Putin in 2000.

“This regime has never been very transparent about casualties,” said Alexander Gabuev, a senior fellow at the Carnegie Moscow Center, pointing to Russia’s military operations in Ukraine and Syria or the investigations into attacks at Beslan and the Dubrovka theatre. “A lot of this has precedence and it’s not something very new or very surprising.”

New information on the young sailors who died will also renew scrutiny about the Russian government’s use of conscripts in battle, something Putin had explicitly denied was the case early in the war.

The defence ministry was forced to admit it had deployed conscripts after some were captured in Ukraine in the first weeks of the war. It claimed it would no longer use them.

But several parents of Moskva crew members have told the Guardian and others that their sons onboard the ship were indeed conscripts and not professional soldiers on contract.

“A conscript who isn’t supposed to see active fighting is among those missing in action,” wrote Dmitry Shkrebets, whose son Yegor was a cook on the ship and is listed as missing in action. “Guys, how can you be missing in action in the middle of the high seas?!!!”

Photos and a video purporting to show the Moskva shortly before it sank emerged on Monday, nearly four days after it sank. The images showed that its lifeboats had been deployed, indicating an order was likely given to abandon ship.

Families of several crew members have said they managed to locate their family members alive.

Eskender Djeparov said he recognised his brother Akbar in a video released by the defence ministry that showed sailors from the Moskva meeting a top admiral in Sevastopol after the ship sank.

“We were very happy when we saw him in the video of the crew in Sevastopol,” Djeparov said. “The day after the tragedy, he called our mother and said that he is alive and well. That she shouldn’t worry about him. He hasn’t told us what happened, he doesn’t say much. He calls us from different numbers. He is a conscript, he started last July. He definitely never signed a contract.”

A family member of crew member Evgeny Grinberg said via online messenger that “his condition is fine and I do not intend to divulge military secrets”.

“It’s fraught with consequences,” wrote Valery Grinburg of Monchegorsk, near Murmansk. “And Evgeny did not say anything anyway.”

Asked if he was onboard the ship, he wrote “yes” and then deleted the message. Asked how he knew about his relative’s condition, he wrote: “I called into the ministry of defence.”

But many others have been less lucky. Shkrebets was one of the first to go public demanding answers about why his son was sent to war. “They said that the entire crew was evacuated. It’s a lie! A cruel and cynical lie!”

His wife, Irina, told the independent Russian website the Insider that they had seen about 200 injured sailors at a military hospital in Crimea while looking for their son. The total crew of the Moskva was estimated at just over 500.

“We looked at every burnt kid,” she told the Insider. “I can’t tell you how hard it was, but I couldn’t find mine. There were only 200 people, and there were more than 500 onboard the cruiser. Where were the others? We looked in Krasnodar, and everywhere else, we called every place, but we couldn’t find him.”

Other families had reached out to the Shkrebets hoping to find more information.

“We were contacted by three families from Yalta, Alupka and St Petersburg, whose children are also missing, also conscripts,” her husband wrote on Monday, adding they had submitted a written request for more information at the local enlistment office.

“We need written answers to our questions about finding our children, not text messages with pictures and prayers,” he said.

Other parents were clearly more fearful of speaking out. Ulyana 

Tarasova of St Petersburg wrote online: “My son, Tarasov Mark, is missing in action aboard the cruiser Moskva.”

Hours later, her post was gone.

Others who spoke with Russian media have asked for anonymity for fear of facing reprisals from the government.

The mother of another sailor told the Novaya Gazeta Europe website that three missiles had struck the Moskva. She said about 40 people had died, several were missing, and “there are many wounded”.

https://www.theguardian.com/world/2022/apr/18/moskva-warship-need-answers-relatives-missing-crew-russia#_=_

[Ciders]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Tu vois petit . Une Tchétchénie qui repasse sous le contrôle de clans travaillés par l'EI, quelques conflits frontaliers entre Etats, Etats eux aussi confrontés à des mouvements djihadistes...

La Tchétchénie c'est pas tellement l'Asie centrale, sauf à plier la carte.

J'ai cité les frontières (d'ailleurs, ça tiraille depuis quelques mois entre Tadjiks et Kirghizes) et l'EI. On a aussi un bon fond islamiste résiduel en Ouzbékistan et au Turkménistan. Oh, et les Iraniens qui sont proches aussi.

[gustave]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Je doute que les UKR aient beaucoup de FAR. Leur mode de fonctionnement décentralisé leur permettrait la formation rapide de SGTIA qui se révéleraient probablement extrêmement meurtriers contre les lourdes et lentes (à la décision, s'entend) formations russes. Etant donné que leur corps officier a été formé à l'occidentale et que le RETEX de nos opérations au Sahel a rapidement circulé à l'époque, il est à peu près certain qu'ils sont au courant du concept. Le fait qu'ils ne l'aient pas (encore) fait montre un manque criant de matériel adéquat et de spécialistes, je pense. Donc toute progression ukrainienne semble plutôt devoir se faire dans l'usage large de l'infanterie, donc par l'infiltration et le grignotage progressif du dispositif ennemi, jusqu'à provoquer un effondrement. Et encore, pour que ça arrive il faudrait avoir les unités légères nécessaires ; là, tout le monde est dans la tranchée, sauf à Kharkiv et Kherson.

Qu’entends-tu par FAR? Pour moi c’était forces armées russes… Sinon je pense qu’il ne faut pas surestimer le concept de SGTIA qui existe aussi par ailleurs dans l’armée russe comme dans beaucoup d’autres. J’avoue que je ne sais pas trop comment sont menées les offensives UKR mais j’aurais tendance à rejoindre ton appréciation.

[JeanPierre]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Les forces tchétchènes de Kadyrov sont issues de clans ayant rallié les Russes qui leur ont offert la gérance de la Tchétchénie. En gros ce sont les mêmes que ceux d'en face qui ont voulu poursuivre le combat (enfin pour certains car je rappelle que les plus jeunes d'alors ont maintenant la quarantaine). Rien ne dit que l’entraînement des uns ait été meilleur depuis 20 ans que celui des autres... Il est clair que le narratif actuel tend à considérer que se tenir côté UKR est l'apanage des forces d'élite alors que les hordes orcs ne sauraient pas être autre chose que des sauvages incompétents mais en surnombre (toute référence à des mémoires du front de l'est dans certaines années serait évidemment pure coïncidence).

Les hommes de Kadyrov font du maintien de l'ordre en Tchétchénie, pendant que les bataillons tchéchènes pro-ukrainiens sont engagés sur le front du Donbass depuis des années. Ca explique la différence de niveau selon moi.

[olivier lsb]

sitac du jour et progression connue des Russes. Pas le déferlement de chars attendu de l'armée rouge:

 

Tirs d'artillerie sur matériels Russe, plutôt bien camouflés.

 

[FATac]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Tirs d'artillerie sur matériels Russe, plutôt bien camouflés.

Par contre, la quantité d'impacts présents dans les champs environnants peut donner une idée du volume de feux à maintenir avant d'arriver aux coups au but.

[Clemor]

Il y a 9 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

Apparemment c'est la Slovaquie qui va livrer des Mig-29 à l'UKR

"La Slovaquie envisage également de faire don de l’ensemble de sa flotte d’avions de combat MiG-29 à l’Ukraine, une décision qui tiendrait enfin compte de la demande de longue date du président Zelensky pour des avions de combat supplémentaires. [4] [5] Bien que le mérite réel d’avions de combat supplémentaires pour l’Ukraine soit discutable (ainsi que de nombreuses autres demandes d’armes lourdes de Zelensky), il est certain que la livraison de MiG-29 à l’Ukraine serait un énorme coup de pouce moral pour ses citoyens et ses militaires, et satisferait enfin la demande la plus bruyante de l’Ukraine depuis que la Russie a commencé son invasion le 24 février.

L’armée de l’air slovaque exploite officiellement neuf chasseurs MiG-29AS monoplaces et deux avions d’entraînement MiG-29UBS à partir de la base aérienne de Sliac en Slovaquie centrale. Seuls cinq MiG-29AS et un MiG-29UBS sont actuellement considérés comme opérationnels pour répondre à une exigence minimale en matière de police aérienne, tandis que l’armée de l’air attend leur remplacement par 12 F-16V Block 70/72 monoplaces et 2 biplaces en 2023. Tous les MiG-29 slovaques ont été mis à niveau par RSK MiG aux normes de l’OTAN entre 2005 et 2008 et désignés MiG-29AS et MiG-29UBS (S pour la Slovaquie), mais conservent leurs capacités d’origine lorsqu’ils ont été livrés pour la première fois à la Tchécoslovaquie à la fin des années 1980.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/allies-of-freedom-slovakia-mulls.html

 

Six avions seulement.... Je dirais presque que ce don est anecdotique. Ils ne vont pas peser lourd dans les combats mais si symboliquement cela peu être positif au moral. 

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, Julien a dit :

Est-il possible que ce qui a crée l'incendie soit des débris de Neptun qui aurait été partiellement détruits par les CIWS du navire ? Auquel cas il n'y aurait pas d'impact net.

Navire en zone de guerre, on imagine bien l’équipage au poste de combat  , flotteur en situation d’étanchéité max  , avec leurs moyens autodéfense +GE en alerte ( hard kill soft kill) et doigt sur la gâchette .

bcq d’hypothèses  dont celle que tu évoques ( faible je dirais ) 

On a  là une image du navire en posture dramatique  - victimes et blessés – incendie + envahissement , les missiles  du bord n’ont a priori pas été touchés . On évacue ce qui pouvait être évacué hommes et matériel ( hélico) de peur que çà saute (*) , ET on essaie de comprendre  pourquoi un tel  navire  a perdu sa flottabilité au point de couler ; brèches multiples  d’une coque ? dont double fond d’au moins 20 mm en acier AK 27 soit 550 Mpa en limite élastique, mieux que les nôtres en DH36  à 355 Mpa .

(*) de mémoire j’ai lu que l’évacuation rapide de la frégate norvégienne avait été motivée en raison fuite de kérosène  helo  et risque d’explosion ….

(*)ici vu qu’incendie incontrôlable , les soutes à barillet milieu ont dû être noyées en préventif  mais les missiles des rampes avant ?? noyage forcé ( sabordage navire ?? )………..

[Connorfra]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Par contre, la quantité d'impacts présents dans les champs environnants peut donner une idée du volume de feux à maintenir avant d'arriver aux coups au but.

Peut-être que d'avoir franchi le pas d'autres vont suivrent. 

Et puis si les 6 Mig 29 sont bien utilisés pourquoi pas.

 

Le mig 29 et un avion rustique fait pour être utilisés aux plus prêt du champ de bataille sans vrais pistes.

 

En l'utilisant de manière très très ciblé il y a moyen de faire des dégâts avant leurs neutralisations.

Modifié le 20 avril 2022 par Connorfra

[mudrets]

Pour les Bazalt, il y a du kérosène pour les propulseurs. Si les conteneurs ont été percés, il y a un risque d'écoulement 

[pascal]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Qu’entends-tu par FAR

Force d'Action Rapide ?

 

il y a 7 minutes, ARMEN56 a dit :

Navire en zone de guerre, on imagine bien l’équipage au poste de combat  , flotteur en situation d’étanchéité max  , avec leurs moyens autodéfense +GE en alerte ( hard kill soft kill) et doigt sur la gâchette .

C'est la question que je me pose depuis le début,

Où était le bâtiment exactement ? les Russes avaient-ils une idée claire du positionnement des UT côtières ukrainiennes ?

Ce faisant le bâtiment était il aux General Quarters ou pas ? on ne peut pas tenir çà H24 7/7 ! Le bâtiment a-t-il activé ses défenses, était-il au sein d'une escadre ou d'une flottille, quelle était la qualité de l'escorte ?

Quel était le niveau d’entraînement de l'équipage en terme de sécurité ?

Bref beaucoup de questions car au final on a un bâtiment de 10 000 t et 186 m mis hors de combat et finalement perdu par deux charges de 150 kg

[vince24]

Le Sheffield - d’une Royal Navy a la tradition navale impeccable - aurait coulé d’un seul exocet qui selon certains n’aurait même pas explosé.

Alors on peut bien comprendre que 2 Neptune qui explosent suffisent à faire un couler un Moskva dont l’équipage ne valait probablement pas celui du Sheffield (formation etc.).

[Heorl]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Qu’entends-tu par FAR? Pour moi c’était forces armées russes… Sinon je pense qu’il ne faut pas surestimer le concept de SGTIA qui existe aussi par ailleurs dans l’armée russe comme dans beaucoup d’autres. J’avoue que je ne sais pas trop comment sont menées les offensives UKR mais j’aurais tendance à rejoindre ton appréciation.

Mon mauvais, j'avais cru que tu utilisais FAR dans le sens que le forum donne à l'abréviation ! J'ai compris ça dans le sens d'unités légères mobiles et rapides capables de frapper et se diluer dans le paysage rapidement.

Quant au concept de SGTIA, oui, il existe, mais le degré d'indépendance de décision donné aux chefs d'unités est bien moindre dans beaucoup d'autres armées. D'ailleurs les analyses ont bien montré que la campagne Serval avait été un succès retentissant... Parce que tout ou presque s'était passé comme prévu, alors que nous avions des connaissances fautives sur le dispositif ennemi (exemple du parachutage sur Gao ou Tombouctou, j'ai oublié, qui visait à encercler des formations ennemies...qui n'existaient pas).

[Eau tarie]

il y a 28 minutes, ARMEN56 a dit :

Navire en zone de guerre, on imagine bien l’équipage au poste de combat  , flotteur en situation d’étanchéité max  , avec leurs moyens autodéfense +GE en alerte ( hard kill soft kill) et doigt sur la gâchette .

bcq d’hypothèses  dont celle que tu évoques ( faible je dirais ) 

On a  là une image du navire en posture dramatique  - victimes et blessés – incendie + envahissement , les missiles  du bord n’ont a priori pas été touchés . On évacue ce qui pouvait être évacué hommes et matériel ( hélico) de peur que çà saute (*) , ET on essaie de comprendre  pourquoi un tel  navire  a perdu sa flottabilité au point de couler ; brèches multiples  d’une coque ? dont double fond d’au moins 20 mm en acier AK 27 soit 550 Mpa en limite élastique, mieux que les nôtres en DH36  à 355 Mpa .

(*) de mémoire j’ai lu que l’évacuation rapide de la frégate norvégienne avait été motivée en raison fuite de kérosène  helo  et risque d’explosion ….

(*)ici vu qu’incendie incontrôlable , les soutes à barillet milieu ont dû être noyées en préventif  mais les missiles des rampes avant ?? noyage forcé ( sabordage navire ?? )………..

Perso c'est la vitesse à laquelle il est supposé avoir coulé que je trouve assez dingue. Et ça me fait me poser les mêmes question que toi. Quels tailles de brêches etc.

Mon petit doigt me ferait penser pour un défaut dans le cloisonement étanche. Oublie sur les portes étanches par l'équipage "trop relax" ? Vieux joints plus du tout opérant ? Entretien très mal fait ? Pompes d'assèchements très mal calibrées, ou qui ne marchent plus ? ?

Plein de questions comme tu dis....

Modifié le 20 avril 2022 par Eau tarie

[FATac]

Je ne voudrais pas appuyer sur le côté "rouille-land", mais j'achète assez le point "vieux joints" évoqué par @Eau tarie.

En fait, je suis client cette hypothèse, notamment par corruption/incompétence/manque de moyens endémique : ça ne se voit pas, c'est chiant à changer, ça n'a jamais servi -> on ne les change pas, on dit que c'est fait, et on partage le budget (ou on le passe sur autre chose de plus "visible").

[dbo]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

Je ne voudrais pas appuyer sur le côté "rouille-land", mais j'achète assez le point "vieux joints" évoqué par @Eau tarie.

En fait, je suis client cette hypothèse, notamment par corruption/incompétence/manque de moyens endémique : ça ne se voit pas, c'est chiant à changer, ça n'a jamais servi -> on ne les change pas, on dit que c'est fait, et on partage le budget (ou on le passe sur autre chose de plus "visible").

Éclairage sur le niveau de corruption, qui est cohérent avec ce type d'hypothèse (joint qui fuient...)

[ARMEN56]

il y a 35 minutes, pascal a dit :

C'est la question que je me pose depuis le début,

je sais

il y a 26 minutes, Eau tarie a dit :

Plein de questions comme tu dis....

je sais

il y a 23 minutes, FATac a dit :

corruption/incompétence/manque de moyens endémique

je sais

Extrait d’une vidéo  à 57 ‘’ sur le site de « dorf » ; Sécurisation de travaux de soudures à bord de l’Ustinov ;

Révélation

 

 

[Niafron]

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Par contre, la quantité d'impacts présents dans les champs environnants peut donner une idée du volume de feux à maintenir avant d'arriver aux coups au but.

A la fin de la guerre, bon courage aux agriculteurs pour reprendre tout ça. Il va y avoir quelques morts là aussi sur des munitions non explosées

[Banzinou]

Perte du patrouilleur BG32 ukrainien à Marioupol