Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alfredo]

Finalement les ukr et Cie sont déçus que les ru n'envoient pas de troupes bien ordonnées sur les routes, fleur au fusil ...

Les ukr en embuscade dans les faubourgs et agglomérations s'ennuient-ils ?   

 

[Niafron]

il y a 15 minutes, Alfredo a dit :

Finalement les ukr et Cie sont déçus que les ru n'envoient pas plus de troupes bien ordonnées sur les routes, fleur au fusil ...

Les ukr en embuscade dans les faubourgs et agglomérations s'ennuient-ils ?   

 

 

[Banzinou]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Lit et apprend, ca nous changera

https://warfaretech.blogspot.com/2015/05/on-manned-vs-unmanned-turrets.html

https://www.armadainternational.com/2017/06/turrets-syndrome/

 

Outre le ton condescendant qui ne surprendra personne, ces articles listent les points négatifs ou de vigilance concernant ces tourelles, notamment le poids et l'espace dans le véhicule et la perte de l'environnement.

Je ne suis pas spécialement convaincu par les idées de l'auteur du blog, notamment sur ce passage

"Cependant, les tourelles distantes présentent certains inconvénients du fait que l'équipage est situé à l'intérieur de la coque. L'élément principal étant la dépendance totale vis-à-vis des capteurs/électro-optiques.  Pendant les opérations, la capacité du commandant à ouvrir l'écoutille et à jeter un coup d'œil dans les environs offre un gros avantage en termes de connaissance de la situation."

Il considère qu'un véhicule équipé de RWS est une boite de conserve qu'on ne peut pas ouvrir, ce n'est pas vrai, et par ailleurs, l'argument pourrait être retourné en indiquant que dans un conflit, il est aussi dangereux d'exposer le commandant du char qui devrait forcement sortir du blindé pour apprécié l'environnement, alors qu'un écran de bonne qualité avec caméras équipée de divers capteur et des zooms dans tous les sens l'apprécie tout autant voir mieux et en étant moins exposé

Concernant le poids et l'ergonomie (notamment la répartition des munitions) c'est un point doctrinal propre à chaque armée, ces derrières ayant semblent-ils fait le choix du télé-opérés en grande majorité.

Le second article lui indique que l'oeil humain est plus efficace que la machine, alors dans les faits je suis bien d'accord, mais le problème c'est qu'on peut également retourner l'argument...

Donc bon, malgré ces deux articles, pas spécialement convaincu, et les états-majors non plus semblent-ils , ça me semble audacieux de comparer ça au "roues vs chenilles"

[Rivelo]

50 minutes ago, Akhilleus said:

Lit et apprend, ca nous changera

https://warfaretech.blogspot.com/2015/05/on-manned-vs-unmanned-turrets.html

https://www.armadainternational.com/2017/06/turrets-syndrome/

 

Les articles que tu as cité justifient bien le choix conservateur d'une tourelle habitée / 2 personnes fait pour le Jaguar, compte-tenu de ses missions de reconnaissance.

Ceci étant dit, Il y a un élément qui n'apparait pas dans les analyses des articles que tu as cité : l'aspect générationnel. Les soldats d'aujourd'hui pratiquent intensivement les jeux de console et ont de fait développé une forte dextérité à utiliser des interfaces homme/machine avec écran et joystick. Ils savent utiliser à fond ce genre d'outil. Une tourelle automatisée étant capable de mouvements plus rapides (moins d'inertie, plus forte accélérations car il n'y a pas de tireur humain à ménager), cela ouvre de nouvelles possibilités par rapport aux tourelles classiques habitées.

Les vidéos de BTR 4 en combat urbain que l'on avait vu passer étaient de ce point de vue assez frappantes. Je ne sais pas si avec une tourelle de VBCI on aurait pu voir des repositionnements aussi rapides.

Modifié le 14 mai 2022 par Rivelo

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Outre le ton condescendant qui ne surprendra personne, ces articles listent les points négatifs ou de vigilance concernant ces tourelles, notamment le poids et l'espace dans le véhicule et la perte de l'environnement.

Je ne suis pas spécialement convaincu par les idées de l'auteur du blog, notamment sur ce passage

"Cependant, les tourelles distantes présentent certains inconvénients du fait que l'équipage est situé à l'intérieur de la coque. L'élément principal étant la dépendance totale vis-à-vis des capteurs/électro-optiques.  Pendant les opérations, la capacité du commandant à ouvrir l'écoutille et à jeter un coup d'œil dans les environs offre un gros avantage en termes de connaissance de la situation."

Il considère qu'un véhicule équipé de RWS est une boite de conserve qu'on ne peut pas ouvrir, ce n'est pas vrai, et par ailleurs, l'argument pourrait être retourné en indiquant que dans un conflit, il est aussi dangereux d'exposer le commandant du char qui devrait forcement sortir du blindé pour apprécié l'environnement, alors qu'un écran de bonne qualité avec caméras équipée de divers capteur et des zooms dans tous les sens l'apprécie tout autant voir mieux et en étant moins exposé

Concernant le poids et l'ergonomie (notamment la répartition des munitions) c'est un point doctrinal propre à chaque armée, ces derrières ayant semblent-ils fait le choix du télé-opérés en grande majorité.

Le second article lui indique que l'oeil humain est plus efficace que la machine, alors dans les faits je suis bien d'accord, mais le problème c'est qu'on peut également retourner l'argument...

Donc bon, malgré ces deux articles, pas spécialement convaincu, et les états-majors non plus semblent-ils , ça me semble audacieux de comparer ça au "roues vs chenilles"

Le ton condescendant est juste une réponse du berger à la bergère. Si tu veux pas te prendre des retours de volée, maitrise comment tu t'adresses aux autres. (voir ta remarque sur les tourelles navales ou en gros tu me prend pour une buse) Ca c'est le premier point

Le second point c'est que tu as raté des parties entières où il est question que le tireur finit par être désorienté par le décalage entre le mouvement du véhicule et l'opération de la tourelle.

Après tout se discute mais les RWS ne sont pas exempts de défauts.

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Autant pour moi, je pensais que le système aidait aussi au positionnement du canon. 

Ce qui est intéressant c'est cette critique semble-t-il infondée d'un twitter UKR envers leur bienfaiteur...

[cracou]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Le ton condescendant est juste une réponse du berger à la bergère. Si tu veux pas te prendre des retours de volée, maitrise comment tu t'adresses aux autres. (voir ta remarque sur les tourelles navales ou en gros tu me prend pour une buse)

C'est totalement intolérable. La buse est un noble rapace.

[Banzinou]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Le ton condescendant est juste une réponse du berger à la bergère. Si tu veux pas te prendre des retours de volée, maitrise comment tu t'adresses aux autres. (voir ta remarque sur les tourelles navales ou en gros tu me prend pour une buse) Ca c'est le premier point

Le second point c'est que tu as raté des parties entières où il est question que le tireur finit par être désorienté par le décalage entre le mouvement du véhicule et l'opération de la tourelle.

Après tout se discute mais les RWS ne sont pas exempts de défauts.

Ai-je seulement été irrespectueux dans mon post ? C'était une boutade, quoi que la remarque est factuelle au regard des la composition des armées de ce monde de manière générale

Pour le second point, je ne suis absolument pas convaincu, alors que parfois l'environnement puisse être confus en cas d'actions rapides et répétées pourquoi pas, même si maintenant il y a énormément d'indicateurs qui te permettent de savoir où tu te trouves et dans quelle position, exemple du BTR-4

Inversement, sur un BTR-82A en cas d'actions rapides et répétées, d'une le tireur peu également se sentir perdu ça n'empêche pas, mais surtout sa fatigue est accrue par rapport à l'opérateur du BTR-4, donc pour moi ce n'est pas suffisamment pertinent.

C'est pas pour rien non plus si le successeur du BTR-82A en Russie sera "normalement", le Boomerang, lui même équipé d'une tourelle télé-opérée...

Je suis convaincu que tu places un tireur de BTR-82A dans un BTR-3 ou 4, son choix sera vite fait

 

Modifié le 14 mai 2022 par Banzinou

[Clairon]

en aparté sur les tourelles, la CPWS 2 de John Cockerill, permet le "RWS", mais également l'observation extérieure par un membre de l'équipage ou l'évacuation du véhicule par la tourelle.

Clairon

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

La dernière analyse de @JominiW vient de tomber. 

Pas de grosses nouveautés, le scénario de ces derniers jours confirme globalement ses analyses précédentes quant aux chances de succès russe dans le Dombass. 

Pour résumer : 

-> Le dégagement de Kharkiv et la pression que fait peser l'armée ukrainienne sur l'Ouest du saillant d'Izium obligent les Russes à disperser leurs forces pour sécuriser leurs lignes d'approvisionnement et empêcher une offensive UA qui viendrait sectionner le saillant. Combiné au manque de progrès dans cette direction depuis 15 jours, il est probable que les russes aient totalement laissé tombé l'idée d'avancer substantiellement sur cet axe. Les troupes fraiches avec une capacité offensive conservée qui opéraient dans la zone, sont en train d'être redirigé vers l'est. 

-> Le nouveau centre de gravité russe, plus modeste, s'est donc déporté vers l'est, avec comme objectif d'encercler puis de liquider les troupes ukrainiennes autour de Sevierodonesk. La tentative de passage du Donets par les russes, qui s'est traduit par une déroute comme on le sait, s'inscrit dans ce mouvement. C'est le seul endroit où les russes réalisent encore des gains sensibles depuis 1 semaine : prise de Popasna et de Rubizhne. 

-> L'effort russe va probablement culminer d'ici environs 2 semaines, après quoi l'intensité des combats ne peut que ralentir du fait de l'attrition et de la fatigue des troupes. Selon l'auteur, au vu de la vitesse de l'avance russe et du coût de chaque avancée, il est peu probable que les russes parviennent à s'emparer de Severodonesk d'ici début juin même s'il est probable qu'ils parviennent à s'emparer de plusieurs localités.

1/ TVD ukrainien, jours 77-79. Au cours des 72 dernières heures, les militaires ukrainiens ont exploité les avantages de leur contre-offensive limitée de Kharkiv pour repousser les forces russes dans l'Oblast de Belgorod. L'action offensive russe le long de la ligne Siverskyi Donets a obtenu peu de succès.

2/ Météo. Les prévisions pour les 10 prochains jours prévoient une augmentation des orages et de la couverture nuageuse, dégradant gravement les frappes aériennes et d'artillerie ainsi que les assauts terrestres. La vitesse et la direction du vent favoriseront toutefois les frappes d'artillerie ukrainiennes. Les précipitations continueront à limiter les déplacements sur les routes.

3/ OD de Kharkiv. Les forces russes ont été complètement défaites au nord de Kharkiv. Depuis le début de la contre-offensive ukrainienne, la Russie effectue un retrait de combat plutôt que d'essayer d'établir une nouvelle ligne défensive.

4/ Le redéploiement des unités de la 1ère GTA et de la VDV dans les régions de Vovchansk et de Kupyansk indique un déplacement défensif vers l'est, qui s'appuie sur la barrière naturelle de la rivière Siverskyi Donets pour accroître la capacité défensive des forces russes à protéger leurs GLOC ferroviaires et routiers.

5/ DO de Severodonetsk-Donetsk. Les forces russes ont subi une série de revers importants avec quelques succès marginaux au cours des derniers jours. L'attrition et le redéploiement des unités de la 1ère GTA / VDV de l'axe Izium ont forcé la Russie à assumer la défense de cette zone.

6/ Plus à l'est, dans le Saillant de Severodoentsk, deux tentatives pour traverser à gué le Siverskyi Donets au nord-ouest de Severodoentsk et envelopper le Saillant par le nord-ouest et l'ouest ont abouti à une défaite décisive d'au moins une brigade de gardes, peut-être deux.

7/ Les forces russes sont peut-être sur le point d'atteindre un point culminant où elles n'auront d'autre choix que d'arrêter l'action offensive pour une remise en état plus importante afin de reconstituer les pertes au combat. Avant que cela ne se produise, elles passeront probablement à un effort tout ou rien pour s'emparer de Severodonetsk.

8/ DO de Zaporizhzhia. Peu de choses ont changé dans la DO de Zaporizhzhia au cours des derniers jours. Les forces russes continuent de s'appuyer sur des frappes aériennes et d'artillerie contre les positions défensives ukrainiennes alors que les unités se reconstituent après le siège de Mariupol.

9/ Azovstal. Contre des attaques aériennes et d'artillerie incessantes, les défenseurs du complexe d'Azovstal tiennent toujours leur position. Les attaques russes ont sécurisé l'entrée ouest d'Azovstal. A Mariupol, les autorités d'occupation multiplient les points de contrôle pour détenir les résidents "suspects".

10/ DO d'Odesa-Kherson. Il y a eu peu de changement dans la DO de Kherson-Odesa. Les frappes de missiles se poursuivent contre Odesa, les tensions restent élevées le long de la frontière avec la Moldavie. Des rapports ukrainiens indiquent que les autorités d'occupation ont des difficultés à établir un gouvernement de substitution à Kherson.

11/ Mer Noire. L'île des Serpents est un point stratégique maritime décisif à partir duquel la flotte russe de la mer Noire (BSF) peut étendre son contrôle sur la côte sud-ouest de l'Ukraine, en interdisant la navigation à destination et en provenance d'Odessa. La BSF continuera probablement à tenter d'étendre son contrôle sur cette région.

12/ Évaluation aérospatiale. Les sorties aériennes du VKS se sont maintenues à 250 par période de 24 heures. Les forces russes continuent d'améliorer les réseaux de défense aérienne à Kherson et à Snake Island. Un réseau de défense aérienne amélioré dans cette région permettra d'exercer un contrôle sur la navigation ukrainienne en mer Noire.

13/ Evaluation des dommages de la bataille. Les forces russes ont subi des pertes considérables lors de plusieurs tentatives de passage à gué du Siverskyi Donets dans les environs de Bilohorivka et Pryvillya. Bien que les estimations varient, il est clair qu'au moins 60-70 véhicules blindés et des centaines de soldats ont été perdus.

14/ Ces types de pertes paralysent les efforts de la Russie dans cette région critique et ne sont tout simplement pas viables dans le cadre du processus de remplacement actuel de la Russie. La Russie peut remplacer ces pertes, mais cela prendra un temps considérable et il faudra compter sur des équipements plus anciens.

15/ Télévision ukrainienne, jours 77-79. La Russie s'efforce de trouver une réponse efficace aux demandes imminentes de la Suède et de la Finlande de rejoindre l'OTAN, ainsi qu'aux nouvelles sanctions. L'aide occidentale à l'Ukraine continue de s'étendre et de s'accélérer, les pays occidentaux accueillant des soldats ukrainiens pour leur formation.

16/ Guerre de l'information. L'audience de la Russie pour les opérations d'information reste nationale. Les médias d'État russes ont présenté quelques segments comme celui-ci, probablement dans le but d'accroître les craintes d'un appel à la mobilisation générale afin de maintenir un soutien tacite à l'effort de guerre.

17/ L'avantage de l'information. Dans une interview accordée à AP News, le dictateur biélorusse Loukachenko critique l'effort de guerre russe en déclarant que la guerre "ne se déroule pas comme prévu" et appelle à la fin des hostilités, sapant ainsi la justification de la guerre par la Russie.

18/ Impact humanitaire. Le nombre de réfugiés ukrainiens s'élève à plus de 8,5 millions, dont plus de 6,33 millions dans les pays limitrophes de l'Ukraine, plus de 2,14 millions en Europe et plus de 7,6 millions de personnes déplacées à l'intérieur de l'Ukraine (plus de 1,4 million dans l'est et 519 000 dans le sud).

19/ Le Washington Post rapporte que la Russie gère des camps dits de "filtration" (c'est-à-dire des camps de concentration) dans l'Oblast de Donetsk. Une vidéo diffusée par Telegram montre un camp dans le village de Bezimenne, à l'est de Mariupol, où des résidents ont été envoyés.

20/ Évaluation globale. Comme je l'ai supposé dans mon fil de discussion du 3 mai sur le potentiel d'une percée le long du Siverskyi Donets, la tentative russe d'attaque intégrée n'a pas réussi à être synchronisée dans l'espace et le temps. Tout succès sera localisé à Severdonetsk.

21/ Le meilleur scénario décrit pour les forces russes a de plus en plus de chances de ne pas se produire. L'offensive russe dans le Donbas pourrait vraisemblablement culminer au cours des deux ou trois prochaines semaines, la ligne de contact avancée restant relativement inchangée le long des axes Izium et Lyman.

22/ Il est probable que les Russes progressent encore dans le saillant de Severodonetsk, mais les succès continueront d'être obtenus à un prix élevé, resteront lents et pourraient ne pas repousser toutes les forces ukrainiennes hors de l'oblast de Louhansk. Lysychansk restera probablement sous contrôle ukrainien au début du mois de juin.

23/ Les forces ukrainiennes se positionnent pour mener potentiellement, à grande échelle, le type de contre-offensive générale que je présumais dans mon message du 14 avril. Les forces ukrainiennes ne s'engageront probablement pas dans une opération de cette ampleur tant que les pertes récentes n'auront pas été remplacées.

[Heorl]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Sur Karkhiv, le fait que les Russes aient conservé le même volume de forces engagé en dépit de l'avancée UKR signifie qu'ils ont accepté de perdre du terrain, c'est bien ce que je dis: combat de freinage, et c'est ce qui est constaté: replis et contre attaques limitées. On peut supposer que c'est plus ou moins subi mais nous n'avons aucun moyen de le savoir exactement...

Euh, non. ça veut surtout dire qu'ils n'avaient personne à envoyer, et ça se voit également sur le reste du front. La révision sans cesse à la baisse des objectifs stratégiques puis tactiques ne peut vouloir dire qu'une chose : il n'y a personne à envoyer et donc il faut faire avec toujours moins de moyens. La Russie ne peut pas sortir des unités de réserve de son chapeau, quand les trois quarts de son potentiel sont déjà sur le terrain et l'écrasante majorité du reste n'est pas déployable (vu l'état des deux BTG de Transdniestrie, je te laisse imaginer l'état de ceux basés en Extrême-Orient). 

Et excuse-moi de douter qu'une armée qui a passé un mois et demi d'offensive sur une ville, sans d'ailleurs montrer de grandes prouesses tactiques, ne soit en état de mener des combats retardateurs. L'étendue des pertes matérielles que l'on retrouve à mesure de leur retraite (beaucoup indiquant d'ailleurs également des pertes humaines en grand nombre) indique surtout une armée en déliquescence et qui menaçait de se désintégrer si les Russes ne retraitaient pas en vitesse. Je peux même rappeler à ton bon souvenir le saillant de Gostomel, où sur 2,5 armées concentrées en un seul endroit, l'équivalent d'une armée entière est resté sur le carreau, commandement compris, ce qui a conduit à une retraite en catastrophe pour éviter l'encerclement et le désastre. Et pourtant ils avaient commencé à réaliser des positions défensives, donc auraient sans doute pu tenir face à une contre-offensive ukrainienne. 

Ce qui est le plus probable, c'est que les Russes se soient attendus à ce que les renforts ukrainiens soient dirigés vers le Donbass, la 6ème armée suffisant ainsi à maintenir seule la pression. Or, les Ukrainiens, parfaitement renseignés, ont pu leur voler dans les plumes là où ça faisait mal, sans que la Russie dispose des réserves pour pouvoir y faire face. Les 19 BTG de Belgorod ont continué de se tourner les pouces, pourtant il y en a sans doute au grand minimum un ou deux dans le lot qui serait capable de peser sur le terrain. 

Les Russes n'avaient d'ailleurs AUCUN intérêt à mener des combats retardateurs mais plutôt à tenir le plus longtemps possible afin de permettre d'empêcher les Ukrainiens de menacer Koupiansk. N'oublions pas que jusqu'à il y a quelques semaines, on pensait que la Russie surclassait les Ukrainiens en puissance de feu et c'est également ce que les Russes pensaient. On sait aujourd'hui que l'écart se réduit de jour en jour, mais ce n'était pas aussi évident, à ce moment-là ce n'étaient que des suppositions. Tu dis t'appuyer sur ce que tu vois sur le terrain. Et bien, si on regarde le terrain, ce n'est pas du tout des combats retardateurs que je vois, mais une armée repoussée de toute part qui est en pleine retraite partout sauf à quelques rares endroits où elle a pu se préparer. Ce n'est pas du tout comparable au front du Donbas où tu vois les Ukrainiens faire de la manoeuvre, de la contre-offensive, de la défense acharnée avec des décrochages organisés lorsque la bataille est perdue. A titre d'exemple, Stari Saltyiv était sans doute défendable si tu avais les troupes pour le faire, comme Lyman l'est : les axes d'attaques sont limités, tu sais d'où vient l'ennemi, tu sais quel est son objectif. Et pourtant les Ukrainiens parviennent encore à conserver un pied sur la rive droite du Donets alors que les Russes ont du abandonner (ou ont été chassées, ce n'est pas très clair) Staryi Saltiv. 

Modifié le 14 mai 2022 par Heorl

[gustave]

Ce qui est extraordinaire c'est que tu ne contredis rien de mes propos...

[Heorl]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Ce qui est extraordinaire c'est que tu ne contredis rien de mes propos...

"combats de freinages" : zéro, ils se sont fait écraser à Karkhiv et n'ont pas pu en mettre en place. "replis" à toute vitesse oui, je parlerais plutôt d'évacuation. "contre-attaques limitées" où ça ?

[Métal_Hurlant]

 

[gargouille]

Il y a 9 heures, Métal_Hurlant a dit :

Des propos surprenants (reconquête de la Crimée !) un "tournant" prévu pour mi-août (?) Mais à quoi sert vraiment un chef du renseignement militaire ?

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-la-russie-va-suspendre-ses-livraisons-d-electricite-a-la-finlande-ce-samedi-20220514

Selon le chef du renseignement militaire ukrainien, la guerre se terminera en 2022
La guerre en Ukraine connaîtra un «tournant» en août et la Russie sera défaite «avant la fin de l'année», a prédit le chef du renseignement militaire ukrainien, assurant que Kiev parviendra à reconquérir l'ensemble de son territoire.

La victoire ne sera «pas facile», mais «elle arrivera», a déclaré Kyrylo Boudanov dans un entretien à la chaîne britannique Sky News publié vendredi soir, où il apparaît serein et se dit «optimiste» au vu de l'évolution actuelle du conflit.
«Le tournant aura lieu dans la deuxième partie d'août» et «la plupart des opérations militaires seront terminées d'ici la fin de l'année», prédit-il. À l'issue de cette guerre, «nous rétablirons le pouvoir ukrainien dans tous les territoires que nous avons perdus, y compris le Donbass et la Crimée», a-t-il assuré.

Ces déclarations interviennent alors que des combats particulièrement violents sévissent dans la région du Donbass (est), en partie contrôlée depuis 2014 par des séparatistes pro russes, et sur laquelle Moscou se concentre depuis des semaines sans faire d'avancées significatives.

Selon Kyrylo Boudanov, l'armée russe «subit de lourdes pertes en hommes et en armements», notamment car l'Ukraine connaît «tout» d'elle, y compris ses plans militaires.

Sur le plan militaire, le ministère ukrainien de la Défense évalue les pertes russes à plus de 26.000 hommes, 199 avions et près de 1.200 chars depuis le début de l'invasion le 24 février. Aucune statistique indépendante n'est toutefois disponible.

Kyrylo Boudanov a également affirmé que le président russe Vladimir Poutine était «dans un très mauvais état physique et psychologique», assurant qu'il était «très malade» et qu'il souffrait de «plusieurs maladies en même temps, dont un cancer».

Selon lui, la victoire ukrainienne va amener à un «changement de leadership en Russie», un coup d’État pour renverser le président russe étant déjà en préparation en Russie selon lui. «C'est impossible de les stopper», a-t-il affirmé.

Là il évoque "avant la fin de l'été" :

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/general-ben-hodges-avant-la-fin-de-l-ete-l-ukraine-aura-gagne-la-guerre_2173500.html

Je n'ai pas pu lire l'article en entier, enfin je suis très prudent sur la suite.

[CortoMaltese]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Euh, non. ça veut surtout dire qu'ils n'avaient personne à envoyer, et ça se voit également sur le reste du front. La révision sans cesse à la baisse des objectifs stratégiques puis tactiques ne peut vouloir dire qu'une chose : il n'y a personne à envoyer et donc il faut faire avec toujours moins de moyens. La Russie ne peut pas sortir des unités de réserve de son chapeau, quand les trois quarts de son potentiel sont déjà sur le terrain et l'écrasante majorité du reste n'est pas déployable (vu l'état des deux BTG de Transdniestrie, je te laisse imaginer l'état de ceux basés en Extrême-Orient). 

Et excuse-moi de douter qu'une armée qui a passé un mois et demi d'offensive sur une ville, sans d'ailleurs montrer de grandes prouesses tactiques, ne soit en état de mener des combats retardateurs. L'étendue des pertes matérielles que l'on retrouve à mesure de leur retraite (beaucoup indiquant d'ailleurs également des pertes humaines en grand nombre) indique surtout une armée en déliquescence et qui menaçait de se désintégrer si les Russes ne retraitaient pas en vitesse. Je peux même rappeler à ton bon souvenir le saillant de Gostomel, où sur 2,5 armées concentrées en un seul endroit, l'équivalent d'une armée entière est resté sur le carreau, commandement compris, ce qui a conduit à une retraite en catastrophe pour éviter l'encerclement et le désastre. Et pourtant ils avaient commencé à réaliser des positions défensives, donc auraient sans doute pu tenir face à une contre-offensive ukrainienne. 

Ce qui est le plus probable, c'est que les Russes se soient attendus à ce que les renforts ukrainiens soient dirigés vers le Donbass, la 6ème armée suffisant ainsi à maintenir seule la pression. Or, les Ukrainiens, parfaitement renseignés, ont pu leur voler dans les plumes là où ça faisait mal, sans que la Russie dispose des réserves pour pouvoir y faire face. Les 19 BTG de Belgorod ont continué de se tourner les pouces, pourtant il y en a sans doute au grand minimum un ou deux dans le lot qui serait capable de peser sur le terrain. 

Les Russes n'avaient d'ailleurs AUCUN intérêt à mener des combats retardateurs mais plutôt à tenir le plus longtemps possible afin de permettre d'empêcher les Ukrainiens de menacer Koupiansk. N'oublions pas que jusqu'à il y a quelques semaines, on pensait que la Russie surclassait les Ukrainiens en puissance de feu et c'est également ce que les Russes pensaient. On sait aujourd'hui que l'écart se réduit de jour en jour, mais ce n'était pas aussi évident, à ce moment-là ce n'étaient que des suppositions. Tu dis t'appuyer sur ce que tu vois sur le terrain. Et bien, si on regarde le terrain, ce n'est pas du tout des combats retardateurs que je vois, mais une armée repoussée de toute part qui est en pleine retraite partout sauf à quelques rares endroits où elle a pu se préparer. Ce n'est pas du tout comparable au front du Donbas où tu vois les Ukrainiens faire de la manoeuvre, de la contre-offensive, de la défense acharnée avec des décrochages organisés lorsque la bataille est perdue. A titre d'exemple, Stari Saltyiv était sans doute défendable si tu avais les troupes pour le faire, comme Lyman l'est : les axes d'attaques sont limités, tu sais d'où vient l'ennemi, tu sais quel est son objectif. Et pourtant les Ukrainiens parviennent encore à conserver un pied sur la rive droite du Donets alors que les Russes ont du abandonner (ou ont été chassées, ce n'est pas très clair) Staryi Saltiv. 

En fait la cinématique de la retraite est relativement étrange. 

On est pas sur une retraite "organisée" comme à Kyiv où toutes les troupes se retirent rapidement en bon ordre en quelques jours. 

Pour autant, il est vrai que les combats ont été, en tout cas de ce qu'on en voit en Open Source, relativement rares et de faibles intensités, or quelques cas précis. 

On a plutôt l'impression que les russes se sont retirés partout où les ukrainiens ont poussés, sans pour autant livrer de vrais combats retardateurs comme on en attendrait dans le cas du retraite pied à pied. 

J'avoue avoir du mal à distinguer la part de volontaire et de subit dans ce retrait russe. Si l'objet est de réarticuler rapidement ces troupes vers l'est, pourquoi ne pas faire un mouvement "à la kiyv" de manière rapide ? Et surtout, quel intérêt de ne pas au moins laisser un filet de troupe pour fixer les ukrainiens (d'autant plus facilement qu'on est à quelques dizaines de kilomètre de Belgorod et qu'il peuvent rapidement envoyer du renfort si besoin) ? Alors que là, tout le flanc ouest des troupes russes dans le saillant d'Izium se retrouve sous la menace d'une offensive ukrainienne.  

[g4lly]

La retraite de Kiev s'est très mal passée...

C'est peut être pour ça qu'il on changé de méthode.

Ici les russes continue à largement bombarder alors qu'ils reculent lorsque les Ukrainiens poussent. Ça empêche l'artillerie ukrainienne de s'en donner à coeur joie sur les russes en retraite.

[Banzinou]

La vidéo du BTR-4 capturé par les russes mentionnée plus tôt

 

[CortoMaltese]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

La retraite de Kiev s'est très mal passée...

C'est peut être pour ça qu'il on changé de méthode.

Ici les russes continue à largement bombarder alors qu'ils reculent lorsque les Ukrainiens poussent. Ça empêche l'artillerie ukrainienne de s'en donner à coeur joie sur les russes en retraite.

J'avais plutôt l'image d'une retraite de Kyiv en bon ordre globalement. On a pas vu de quantités délirantes de matos perdus *toute proportion gardée* au vu des standards russes en la matière ni grosse désorganisation. Il me semble que ça aurait pu être bien pire. Qu'est ce qui te fait considérer que ça c'est très mal passé ? 

[Connorfra]

il y a 57 minutes, CortoMaltese a dit :

J'avais plutôt l'image d'une retraite de Kyiv en bon ordre globalement. On a pas vu de quantités délirantes de matos perdus *toute proportion gardée* au vu des standards russes en la matière ni grosse désorganisation. Il me semble que ça aurait pu être bien pire. Qu'est ce qui te fait considérer que ça c'est très mal passé ? 

 Je suppose que cela dépend des unités il y a eu des endroits où les unités russes ont été traquées jusqu'à la frontière avec la  Biélorussie les forçant à tout laisser sur place jusqu'au packtages, gilets et armes dans des des énormes tas de matériels et les gars ont passés la frontière juste en uniforme de nuit en douce (il y a encore les videos des ukrainiens s'emparant de tas de gliets pare-balles- casques au camouflage digital flora (le camo régulier russe actuel) et saisir nombre de ak12 et AK74. Et à d'autres endroits on a eu droit à un repli tactique sans heurts majeurs. 

Modifié le 15 mai 2022 par Connorfra

[Métal_Hurlant]

On en a beaucoup parlé les pages précédentes, voici le récit de l'une des tentatives de franchissements du Donets par les russes

(twitts et photos avec le lien)

https://korii.slate.fr/tech/ukraine-comment-traversee-riviere-donets-transformee-infernale-debacle-russe-pont-flottant

Comment la traversée de la rivière Donets s'est transformée en une infernale débâcle russe
Thomas Burgel
(...)
Dans ce nouveau spectacle désolant pour le Kremlin, quelques épisodes particuliers marqueront les esprits. Ce sera peut-être le cas de la tentative désespérée, et désespérément ratée, de traverser en masse la rivière Donets grâce à un pont flottant, afin de tenter d'encercler les troupes ukrainiennes à Lyssytchansk.
(...)
Poursuivons par la méthode, avec un important préambule: ce qui suit se base sur le récit publié sur Twitter par un homme nommé Maxim et se présentant comme un soldat du génie ukrainien, spécialisé dans les explosifs, mais dont il est difficile de vérifier l'authenticité.
Selon lui, le renseignement ukrainien a repéré un massage de blindés russes sur l'autre rive de la Severski Donets. Charge lui a été confiée d'aller étudier les lieux avec ses yeux d'expert du génie, et de déterminer l'emplacement idéal que pourraient choisir les Russes pour poser leur pont flottant.
«J'ai exploré la zone et suggéré un endroit où les Russes pourraient essayer de monter un pont pour traverser», écrit-il. La rivière faisant 80 mètres de largeur à l'emplacement présumé, il a calculé que les Russes auraient besoin de 8 sections de 10 mètres de pont et que le débit du cours d'eau imposerait l'utilisation de bateaux pour les positionner.

Il a donc prévenu sa hiérarchie. La météo étant alors désastreuse pour la surveillance des opérations russes, du fait notamment d'un épais brouillard, il explique avoir insisté sur le fait que, dans cette crasse, le bruit de multiples bateaux serait sans doute le signe du déclenchement de l'opération ennemie.

Lui-même, encore sur place, surveillait les opérations russes, débutées le 8 mai, grâce à un drone: selon ses dires, tout se déroulait exactement là où il l'avait prévu, et comme il l'avait prévu.
La contre-attaque ukrainienne pouvait commencer. «L'artillerie lourde s'est alors mise en branle contre les forces russes, et l'aviation a aussi fait son apparition. J'étais encore sur zone, et je n'ai jamais vu ni entendu des combats aussi intenses de toute ma vie», écrit le jeune homme.

Une poignée de blindés et de soldats russes ont réussi à traverser la rivière, mais se sont retrouvés coincés face à leurs ennemis, et sans soutien possible de la part de leurs camarades restés sur l'autre rive. Qui, eux, se sont fait pilonner sans répit ni pitié. Sur les deux rives, et entre elles, le carnage a semble-t-il été total avec des dizaines de blindés cloués au pilori et des centaines d'hommes pris dans ce piège mortel.
Le 10 mai, le pont n'était plus. «Leur objectif stratégique était de traverser la rivière puis encercler Lysychansk, écrit Maxim. Ils ont misérablement échoué.» Comme nous l'avons précédemment expliqué, le récit de Maxim est pour l'instant invérifiable.

[Bocket]

Le tweet de la personne disant avoir identifié ce lieu de passage (Marcus de mémoire) , mentionne que la destruction du passage  a été faite par l'artillerie et l'aviation, ce qui me paraissait peut être exagéré. 

 La seconde vidéo publiée ce jour montre  une aviation  active : ( à partir de '15")  2 SU 25 , en basse altitude, larguant nombre de flare, avec au loin un gros panache de fumée

 

[Métal_Hurlant]

"...Russian troops attack defenders of Mariupol in Azovstal with incendiary termite missiles 9М22С Those produce the temperatures of 2-2.5K ℃ and it is almost impossible to put out the conflagration - Advisor to mayor Petro Andryushshenko..."  (source Euromaidan Press)

 

 

 

Modifié le 15 mai 2022 par Métal_Hurlant

[gustave]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La retraite de Kiev s'est très mal passée...

C'est peut être pour ça qu'il on changé de méthode.

Ici les russes continue à largement bombarder alors qu'ils reculent lorsque les Ukrainiens poussent. Ça empêche l'artillerie ukrainienne de s'en donner à coeur joie sur les russes en retraite.

La retraite de Kiev s’est très bien passée au vu du terrain et de la situation tactique…

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

"combats de freinages" : zéro, ils se sont fait écraser à Karkhiv et n'ont pas pu en mettre en place. "replis" à toute vitesse oui, je parlerais plutôt d'évacuation. "contre-attaques limitées" où ça ?

Kharkiv. Depuis le début de la contre-offensive ukrainienne, la Russie effectue un retrait de combat plutôt que d'essayer d'établir une nouvelle ligne défensive. JominiW 

il y a eu deux contre attaques de mémoire, très localisées et que les Ukrainiens se sont félicités d’avoir mises en échec. 
Globalement notre avis importe peu, ce qui est certain c’est que les Russes ont accepté le fait de se replier jusqu’au cours d’eau et qu’il n’ont consacré aucune énergie à défendre les positions au-delà, se repliant au fur et à mesure de la poussée ukrainienne (et donc que l’image d’une percée ukrainienne est fausse, même si on assiste à une avancée ukrainienne importante). La question est désormais de savoir ce que les Ukrainiens vont chercher à faire et avec quels moyens, et ce que les Russes pourront opposer sans prélever sur leur offensive dans le Dombass.

Modifié le 15 mai 2022 par gustave

[cracou]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

La retraite de Kiev s’est très bien passée au vu du terrain et de la situation tactique…

Selon tes critères, la retraite de Russie aussi.

Tu est lassant à TOUJOURS avoir un point de vu extrême et insoutenable pro-russe. Je suis certain que les UKR ne sont pas parfaits mais tu nies systématiquement l'existence même d'une possibilité de problème russe. Tout se déroule selon le plan. Tiens en y pensant c'est très Qanon. 

Il y a 3 heures, gustave a dit :

 Depuis le début de la contre-offensive ukrainienne, la Russie effectue un retrait de combat plutôt que d'essayer d'établir une nouvelle ligne défensive. 

Ce qui signale une défaite. On ne recule pas en abandonnant une zone stratégiquement important (ce qui permet le blocage du point logistique central du front) sauf si on y est contraint. Les Russes sur le terrain ont le bon sens de ne pas insister. Ce qui marque une absence de renforts chez eux. Et donc que font les 15 ou 20 BTG à 30km de là?  Soit c'est un super plan pour contre attaquer en force quand les UKR sont dispersés soit c'est tout simplement la fin du rouleau pour les Russes. 

 

Modifié le 15 mai 2022 par cracou