Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

Ça change si le Missile n'est pas aussi hyper que cela, ça change les possibilités de l’abattre.

Ça change avec la communication faite vis à vis de ce missile, si le PR fr disait que nous avons un missile hypersonique manœuvrant en vitesse hypersonique j'y croirai bien plus que venant d'une communication du PR de la Russie.

Donc ça change sur la véracité des propos de VP sur ce missile.

 

"Si"...

Nous ne savons à peu près rien de cette possible interception et on en est à déduire que le Kinzhal n'est pas hypersonique...

 

Modifié le 7 mai 2023 par gustave

[gargouille]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

"Si"...

Nous ne savons à peu près rien de cette possible interception et on en est à déduire que le Kinzhal n'est pas hypersonique...

 

C'est toi qui déduis cela, moi je me pose des questions sur les perfs réelles.

Et je hiérarchise la véracité des déclarations venant des différents pays.

Fin du HS.

[Ciders]

Pas un matériel très courant ni très vu :

 

A priori, un système de détection RPS-42 de conception et de fabrication israélienne, prévu pour repérer les drones russes. Portée de trente kilomètres s'il s'agit bien d'un modèle 42.

Selon ce site, les Ukrainiens en auraient commandé 16, les trois premiers en cours de livraison étant financés par du financement participatif lituanien.

https://mil.in.ua/en/news/first-radars-delivered-to-ukraine-from-lithuanian-volunteers/

[Boule75]

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Guerre en Ukraine : le départ de Wagner de Bakhmout écarté après la «promesse» d'arrivée de munitions ?

Luttes de pouvoir, tragi-comédie, diversions, rideaux de fumée, cacas nerveux, tout à la fois ; maîtrisé ou improvisé ?

Modifié le 8 mai 2023 par Boule75

[Paschi]

L'entreprise d'armement Rheinmetall développe et teste en Suisse des armes qu'elle fait fabriquer en Italie. Celles-ci sont ensuite livrées en Ukraine, alors même que la Suisse interdit la vente d'armes à des pays en guerre.

Il s'agit de deux systèmes de défense antiaérienne développés par Rheinmetall Air Defence, dont le siège social est à Zurich. La valeur totale du matériel qui sera livré d'ici à la fin de l'année est de 183 millions de francs.

"Nous confirmons que Rheinmetall livrera à l'Ukraine d'ici à la fin de cette année deux systèmes Skynex"*, a indiqué dimanche le porte-parole du fabricant d'armes Oliver Hoffmann. Il confirmait ainsi une information parue dans la "Sonntagszeitung". Ces systèmes sont produits puis livrés depuis Rome où se trouve le site italien du groupe, poursuit le porte-parole.

https://www.rts.ch/info/suisse/14004018-des-armes-developpees-par-lentreprise-suisse-rheinmetall-seront-livrees-en-ukraine.html

*https://www.rheinmetall.com/en/products/air-defence/air-defence-systems/networked-air-defence

 

Ceci est autorisé par une disposition spéciale de l’ordonnance sur le matériel de guerre, selon le Secrétariat d’État à l’économie. L’article 7 y règle le transfert du savoir-faire en matière de matériel de guerre de la Suisse vers d’autres pays. La plupart des pays européens, dont l’Italie, figurent sur la liste. Cette faille permet aux canons Skynex produits en Italie, mais par la société basée en Suisse, d’être envoyés en Ukraine.

https://www.blick.ch/fr/news/monde/le-systeme-est-fabrique-en-italie-des-canons-produits-par-une-societe-suisse-seraient-utilises-en-ukraine-id18554141.html

Modifié le 8 mai 2023 par Paschi

[FATac]

il y a 15 minutes, Paschi a dit :

Rheinmetall Air Defence, dont le siège social est à Zurich.

Rheinmetall Air Defence est une filiale de Rheinmetall, basée à Dusseldorf, n'est-ce pas ?

Est-ce un rebranding d'Oerlikon ou est-ce une filiale distincte ?

[Clairon]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Est-ce un rebranding d'Oerlikon ou est-ce une filiale distincte ?

D'Oerlikon-Contraves en fait, car Oerlikon existe encore dans d'autres activités.

Rheinmetall les a repris en 1999

Clairon

[Delbareth]

Une vidéo de Tytelman qui date de 7 jours.

Un bon bilan de situation, avec aussi des infos qui viennent du côté russe (mais moins de volume que côté ukrainien).

Et surtout à 25:00 la présentation d'un site recensant les incendies et autres dans les sites industriels russes. Fut-un temps où l'on se posait la question en voyant ça si y en avait pas tout autant avant mais qu'on ne s'y intéressait tout simplement pas. Réponse dans la vidéo (ou ici : https://www.molfar.global/en-blog/what-burned-best-in-russia).

[olivier lsb]

Un très bon fil sur l'analyse des fortifications autour de tokmak. Plusieurs lignes, sur les crêtes, des champs de mines suspectés, des obstacles AC. 

 

 

[metkow]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Un très bon fil sur l'analyse des fortifications autour de tokmak. Plusieurs lignes, sur les crêtes, des champs de mines suspectés, des obstacles AC. 

 

 

ca donne une bonne idée de ce que les ukrainiens vont devoir affronter!!

de ce que je vois, les russes misent sur les lignes de défenses successives pour ralentir ou même freiner l'offensive uk, ils doivent être prét a rapidement abondonné les 2-3 premières lignes après avoir infligé le maximum de dégats

[2020]

J'ai du mal avec les fortifications aujourd'hui. On n est plus en 14 avec 1 fantassins tout les mètres et un canon tout les dix. Le front est super large, quand on voit les action UK il y a toujours 10gars vs 4/5 Russes dans des tranchées isolées sans appui. on est loin de voir des fortifications solide et défendu.

Quand les Ukrainiens voudront percer, ils perceront làou ils le veulent.... c est la suite qui risque d'être plus compliqué si l armée russe arrive a manœuvrer.

[jean-françois]

Pourtant, les fortifications ukrainiennes fonctionnent bien et leur permettent de tenir dans de nombreuses zones.

Do,c il faut que je comprenne par : fortification ukrainienne : génial, fortification russe : grosse merde ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Pourtant, les fortifications ukrainiennes fonctionnent bien et leur permettent de tenir dans de nombreuses zones.

Do,c il faut que je comprenne par : fortification ukrainienne : génial, fortification russe : grosse merde ?

De ce qu'on sait, l'essentiel des fortifications érigées par les Russes depuis cet automne sont surtout des lignes de tranchées non bétonnées, parallèles ou organisées autour de points géographiques précis (carrefours routiers par exemple). Il y a semble-t-il des endroits où les défenses sont plus solides, plus variées et plus intégrées dans un système défensif organisé (vers Tokmak par exemple et autour de certaines grandes villes) mais a priori, on a surtout remué de la terre sur des kilomètres.

Là où dans les secteurs proches du Donbass côté ukrainien, on a pu bétonner, positionner des moyens d'appui-feu pendant des années et sur des distances nettement plus courtes à couvrir. Ce qui a permis de densifier significativement certaines zones, comme à Bakhmut.

Ce qu'on ignore pour l'essentiel (en tout cas, nous, parce que les services et les armées doivent le savoir), c'est la nature, la densité et la qualité des forces que les Russes ont placé pour garnir ces lignes et fournir des effectifs pour contre-attaquer ou aveugler les brèches éventuelles. On sait qu'il y a assez de bases et sans doute assez de moyens aériens en Crimée pour intervenir mais niveau terrestre, c'est nettement plus flou. Si il n'y a que des biffins mobilisés avec leur seul armement léger dans ces défenses, aucun intérêt autre que d'absorber la première attaque.

[metkow]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

De ce qu'on sait, l'essentiel des fortifications érigées par les Russes depuis cet automne sont surtout des lignes de tranchées non bétonnées, parallèles ou organisées autour de points géographiques précis (carrefours routiers par exemple). Il y a semble-t-il des endroits où les défenses sont plus solides, plus variées et plus intégrées dans un système défensif organisé (vers Tokmak par exemple et autour de certaines grandes villes) mais a priori, on a surtout remué de la terre sur des kilomètres.

Là où dans les secteurs proches du Donbass côté ukrainien, on a pu bétonner, positionner des moyens d'appui-feu pendant des années et sur des distances nettement plus courtes à couvrir. Ce qui a permis de densifier significativement certaines zones, comme à Bakhmut.

Ce qu'on ignore pour l'essentiel (en tout cas, nous, parce que les services et les armées doivent le savoir), c'est la nature, la densité et la qualité des forces que les Russes ont placé pour garnir ces lignes et fournir des effectifs pour contre-attaquer ou aveugler les brèches éventuelles. On sait qu'il y a assez de bases et sans doute assez de moyens aériens en Crimée pour intervenir mais niveau terrestre, c'est nettement plus flou. Si il n'y a que des biffins mobilisés avec leur seul armement léger dans ces défenses, aucun intérêt autre que d'absorber la première attaque.

on a eu un petit apercu de ce que ca pouvait donner, suites aux dernières tentatives d'incursions ukrainiennes dans Zaparojia:  mine + ATGM + artillerie, ca a laissé plusieurs  véhicules blindés sur le carreau 

[g4lly]

Quote

U.S. and Allies Look at Potential China Role in Ending Ukraine War

Bojan Pancevski and Laurence Norman in Berlin and Vivian Salama in Washington

An expected offensive by Ukraine is seen as paving way for negotiations with Russia

Updated May 7, 2023 2:45 pm ET

Some U.S. and European officials said they believe that Ukraine’s planned spring offensive could pave the way for negotiations between Kyiv and Moscow by the end of the year, and that China could help bring Russia to the table.

The willingness to encourage negotiations and seek out a role for China in talks represents a shift in Western thinking, particularly in the U.S., which has been highly skeptical of any involvement for Beijing given China’s longstanding support for Moscow. Secretary of State Antony Blinken publicly expressed cautious optimism recently that Beijing could help defuse the conflict. 

The approach is based on the belief that neither side has the ability to continue fighting indefinitely, and that Beijing’s willingness to play a role in international peace talks should be tested, the officials said. Still, they remain uncertain about Russia’s willingness to negotiate a cease-fire under Russian President Vladimir Putin.

The interest in negotiations brings Washington in closer alignment with some European countries, which are eager to see the conflict end, or at the very least moderate in intensity, and have been the most intent on discussing some resolution this year. The U.S., the U.K. and other countries have been publicly saying that Ukraine should be supported as long as it takes to defeat Russia. 

“We have been clear that we will continue to support Ukraine as they defend their country from Russia’s unprovoked invasion, and that support will continue,” said Adam Hodge, a spokesman for the National Security Council. “Unfortunately, we see no signs that Russia is preparing to stop its attacks on the Ukrainian people. That’s why we are committed to continuing to help Ukraine protect its people against Russian aggression.”

French President Emmanuel Macron has been the most explicit in pushing Ukraine to seek negotiations with the Kremlin after the spring offensive. Officials at the White House and State Department have long maintained that all wars end at the negotiating table, but said that it will require a genuine interest on the part of Russia to approach any talks in good faith. The military aid dispatched to Ukraine is designed to put Kyiv in a stronger negotiating position.

Key U.S. officials on the National Security Council are in favor of negotiations, according to European officials, while the State Department and the Central Intelligence Agency have been more skeptical, eager to see how the offensive goes before pitching for a diplomatic off-ramp.

An NSC spokesperson disputed European accounts that there is division within the administration. The State Department and the CIA didn’t respond to a request for comment.

Senior officials in Paris and Berlin who are familiar with their leaders’ discussions with President Biden

say they expect the White House to attempt to facilitate talks following the Ukrainian offensive’s anticipated gains.

The aim is for Ukraine to regain important territory in the south, a development that could be interpreted as a success even if Russia retains chunks of territory its forces have occupied.  

Olaf Scholz, the German chancellor, will host Ukrainian President Volodymyr Zelensky in Berlin this month on what is set to be his first trip to Germany since Russia invaded in February 2022. While Mr. Scholz won’t pressure Mr. Zelensky into talks, Mr. Biden is expected to signal to the Ukrainian leader that cease-fire talks might be opportune in the coming months, European officials said.

The push to negotiate comes in the midst of concern on both sides of the Atlantic that the scale of support provided by allies to Ukraine for the coming push will be hard to match in the future if the war grinds into a stalemate. The supply of ammunition is a key problem because Western industrial capacity has proven unable to meet its own demands while supporting Ukraine, several officials and industry leaders said.

A number of senior officials across European governments expressed concern about the high attrition rates of troops and materiel in Ukraine, whose population is less than one-third of Russia’s.

The European push for negotiations isn’t a consensus. Poland, the Baltic states, other smaller nations and some officials from the U.K. believe that Ukraine should be given the time it needs to make gains—even if the coming spring offensive doesn’t reshape the battlefield.

Russia faces challenges sustaining its war effort, which some believe could force it to the negotiating table. Testifying May 4 on Capitol Hill, Director of National Intelligence Avril Haines

said U.S. intelligence agencies assess that Mr. Putin has little interest in negotiating a definitive settlement of the conflict and is still assuming that the West’s will to support Ukraine will erode over time. 

“We continue to assess that Putin most likely calculates that time works in his favor,” said Ms. Haines. 

She added that the Russian leader has probably scaled back his near-term goals in Ukraine of consolidating control in the east and south of the country and ensuring that Kyiv never joins the North Atlantic Treaty Organization. If Mr. Putin accedes to a “negotiated pause” in the conflict, she said, his goal might be to use the time to rebuild Russia’s forces for future offensive operations.

It couldn’t be determined what any sort of negotiations would look like, but officials in Paris and Berlin said they are interested in a broadly framed cease-fire agreement that would potentially involve China among its guarantors.

In February, China called for peace talks to end the war in Ukraine, outlining its plan in a 12-point document, and casting itself as a neutral mediator. 

That same month, Mr. Macron offered in private to Mr. Zelensky to host a peace conference in Paris to negotiate a cease-fire when Kyiv decides the time is right. Mr. Zelensky said he would only participate if Mr. Biden and Chinese leader Xi Jinping attended. 

“China will continue to promote negotiations for peace and make its own efforts for an early cease-fire and restoration of peace,” the Chinese Embassy in Washington said in a statement.

Mr. Macron and his officials, as well as other Europeans officials, have since prodded Beijing to play a constructive role in diplomacy. Those efforts culminated in Mr. Xi calling Mr. Zelensky in April for the first time since the war began, although officials briefed on the conversation said the call deflated hopes that the Chinese leader would shift away from supporting Russia and contained no clear commitments to uphold Ukraine’s demands. 

Mr. Xi, who made a high-profile visit in March to the Kremlin, where he expressed support for Mr. Putin, will soon dispatch an envoy to Kyiv. 

“It is too early to be able to say anything, and we are now waiting for Xi’s representative to arrive in Kyiv,” said a senior member of the Ukrainian government.

Nonetheless, key European leaders are now confident that China is eager to remain involved in eventual cease-fire negotiations, several European officials said.

That sentiment was echoed by Mr. Blinken. “In principle, there’s nothing wrong with that,” he said last week at a Washington Post forum. He added that if there are countries with significant influence “that are prepared to pursue a just and durable peace, we would welcome that. And it’s certainly possible that China would have a role to play in that effort.” Mr. Blinken also said he wasn’t sure that Beijing accepted the proposition that Moscow was the aggressor.

Until recently, a number of U.S. and European officials were saying that China’s open support for Russia since the war began made Beijing unpalatable as a negotiating partner for ending the war.

Kyiv welcomes any country that can play a constructive role in their pursuit of peace, but didn’t believe Beijing was crucial, Ukraine’s ambassador to the U.S., Oksana Markarova, said recently.

Western leaders are now slowly moving toward a consensus that halting the conflict might be the best option, said Fiona Hill, a former National Security Council official responsible for Russian policy, now with the Brookings Institution.

“This seems to be where we are trending,” she said. “Freeze the conflict and stop the slaughter, because everybody would like this to stop.” 

Mr. Putin has shown no public sign of winding down the war or his objectives, despite mounting losses. Any durable arrangement will most likely involve Mr. Zelensky’s acceptance of occupation of Ukrainian territory by Russia, Ms. Hill said.

“Is it sufficient for Ukraine to have effectively given up territory and countless lives and to say, ‘OK, this is what we died for?’ ” Ms. Hill asked.

—Warren P. Strobel contributed to this article.

Write to Bojan Pancevski at bojan.pancevski@wsj.com, Laurence Norman at laurence.norman@wsj.com and Vivian Salama at vivian.salama@wsj.com

https://www.wsj.com/amp/articles/u-s-and-allies-look-at-potential-china-role-in-ending-ukraine-war-2d6cbb4d

[metkow]

POV de l'assaut d'un bâtiment a Bakhmut par Wagner, pas de trace d'ukrainiens mais c'est intéressant de voir comment l'Avancée se fait

 

[Delbareth]

Il y a 3 heures, metkow a dit :

POV de l'assaut d'un bâtiment a Bakhmut par Wagner, pas de trace d'ukrainiens mais c'est intéressant de voir comment l'Avancée se fait

 

Ça tire pas un peu beaucoup pour un endroit où il n'y a plus d'Ukrainiens ? (ou alors on ne les voit pas mais ils sont là?)

[vince24]

pas besoin de voir un ennemi pour tirer dans la guerre moderne. Logistique au point, abondance de munitions donc tirs de suppression « Préventifs » à tous crins.

Le ratio cartouches tirées / ennemis touchés à du atteindre un point bas au début du XX ieme siècle mais depuis l’apparition de la mitrailleuse et du fusil d’assaut moderne il est en augmentation exponentielle. Je voudrais bien connaître le ratio pour la Syrie par exemple…

Modifié le 9 mai 2023 par vince24

[Vince88370]

Il y a 13 heures, 2020 a dit :

J'ai du mal avec les fortifications aujourd'hui. On n est plus en 14 avec 1 fantassins tout les mètres et un canon tout les dix. Le front est super large, quand on voit les action UK il y a toujours 10gars vs 4/5 Russes dans des tranchées isolées sans appui. on est loin de voir des fortifications solide et défendu.

Quand les Ukrainiens voudront percer, ils perceront làou ils le veulent.... c est la suite qui risque d'être plus compliqué si l armée russe arrive a manœuvrer.

Le but de ralentir et de concentrer au maximum les troupes ennemies, ce qui permet d'apporter des renforts le temps de la traversée. Et ça facilite le travail de l'artillerie car l'ennemi est ralenti et massé sur des points de passage qui auront ouvert

Sur des photos comme ça on le voit pas bien mais à certains endroits il y a des fossés anti char de 5 m de profond sur 10 de large. Même avec de bons moyens de génie, ce genre de fossé tu ne le traverses pas comme ça. Et on rajoute à ça des lignes de dents de dragon et les champs mines. 

Ceux qui pensent que les Ukrainiens vont passer comme dans du beurre se mettent le doigt dans l'oeil...

[Connorfra]

Il y a 4 heures, vince24 a dit :

pas besoin de voir un ennemi pour tirer dans la guerre moderne. Logistique au point, abondance de munitions donc tirs de suppression « Préventifs » à tous crins.

Le ratio cartouches tirées / ennemis touchés à du atteindre un point bas au début du XX ieme siècle mais depuis l’apparition de la mitrailleuse et du fusil d’assaut moderne il est en augmentation exponentielle. Je voudrais bien connaître le ratio pour la Syrie par exemple…

Comme disait Nicolas cage dans lord of war (un peu prêt) une guerre est plus rentable quand le tireur rate mais continue de tirer.

Plus sérieusement le concept de masse du feu  c'est doctrinale, les américains sont très friand de la boule de feu une menace dans une direction tout le monde tir d'où à été identifié la menace pour faire baisser les têtes le temps de prendre une position défensive un groupe d'appui allumera pendant qu'un groupe bougera ect. Nous on est plis dans la gestion maîtrisé du feu même si le concept reste le même couvrir le temps de ce mettre à couvert puis on inverse entre les deux groupes.

 

Mais contrairement à ce qu'on pourrait penser le rapport entre nombre de coups tirés et coups touchés à certe été lamélioré légèrement pendant le XIX avant de rabaisser avec les armes à répétitions et automatique mais très a nuancer notamment du à l'utilisation de la ligne de feu qui n'était pas si efficace que cela notamment avant la balle minié les uniformes épais en lourde laine et coton suffisaient bien souvent à arrêter les tirs et la précision était suffisamment aléatoires pour que la letalité soit  assez réduite pour un feu de rang même à courte distance sans compter les feux destinés à rabattre un adversaire ou a l'ebranler.

 

Modifié le 9 mai 2023 par Connorfra

[Coriace]

Et puis en dehors du gars a la casquette qui m'a l'air trop tranquille, il faut aussi dire que les soldats Russes ou Ukrainiens n'ont qu'une vie, et donc, s'ils sont encore là, c'est que leurs méthodes ont fonctionnés. C'est une école terrible ou les mauvais élèves meurent.

[Niafron]

il y a une heure, Connorfra a dit :

Comme disait Nicolas cage dans lord of war (un peu prêt) une guerre est plus rentable quand le tireur rate mais continue de tirer.

Plus sérieusement le concept de masse du feu  c'est doctrinale, les américains sont très friand de la boule de feu une menace dans une direction tout le monde tir d'où à été identifié la menace pour faire baisser les têtes le temps de prendre une position défensive un groupe d'appui allumera pendant qu'un groupe bougera ect. Nous on est plis dans la gestion maîtrisé du feu même si le concept reste le même couvrir le temps de ce mettre à couvert puis on inverse entre les deux groupes.

 

Mais contrairement à ce qu'on pourrait penser le rapport entre nombre de coups tirés et coups touchés à certe été lamélioré légèrement pendant le XIX avant de rabaisser avec les armes à répétitions et automatique mais très a nuancer notamment du à l'utilisation de la ligne de feu qui n'était pas si efficace que cela notamment avant la balle minié les uniformes épais en lourde laine et coton suffisaient bien souvent à arrêter les tirs et la précision était suffisamment aléatoires pour que la letalité soit  assez réduite pour un feu de rang même à courte distance sans compter les feux destinés à rabattre un adversaire ou a l'ebranler.

 

 

Alors je sais pas si cette étude ( estimation ) est fiable, mais l'auteur affirme que le ratio en Irak était de 250 000 munitions de petit calibre utilisées pour tuer un ennemi ( l'article dit bien "tué" pas hors de combat, mais le chiffre laisse songeur malgré tout ).

https://www.independent.org/news/article.asp?id=2003

 

 

 

Modifié le 9 mai 2023 par Niafron

[Connorfra]

il y a 15 minutes, Niafron a dit :

 

Alors je sais pas si cette étude ( estimation ) est fiable, mais l'auteur affirme que le ratio en Irak était de 250 000 munitions de petit calibre utilisées pour tuer un ennemi ( l'article dit bien "tué" pas hors de combat, mais le chiffre laisse songeur malgré tout ).

https://www.independent.org/news/article.asp?id=2003

 

 

 

Je ne suis pas du tout étonné quand on réfléchit à toutes les situations qui peuvent amenés à l'utilisation de son arme, sans compter les conditions des tireurs.

Exemple tout débile mais si je dois effectuer des tirs d'appui à la M249 face à des ennemis qui ve couvre dans les bâtiments et en plus en stress, déshydratée avec en plus le fais qu'on était pas là comme nous on peut l'être en opex dans un but d'épargner un maximum les populations j'imagine bien que ça doit pas mal defourailler avant de toucher un type.

[Boule75]

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

 

Alors je sais pas si cette étude ( estimation ) est fiable, mais l'auteur affirme que le ratio en Irak était de 250 000 munitions de petit calibre utilisées pour tuer un ennemi ( l'article dit bien "tué" pas hors de combat, mais le chiffre laisse songeur malgré tout ).

https://www.independent.org/news/article.asp?id=2003

Ça met combien de temps en heure-homme de préparer puis tirer 250.000 munitions en situation de combat ?

Ça me semble délirant.

Ça inclue les mitrailleuses ? "tout en dessous du 20mm" ?

[Connorfra]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Ça met combien de temps en heure-homme de préparer puis tirer 250.000 munitions en situation de combat ?

Ça me semble délirant.

Ça inclue les mitrailleuses ? "tout en dessous du 20mm" ?

J'ai fait un calcul rapide, il faut 2 sec pour vider en mode rafale un chargeur de 30 coups sur M4A1 (c'est sensiblement malgrés les ecarts de cadences un peu pret similaires sur tous fusil d'assaut  a chargeur 30 coups) si on pouvait tirer à la suite ces 250 000 avec la même arme (ce qui est impossible on le sait tous) cela représenterait presque 70 heures de feu continue 

Modifié le 9 mai 2023 par Connorfra