Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

il y a 31 minutes, Pol a dit :

Moi j'ai surtout l'impression que depuis quelques temps (en lien avec l'arrivée de nouveaux matériels/munitions) on teste les défenses russes, on regarde si ça passe.

Tout le monde teste. Je veux dire les 2 belligérants, et par ricochet les fournisseurs extérieurs.

 

Quand ça passe, c'est une victoire pleinement logique vu la supériorité stratégique déployé.

Quand ça passe pas, c'était juste un test....

Le discours peut être tenu par tout le monde !

 

En visant expressément plein centre sur du Patriot, pas juste à 10 km ou me syst def aurait été plus en difficulté ( ou moins de facilité ) les Ru aussi ont testé. Maintenant, y'en a qui savent combien de pruneaux faut balancer pour saturer un patriot, afin que le dernier pruneau touche la contre mesure. Je prends juste cet exemple pour l'effet miroir.

 

[Alexis]

Vidéo de "motivation" ukrainienne, publiée ce matin par le chef d'état-major ukrainien Valery Zaloujny sur son canal Telegram avec ce commentaire

Il est temps de récupérer ce qui nous appartient

Des soldats se préparent au combat, tout en récitant une prière en vue de la contre-offensive

Elle a depuis été republiée sur YouTube

 

Edit : Intéressant à noter, la prière en question est la "prière du nationaliste" issue des fascistes ukrainiens de la seconde guerre mondiale et qui était une prière à l'Ukraine, mais avec des paroles mises à jour, et c'est maintenant une prière à Dieu. Ce que j'interprète comme un passage du fascisme au nationalisme défensif.

Ukraine, notre mère patrie,
Seigneur, notre père céleste,
Bénis notre offensive résolue, 
Notre revanche sacrée,
Notre sainte victoire

 

Modifié le 27 mai 2023 par Alexis

[Pol]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Éliminer la flotte de la mer noire rendrait presque plus justifiable, pour une propagande intérieure habile, l'abandon 6DE la Crimée. En tout cas, je pourrais en écrire le texte si besoin ! 

La ou j'ai un doute, c'est sur le timing de la destruction du pont de Crimée. Doit il être absolument détruit et au plus tôt ? Ou faut-il le laisser intact durant la contre offensive, pour faciliter un éventuel mouvement de repli/panique Russe ? La réponse me paraît pas si évidente que ça. 

On est bien d'accord qu'à terme, le pont est condamné, que la contre offensive échoue ou réussisse, je vois mal un scénario ou les ukrainiens le laisserait intact. 

Pour moi le pont ne sera pas détruit au plus tôt. La Crimée reste à mes yeux l'objectif de la contre-offensive ukrainienne, ce ne sera pas le dernier endroit auquel ils vont s'intéresser. Ce n'est pas juste pour le symbole mais pour créer une pression maximale sur la Russie pour qui la Crimée est un enjeu capital et idéologique de toute cette aventure ukrainienne qui a commencée en 2014. Une avancée ukrainienne vers la Crimée, avec coupure de la liaison terrestre, amènera la Russie à tout faire pour la défendre au détriment d'autres zones du front ukrainien. Entre protéger le Donbass et protéger la Crimée, le choix est vite fait au Kremlin.

Ainsi sera donné l'ordre de faire un effort en direction de la Crimée, donc de ponctionner des forces engagées ailleurs en Ukraine et si le pont n'est plus là, cela amènera à un blocage logistique qui poussera l'armée russe à faire pression sur la liaison terrestre, ce qui n'est pas bon. Les ukrainiens voudront exploiter le mouvement russe à partir du territoire russe vers la Crimée car il affaiblira globalement le front actuellement en place, donc permettra d'agir plus facilement avec des offensives secondaires. C'est en plein milieu de cette manoeuvre que le pont devra être détruit. La Crimée peut se prendre sur un temps plus long par une usure militaire, une asphyxie, rendue possible par son isolement et par les capacités ukrainiennes à porter des frappes au loin avec tout le renseignement nécessaire.

La guerre c'est parier sur la réussite d'un plan, autant ça peut être un grand succès , autant on peut s'être merveilleusement trompé. Mais pour ma part, si je devrai faire un plan au vue de la situation actuelle, ce serait celui-ci et je traverserai le Dniepr du côté de Kherson pour commencer à déstabiliser l'ensemble de la logique défensive russe qui aujourd'hui se dit (comme tout le monde) que c'est pas possible ou illogique...

 

[Coriace]

Il y a 11 heures, ArchiRafale a dit :

Les Russes ont visé systématiquement les hôpitaux en Syrie. Pourquoi se priveraient-ils de faire de même dans ce pays de nazi homosexuels qu'est l'Ukraine? 

Il y a des sources pour des hôpitaux bombardés a une centaine de km de la ligne de front en Syrie ? Parce que de mémoire il s'agissait surtout( comme souvent dans les conflits asymétriques) des hôpitaux d'Alep qui servaient de centre névralgique aux Islamistes lors du siège de la ville par les Loyalistes. Mais des bombardements sur des hôpitaux loin de la ligne de front je en ai pas souvenir et pourtant c'est un conflit que j'ai suivi.

[Coriace]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Vidéo de "motivation" ukrainienne, publiée ce matin par le chef d'état-major ukrainien Valery Zaloujny sur son canal Telegram avec ce commentaire

Il est temps de récupérer ce qui nous appartient

Des soldats se préparent au combat, tout en récitant une prière en vue de la contre-offensive

Elle a depuis été republiée sur YouTube

 

Edit : Intéressant à noter, la prière en question est la "prière du nationaliste" issue des fascistes ukrainiens de la seconde guerre mondiale et qui était une prière à l'Ukraine, mais avec des paroles mises à jour, et c'est maintenant une prière à Dieu. Ce que j'interprète comme un passage du fascisme au nationalisme défensif.

Ukraine, notre mère patrie,
Seigneur, notre père céleste,
Bénis notre offensive résolue, 
Notre revanche sacrée,
Notre sainte victoire

 

Boh je n'irais pas si loin. Il s'agit simplement de rendre "acceptable" les propos. On fait ça en permanence avec les chant militaires Francais (en y supprimant en général les allusions a Dieu) 

Mais je pense aussi qu'il s'agit de faire taire les rumeurs pro russes qui parlaient de lq mort du CEMAT Ukrainien depuis une grosse semaine. 

 

Après d'un point de vue plus global on peut s'interroger sur la pertinence de faire tant monter les expectations pour une offensive par essence non assurée de succès.

- soit les ukrainiens sont très sûrs d'eux 

- soit Il faut donner des gages a des gens qui s'impatientent mais qui eux ne risquent rien

J'ose espérer que c'est la première partie et que c'est a raison

[olivier lsb]

Cette histoire de formation des équipages sur M1 qui ne débuterait que maintenant, en décalage avec les autres formations sur challenger et autres léopard, ça me surprend beaucoup. 

J'ai du mal à croire que les US se soient aussi mal synchronisés avec les autres, alors qu'ils ont toujours eu en quelque sorte, la primeur sur le transfert et l'emploi d'armes nouvellement données. 

Un enfumage de plus destiné à tromper les russes ? 

Ou est ce que les ukr débutent simplement la partie finale de l'entraînement, et qu'ils sont tellement forts qu'au lieu de 12 semaines, ça sera plié en 1 semaine et hop offensive ? 

[Boule75]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

Après d'un point de vue plus global on peut s'interroger sur la pertinence de faire tant monter les expectations pour une offensive par essence non assurée de succès.

- soit les ukrainiens sont très sûrs d'eux 

- soit Il faut donner des gages a des gens qui s'impatientent mais qui eux ne risquent rien

J'ose espérer que c'est la première partie et que c'est a raison

Ou alors il s'agit de motiver les troupes amies et de faire flipper les russes, de les inciter à se découvrir. Ou tout à la fois :-)

[mehari]

3 hours ago, olivier lsb said:

Vidéo de propagande Ukr, qui contient surtout un message du CEMA Ukr en personne. Le début de la contre offensive n'a jamais été aussi proche.... Ou bien c'est ce qu'ils veulent leur faire croire.

On n'aura jamais d'information communiquée par des canaux officiels. Et même si c'est le cas, une date ou un lieu annoncé par ces canaux peut-être vrai, approximatif, omettre des points importants ou juste mensonger.

L'année passée, les ukrainiens avaient quasiment annoncé une offensive sur Kherson avant de, à la surprise générale, libérer l'Oblast de Kharkiv. Beaucoup avaient alors applaudi l'effort ukrainien de manipulation de l'information, ce à quoi l'état-major ukrainien répondit "Quelle  manipulation?" et libéra Kherson.

Avant Overlord, les Alliés avaient passé beaucoup de temps à convaincre les Allemands que la Normandie n'étaient pas la cible et que début juin ne serait pas la date. Jusqu'au débarquement même, le Nord-Pas-de-Calais recevait toujours plus de bombes que la Normandie. Dans les jours qui précédèrent le débarquement, beaucoup plus de réseaux de résistants furent activés que ce qui était nécessaire.

Ça ne les a pas empêché de communiquer la date et le lieu de l'offensive aux Allemands.

 

Quoiqu'il arrive, une vraie offensive se doit d'être annoncée à la radio par des vers de Verlaine...

[Pol]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Après d'un point de vue plus global on peut s'interroger sur la pertinence de faire tant monter les expectations pour une offensive par essence non assurée de succès.

- soit les ukrainiens sont très sûrs d'eux 

- soit Il faut donner des gages a des gens qui s'impatientent mais qui eux ne risquent rien

J'ose espérer que c'est la première partie et que c'est a raison

En fait cette offensive ukrainienne à venir n'est qu'une suite logique de cette guerre. Même du côté russe ils ont compris cela.

Cette guerre a commencée par une offensive militaire russe qui s'est complètement cassée la gueule face à une défense ukrainienne. Les russes se sont retirés sur certaines zones sur lesquelles ils pensaient pouvoir concentrer des moyens pour continuer d'avancer, là aussi ils ont échoués. Désormais les russes se retranchent dans une zone qu'ils espèrent tenir. Mais l'armée russe a complètement perdue de vue d'avoir une raison de combattre, elle manque d'une vision claire sur la poursuite de cette guerre et sa finalité. Quand du côté ukrainien les raisons et les objectifs sont clairs, chasser les envahisseurs d'Ukraine. Nous assistons en direct à une "épopée nationale" de l'Ukraine. Alors certes comme toujours, comme dans tous les événements de ce genre, on observe les drames et les malheurs qui touchent les gens, mais ces éléments seront dans les temps à venir le ciment de la nation ukrainienne, la fierté d'un peuple, son identité et elle aura ses "héros", ses grands jours de fêtes et de souvenirs.

Cette volonté de gagner, de vaincre, vous la trouverez dans l'âme de chaque soldat ukrainien, chaque citoyen, il y a une réelle ferveur malgré les drames. Vous ne le trouvez pas du côté russe, la propagande essaye de l'inculquer, mais c'est juste le sentiment de peur qui va faire accepter le sacrifice, pas la volonté de gagner. Sinon vous avez aussi le soldat de Wagner qui se bat pour de l'argent ou pour sortir de prison. Un officier russe qui va dire à ses hommes d'aller de l'avant, ces derniers vont se regarder de travers, ils vont se demander "pourquoi" et ils iront de l'avant par la contrainte du système hiérarchique dans lequel ils sont. La même chose du côté ukrainien, vous avez une "envie" généralisée d'aller dégager les russes pour libérer le territoire, pas besoin de contraindre. Ce facteur moral et de perception de l'action/but militaire est d'une grande importance, très clairement les russes ne l'ont pas du tout et je pense même qu'ils ne l'ont jamais eût dans ce conflit. Pour cette raison je pense qu'il ne faut pas considérer la capacité défensive et de résistance russe au même niveau que celle des ukrainiens, que l'armée russe peut rapidement partir dans une forme de débandade dès lors que le contexte est mis en place.

C'est peut-être un peu caricatural, mais le soldat russe avec un flingue dans le dos, c'est un peu près la situation du soldat russe engagé en Ukraine aujourd'hui. Cela ne veut pas dire qu'il se fera tué s'il recule, mais que le "système" en place impose une contrainte, une peur, une sous-valorisation de l'individu qui est énorme mais qui ne donne pas envie de se surpasser pour une cause supérieure et globale.

Ne jouons pas au jeu de la propagande russe qui ferait semblant que l'ukrainien serait une victime des occidentaux qui vont le sacrifier en raison de sa russophobie. L'occident n'est pas là impatiente que les ukrainiens attaquent tel un créancier attendant les mesures d'économies de son client pour le rembourser. Les ukrainiens sont bien plus enthousiastes à aller libérer leur territoire que nous ne le sommes, bien au contraire il n'y a que chez nous qu'on parle de figer les positions, d'accepter des concessions territoriales aux russes, en Ukraine il n'y a que la reconquête totale qui guide l'ensemble du pays.

 

Pour moi ce conflit en Ukraine et la tournure de ce conflit peut se résumer en cette citation de Sun Tzu

“Le guerrier victorieux remporte la bataille, puis part en guerre. Le guerrier vaincu part en guerre, puis cherche à remporter la bataille.”

 

[ksimodo]

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

- soit les ukrainiens sont très sûrs d'eux 

- soit Il faut donner des gages a des gens qui s'impatientent mais qui eux ne risquent rien

J'ose espérer que c'est la première partie et que c'est a raison

Il ne s'agit pas tant de donner des gages, que d'assurer aussi les futures frontières.

Il y a lassitudes des soutiens et des arbitres potentiels, et surtout convergence de leurs pensées et communications.

Au moment ou les arbitres vont siffler la fin du match au 15eme round, on ne sait pas trop quand et les arbitres ne le savent pas eux même, sauf que maintenant ils envisagent un fin sans gagnant. La frontière sera à coup sûr trés proche de la frontière des armées au moment du coup de sifflet.

 

[Gran Capitan]

Les Ukr auront-ils dans un avenir proche les capacités et ressources pour effectuer un blocus quasi imperméable de la Crimée ?

 

En menaçant les voies terrestres, maritimes et aériennes ?

[HK]

13 minutes ago, Gran Capitan said:

Les Ukr auront-ils dans un avenir proche les capacités et ressources pour effectuer un blocus quasi imperméable de la Crimée ?

Probablement pas. Même si le pont était détruit, il faudrait interdire la voie maritime dans le détroit de Kerch. Avant l’ouverture du pont, tout passait par bateau.

Modifié le 27 mai 2023 par HK

[Ciders]

il y a 26 minutes, Gran Capitan a dit :

Les Ukr auront-ils dans un avenir proche les capacités et ressources pour effectuer un blocus quasi imperméable de la Crimée ?

 

En menaçant les voies terrestres, maritimes et aériennes ?

Miner la mer d'Azov est possible techniquement mais c'est très peu profond. Les lignes maritimes via Kerch et Sébastopol resteraient ouvertes, sauf à maintenir des attaques rapprochées dans le temps et à taper fort. Les options routières sont réduites mais là encore, il faudrait maintenir la pression durablement. Dans tous les cas, toute attaque ou menace réduirait les flux mais sans les interdire totalement, sauf gros moyens.

En résumé, appuyer sur la jugulaire oui, couper la circulation non.

[olivier lsb]

il y a 50 minutes, mehari a dit :

On n'aura jamais d'information communiquée par des canaux officiels. Et même si c'est le cas, une date ou un lieu annoncé par ces canaux peut-être vrai, approximatif, omettre des points importants ou juste mensonger.

L'année passée, les ukrainiens avaient quasiment annoncé une offensive sur Kherson avant de, à la surprise générale, libérer l'Oblast de Kharkiv. Beaucoup avaient alors applaudi l'effort ukrainien de manipulation de l'information, ce à quoi l'état-major ukrainien répondit "Quelle  manipulation?" et libéra Kherson.

Avant Overlord, les Alliés avaient passé beaucoup de temps à convaincre les Allemands que la Normandie n'étaient pas la cible et que début juin ne serait pas la date. Jusqu'au débarquement même, le Nord-Pas-de-Calais recevait toujours plus de bombes que la Normandie. Dans les jours qui précédèrent le débarquement, beaucoup plus de réseaux de résistants furent activés que ce qui était nécessaire.

Ça ne les a pas empêché de communiquer la date et le lieu de l'offensive aux Allemands.

 

Quoiqu'il arrive, une vraie offensive se doit d'être annoncée à la radio par des vers de Verlaine...

J'approuve les vers de Verlaine ! 

Un bémol sur Kherson Kharkiv. On a beaucoup lu à l'époque, mais longtemps après les offensives, que Kharkiv était réellement destinée à être une offensive de distraction, et que sur coup d'œil du commandant et face à la faiblesse des défenses, c'est allé au delà des espérances. 

[Niafron]

il y a 57 minutes, Gran Capitan a dit :

Les Ukr auront-ils dans un avenir proche les capacités et ressources pour effectuer un blocus quasi imperméable de la Crimée ?

 

En menaçant les voies terrestres, maritimes et aériennes ?

Ca dépend de ce que tu appelles proche... à terme, c'est possible car autant la Crimée est un gros morceau à reprendre par un assaut en bonne et due forme grâce à ses défenses naturelles, autant elle est dans l''absolu assez vulnérable à un blocus.

Terrestres: ça sera fait de facto s'ils reprennent Marioupol ou Melitopol lors d'une prochaine grande offensive qui s'avérerait victorieuse. Pour les ponts, bah... SCALP/Storm Shadow.

Maritimes: Ils vont pas commander une flotte toute neuve non plus à l'OTAN, donc là les mots magiques sont F16/Harpoon. Pas avant quelques mois minimum à priori.

Aérien: Même propos que ci-dessus ( tu remplaces Harpoon par AIM-120D ) mais avec un délais sans doute encore plus long. Comme l'expliquait Até dans une récente vid, la formation à l'Air Superiority d'un pilote sur une machine donnée est assez longue ( bon après, c'est certainement pas par pont aérien que tu pourras ravitailler la Crimée entière, surtout s'il faut y maintenir une armée en état de combattre ).

Une fois qu'on a dit ça, il faut garder en mémoire que les russes ne lâcheraient pas facilement non plus et qu'un tel blocus qui se devra d'être long pour être efficace aura des effets épouvantables d'un point de vue humanitaire.

EDIT: Et j'ajoute, pour les Russes, la Crimée n'a pas la même signification que Marioupol ni même que le Donbass, vouloir à tout prix la reprendre de cette manière ( surtout que ça ne pourrait se faire qu'après leur avoir infligé des défaites humiliantes ailleurs ) serait tout de même les pousser dans leurs derniers retranchements.

 

Modifié le 27 mai 2023 par Niafron

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Niafron a dit :

Aérien: Même propos que ci-dessus ( tu remplaces Harpoon par AIM-120D ) mais avec un délais sans doute encore plus long. Comme l'expliquait Até dans une récente vid, la formation à l'Air Superiority d'un pilote sur une machine donnée est assez longue

5 ans, 11 millions $ pour les américains. Je crois que le plus compliqué n’est pas de faire des pilotes qui sachent faire de l’interception ou même s’enrouler: c’est plutôt de faire des pilotes complets pour exploiter pleinement les capacités omniroles et les équipements hi tech qui vont avec.

S’ils ne vont pas jusqu’à là et s’en tiennent aux bonnes vieilles ficelles c’est trop cher, gâchè et attention à l’attrition (en face c’est les russes quand même. A force de se foutre de leur gueule on oublie qu’il n’y a pas 2 ans c’était les caïds du monde après les américains)

[BPCs]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

C'est peut-être un peu caricatural, mais le soldat russe avec un flingue dans le dos, c'est un peu près la situation du soldat russe engagé en Ukraine aujourd'hui.

On est d'accord qu'il y a une disproportion d'engagement des deux côtés.

Mais si on se rappelle se que disait le para russe, qui était passé à l'ouest, d'après ses contacts dans son unité l'état d'esprit c'était devenu "nous seuls contre tous".

Après cela ne donne pas une cohésion inter-unité satisfaisante.

Citation

Le rapport du RUSI précise cependant que la principale faiblesse de l’infanterie russe est son moral, ce qui « conduit à une mauvaise cohésion » et à une « coopération inter-unités » défaillante.

L'autre facteur potentiellement limitant est apparemment la qualité des travaux du génie russe pour les retranchements.

Citation

Tout comme d’ailleurs les fortifications construites par les unités du génie, lesquelles constituent, pour le groupe de réflexion britannique, « l’une des branches les plus solides de l’armée russe ».

Les sapeurs russes « ont construit des obstacles complexes et des fortifications de campagne sur le front. Cela comprend des tranchées renforcées avec du béton, des bunkers de commandement, des enchevêtrements de barbelés, des hérissons [tchèques, qui sont des obstacles anti-char, ndlr], des fossés antichars et des champs de mines », avance le rapport.

Ainsi qu'apparemment les améliorations de l'utilisation des feux fans la profondeur du côté russe.

De toute façon, la vraie question va être après l'offensive ukrainienne et ses résultats.

https://www.opex360.com/2023/05/24/en-ukraine-les-vieux-chars-russes-t-62-et-t-54-55-sont-utilises-avec-efficacite-dans-une-fonction-dappui-feu/

[Gran Capitan]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Ca dépend de ce que tu appelles proche... à terme, c'est possible car autant la Crimée est un gros morceau à reprendre par un assaut en bonne et due forme grâce à ses défenses naturelles, autant elle est dans l''absolu assez vulnérable à un blocus.

Terrestres: ça sera fait de facto s'ils reprennent Marioupol ou Melitopol lors d'une prochaine grande offensive qui s'avérerait victorieuse. Pour les ponts, bah... SCALP/Storm Shadow.

Maritimes: Ils vont pas commander une flotte toute neuve non plus à l'OTAN, donc là les mots magiques sont F16/Harpoon. Pas avant quelques mois minimum à priori.

Aérien: Même propos que ci-dessus ( tu remplaces Harpoon par AIM-120D ) mais avec un délais sans doute encore plus long. Comme l'expliquait Até dans une récente vid, la formation à l'Air Superiority d'un pilote sur une machine donnée est assez longue ( bon après, c'est certainement pas par pont aérien que tu pourras ravitailler la Crimée entière, surtout s'il faut y maintenir une armée en état de combattre ).

Une fois qu'on a dit ça, il faut garder en mémoire que les russes ne lâcheraient pas facilement non plus et qu'un tel blocus qui se devra d'être long pour être efficace aura des effets épouvantables d'un point de vue humanitaire.

EDIT: Et j'ajoute, pour les Russes, la Crimée n'a pas la même signification que Marioupol ni même que le Donbass, vouloir à tout prix la reprendre de cette manière ( surtout que ça ne pourrait se faire qu'après leur avoir infligé des défaites humiliantes ailleurs ) serait tout de même les pousser dans leurs derniers retranchements.

 

Mais juste en menaçant, que le risque soit tellement élevé que ça n'en vaudrait pas forcement le coup... Des drones aériens ou maritime, des missiles longue portée... Que le fait d'être en possession de la Crimée rapporte très peu à la Russie.

[Connorfra]

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1662092425811091457?s=20

 

Un tout autre récit donné par les russes libres concernant leurs pertes lors du raid de de Belgorod. 

La vérité est sûrement entre les deux. 

 

Je n'ai vue qu'un seul russe libre mort sur les images russes montrant les dégâts un homme carbonisé dans le krab qui a été détruit. Aux vues de l'humiliation que ça a été pour les russes on en aurait vu plus donc on va dire que les 70 morts revendiqué par Moscou c'est probablement du bullshit ( probablement autant que l'élimination de 2 compagnies entière revendiqué par les "russes libres"

[Niafron]

il y a 22 minutes, Gran Capitan a dit :

Mais juste en menaçant, que le risque soit tellement élevé que ca n'en vaudrait pas forcement le coup... Des drones aériens ou maritime, des missiles longe portée... Que le fait d'être en possession de la Crimée rapporte très peu à la Russie.

Le régime russe ne réfléchit plus en terme de gain depuis longtemps si tu me demandes.

Ca c'était d'actualité au début de la guerre quand Poutine a tenté son coup de Poker pour envahir toute l'Ukraine. 

Il a perdu.

Maintenant pour lui, c'est une question de survie politique voir de survie tout court.

Donc, les russes ne lâcheront pas la Crimée.

Voir, ils sont ptet capables de faire une grosse connerie si elle est menacée...

[Alexis]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

Je suis convaincu que les ukrainiens sont très encadrés et qu'il y a énormément de choses qu'ils vont suivre sur "recommandation" occidentale. Mais il ne faut pas se tromper, il y a un but derrière tout cela. Quand les britanniques vont livrer des Storm Shadow, ce n'est pas pour viser un bâtiment à Lougansk qui ne changera pas grand chose, ça c'est de "l'essai", c'est du test, un peu comme les premières JDAM qu'on pouvait voir à Bakhmut. On est en ce moment dans une phase de consolidation et de confirmation de la frappe air-sol en profondeur. Mais la finalité de tout cela, nous la connaissons tous, ce sont des cibles comme le pont en Crimée, ce sont les navires et l'infra du port de Sebastopol, centre de commandement etc. Je l'ai déjà indiqué hier, mais je sent de plus en plus venir une attaque massive sur ce port (et surtout ses navires) à un moment ou à un autre cette année, une attaque réellement saturante avec tout un lot mixte de drones (y compris maritime, on sait déjà lesquels...), de leurres (comme l'ADM-160MALD qu'on a déjà vu en accompagnement des Storm Shadow pour la frappe à Lougansk (test...)) et de missiles à longue portée. Je ne parle pas de 30 ou 40 engins en tout, mais de plusieurs centaines qui viendront créer un remake de Pearl Harbor version 21e siècle. Détruire (ou fortement diminuer) la flotte russe en mer noire, pouvait être il y a 1 an et demi une illusion, on pouvait croire qu'il fallait "faire avec", mais la guerre en Ukraine offre la possibilité de le faire et l'investissement pour y arriver est "faible".

La concentration des feux et la recherche de la surprise sont des principes généraux, et il est raisonnable de s'attendre à ce que les Ukrainiens cherchent à les appliquer. Avec plus ou moins de succès, cela ne peut être prédit à l'avance.

Mais l'échelle de ce qu'ils pourront réaliser même dans le meilleur des cas pourrait difficilement être celle que tu décris.

Rappelons que les offensives coordonnées de missiles et de drones réalisées par la Russie ont impliqué au maximum une grosse centaine d'engins, ou à peine plus. Cela, pour une force aérienne qui compte de nombreux bombardiers aptes à lancer des missiles de croisière, lesquels pouvaient se déployer à l'abri depuis le territoire russe, tandis que leurs stocks de missiles étaient hors de portée de toute attaque préventive ukrainienne.

Les Ukrainiens quant à eux disposent au maximum d'un tout petit nombre de dizaines de MiG-29 / Su-24M / Su-27, qui doivent se déployer depuis des bases menacées en permanence - probablement des bases improvisées - tandis que leurs stocks d'armes sont attaqués en continu et que la Russie réussit à en détruire certains préventivement.

Même une concentration des feux dans le cadre d'une manœuvre qui réussirait à obtenir la surprise pourrait difficilement atteindre l'échelle de l'une des frappes "maximales" de la Russie. Probablement moins. Quelques dizaines d'engins ce serait déjà énorme, approcher la centaine c'est le Pérou. En comptant des missiles de croisière, des bombes guidées, des drones aériens et navals.

Ceci pour les feux longue portée (au-delà de 70 km, la limite de portée des roquettes des HIMARS), mais c'est de ceux-là que nous parlons. 

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

La ou j'ai un doute, c'est sur le timing de la destruction du pont de Crimée. Doit il être absolument détruit et au plus tôt ? Ou faut-il le laisser intact durant la contre offensive, pour faciliter un éventuel mouvement de repli/panique Russe ? La réponse me paraît pas si évidente que ça. 

On est bien d'accord qu'à terme, le pont est condamné, que la contre offensive échoue ou réussisse, je vois mal un scénario ou les ukrainiens le laisserait intact. 

Le pont n'est certainement pas condamné. Qu'il reçoive un impact de Storm Shadow ou un JDAM-ER à un moment ou à un autre, c'est assez probable oui, voire plusieurs si les Ukrainiens y concentrent leurs feux, mais cela ne le détruirait pas. Au grand maximum, le trafic serait interrompu le temps de refaire un ou plusieurs piliers endommagés.

De toute façon la Russie le réparera, son importance politique est trop centrale et les travaux seraient bon marché par rapport au coût initial de la construction

Est-ce qu'interrompre le trafic sur le pont de Crimée pendant quelques temps pourrait être un objectif assez important pour l'Ukraine pour qu'elle y consacre une partie importante de ses rares moyens ? Aucune idée.

 

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Pour moi le pont ne sera pas détruit au plus tôt. La Crimée reste à mes yeux l'objectif de la contre-offensive ukrainienne, ce ne sera pas le dernier endroit auquel ils vont s'intéresser. Ce n'est pas juste pour le symbole mais pour créer une pression maximale sur la Russie pour qui la Crimée est un enjeu capital et idéologique de toute cette aventure ukrainienne qui a commencée en 2014. Une avancée ukrainienne vers la Crimée, avec coupure de la liaison terrestre, amènera la Russie à tout faire pour la défendre au détriment d'autres zones du front ukrainien. Entre protéger le Donbass et protéger la Crimée, le choix est vite fait au Kremlin.

Ainsi sera donné l'ordre de faire un effort en direction de la Crimée, donc de ponctionner des forces engagées ailleurs en Ukraine et si le pont n'est plus là, cela amènera à un blocage logistique qui poussera l'armée russe à faire pression sur la liaison terrestre, ce qui n'est pas bon. Les ukrainiens voudront exploiter le mouvement russe à partir du territoire russe vers la Crimée car il affaiblira globalement le front actuellement en place, donc permettra d'agir plus facilement avec des offensives secondaires. C'est en plein milieu de cette manoeuvre que le pont devra être détruit. La Crimée peut se prendre sur un temps plus long par une usure militaire, une asphyxie, rendue possible par son isolement et par les capacités ukrainiennes à porter des frappes au loin avec tout le renseignement nécessaire.

Au sujet de l'isolement de la Crimée, il faut rappeler qu'entre 2014 et 2018 (ouverture du pont de Crimée à la circulation) elle a vécu sans lien terrestre d'aucune sorte avec la Russie. Cette situation n'était probablement pas idéale, mais elle a été suffisamment vivable non seulement pour que les Criméens continuent à vivre dans leur région, mais pour qu'ils soient rejoints par 250 000 immigrants russes. Imaginer qu'une interruption du lien terrestre avec la Russie pendant quelques mois ou années suffirait à "asphyxier" la Crimée parait singulièrement irréaliste.

Concernant le reste du scénario que tu décris, la seule chose sûre à mon sens est qu'il ne se réalisera pas cette année. L'Ukraine est très loin d'avoir reçu assez de matériels de ses soutiens occidentaux pour l'appliquer.

En 2024, ou plus tard, on peut tout imaginer. Une fois que Kiev aura reçu 1 000 chars lourds M1 et 200 avions de combat F16, elle pourrait avoir la capacité militaire de réaliser ce scénario, pourquoi pas oui.

[littleman]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Vidéo de "motivation" ukrainienne, publiée ce matin par le chef d'état-major ukrainien Valery Zaloujny sur son canal Telegram avec ce commentaire

Il est temps de récupérer ce qui nous appartient

Des soldats se préparent au combat, tout en récitant une prière en vue de la contre-offensive

Elle a depuis été republiée sur YouTube

 

Edit : Intéressant à noter, la prière en question est la "prière du nationaliste" issue des fascistes ukrainiens de la seconde guerre mondiale et qui était une prière à l'Ukraine, mais avec des paroles mises à jour, et c'est maintenant une prière à Dieu. Ce que j'interprète comme un passage du fascisme au nationalisme défensif.

Ukraine, notre mère patrie,
Seigneur, notre père céleste,
Bénis notre offensive résolue, 
Notre revanche sacrée,
Notre sainte victoire

 

Alexis, je ne suis pas fada de ce qui à des origines fascistes. Nous avons en France aussi ce genre de prière, slogans et chant. Slogan para: "le diable rit avec nous". "Le chant du diable de la légion", je l'ai chanté et me suis pressé de l'oublier dès que j ai su qu'il avait pour origine le chant SS de la division Charlemagne. Je ne comprends pas que nous ayons gardé ce chant. Désolé pour ce petit HS. Juste pour dire qu'il n est pas convenant de les juger sur un(e) chant / prière sachant que la plupart de ceux qui le chantent n'en connaissent les origines et que nous les avons aussi.

 

[BPCs]

Offensive Ukrainienne entre maintenant et une semaine ?

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/05/27/guerre-en-ukraine-en-direct-le-maire-de-mykolaiv-defend-l-adhesion-de-l-ukraine-a-l-otan-et-l-ue_6175072_3210.html

Citation

«Demain, après-demain ou dans une semaine » : l’Ukraine est prête à lancer sa contre-offensive, selon l’un des plus hauts responsables de la sécurité du pays

La tentative de l’Ukraine de reprendre le territoire occupé dans l’est et le sud-est du pays est « prête à commencer » et pourrait commencer « demain, après-demain ou dans une semaine », a déclaré dans une interview accordée à la BBC Oleksi Danilov, le secrétaire à la sécurité nationale et à la défense ukrainien :

« Oleksi Danilov n’a pas donné de date, mais a déclaré qu’un assaut pour reprendre le territoire aux forces d’occupation du président Vladimir Poutine pourrait commencer “demain, après-demain ou dans une semaine”.

Il a averti que le gouvernement ukrainien n’avait “pas le droit de se tromper” sur cette décision, car il s’agissait d’une “opportunité historique” que “nous ne pouvons pas perdre”.

En tant que secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense d’Ukraine, M. Danilov est au cœur du cabinet de guerre de facto du président Volodymyr Zelensky.

Son rare entretien avec la BBC a été interrompu par un message téléphonique du président Zelensky le convoquant à une réunion pour discuter de la contre-offensive. »

De son côté, le général Valeri Zaloujny, commandant en chef des forces armées, a publié une vidéo sur Telegram, dans laquelle il annonce que « le moment est venu de reprendre ce qui nous appartient ». On y aperçoit des troupes ukrainiennes se préparant au combat.

 

[Akilius G.]

Difficile de croire qu elle ne débute pas prochainement, mais quelle préparation d artillerie, quels axes d attaque?

[Barristan-Selmy]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Il y a des sources pour des hôpitaux bombardés a unecentaine de km de la ligne de front en Syrie ? Parce que de mémoire il s'agissait surtout( comme souvent dans les conflits asymetriques) des hôpitaux d'Alep qui servaient de centre névralgique aux Islamistes lors du siège de la ville par les Loyalistes. Mais des bombardements sur des hôpitaux loin de la ligne de front je en ai pas souvenir et pourtant c'est un conflit que j'ai suivi.

HS mais oui de nombreuses sources : 

Révélation

Et ce sur l'ensemble du territoire insurgé, très majoritairement à l'initiative du régime, mais la Russie a totalement rejoint cette campagne délibérée et y a surement même apportée un plus grand degré de précision.

- Carte, data et temporalité ainsi que des détails sur la plupart de ces attaques : https://syriamap.phr.org/#/en

- Le NYT avait fait une enquête un peu similaire à celle de Boucha montrant l'implication direct de l'armée de l'air russe dans le bombardements de 4 hôpitaux en 12 heures : https://www.nytimes.com/2019/10/13/world/middleeast/russia-bombing-syrian-hospitals.html

- A un moment l'ONU, d'une naïveté hallucinante, avait essayé de mettre un place un système de "déconfliction" ou les hôpitaux et centre de soins en territoire insurgé pouvaient de manière volontaire partager leurs données GPS avec l'armée russe pour espérer éviter des bombardements. Surprise certains d'entre eux sont par la suite devenus des cibles à leur tour : https://tcf.org/content/report/un-made-list-hospitals-syria-now-theyre-bombed/

 

To date, neither Moscow nor Damascus has offered any evidence that fighters are abusing the protected status of medical sites. Nor have they offered evidence of trying to give fair warning before attacks on medical facilities. Instead, they simply deny that medical sites are being hit at all.

Les hôpitaux que ce soit à Alep ou ailleurs ne servaient pas "de centre névralgique" aux insurgés, si par la tu entendais le fait d'y placer des QG et stock de munitions, l'intérêt d'utiliser un hôpital de cette manière dans un conflit asymétrique ne tient que si on est en face d'un adversaire qui ne va pas les prendre pour cible avec une totale impunité comme c'était le cas ici.