Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Tyler]

Mais comment une dizaine de drones peut atteindre Moscou? Ils partent d'où? Il y a pas de defense anti aériennes entre l'UK et Moscou?

Modifié le 30 mai 2023 par Tyler

[Ardachès]

il y a 6 minutes, Tyler a dit :

Mais comment une dizaine de drones peut atteindre Moscou? Ils partent d'où? Il y a pas de defense anti aériennes entre l'UK et Moscou?

… Il y a de fortes chances que l’ensemble de ces drones aient été lancé par des « partisans » Russie Libre - aux abords de Moscou- et aucun n’a traversé le moindre oblast ! 

[gustave]

Il y a 8 heures, Delbareth a dit :

C'est fou j'ai l'impression qu'on suit pas la même guerre...

Depuis le début, les Ukrainiens sont effectivement plus transparents sur leurs annonces, ce qui ne veut pas dire qu'ils disent tout ou ne truquent jamais les chiffres.

Quand c'était dur l'année dernière sur le front est, c'est Zelensky lui-même qui donnait le chiffre de 200 morts par jour. C'est eux aussi qui annonçait leur maigre 5000 obus/j contre 50 000 pour les russes. Ou encore leurs évaluations "fantaisistes" de morts russes, qui finalement tout bien pesé avec différents services de renseignements occidentaux sont pas complètement déconnants. Tu as déjà vu ce genre d'infos côté russe ? Tu as vu le nombre de morts qu'ils prétendent avoir ?  et tu as vu les kills matériel et humains dont ils se vantent ? Au final c'est Prigojine qui nous donne les plus d'info dernièrement

C'est bien de rejeter la situation manichéenne gentils vs méchants, mais à un moment faut arrêter soit la mauvaise foi soit l'alcool.

Effectivement si pour toi des déclarations officielles (peu nombreuses par ailleurs tu le noteras, et soigneusement calibrées, même les US se plaignaient de mieux connaître la situation côté russe qu’ukrainien) confirmées par les déclarations officielles des alliés sont la marque d’une réelle transparence… Croire que Prigozhine dit la vérité ou que les chiffres ukrainiens sont exact! Combien d’avions russes sont-ils revendiqués par Kiev? L’île aux serpents ou le fantôme de Kiev te parlent? Effectivement il faut stopper l’alcool et la naïveté !

La réalité est que nous sommes entièrement dépendant desdites déclarations officielles côté ukrainien encore plus que russe du fait du blocus quasi absolu sur toute autre source d’information que réussit à maintenir très efficacement Kiev. C’est une vraie performance et justifié, mais parler de transparence !

 

[pascal]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Le Scalp recale via l'imagerie... C'est assez précis mais moins que le laser.

Le GPS "metrique" cest plus un terme commercial qu'autre chose. Il y a tellement de manière d'utiliser GPS.

Mais GPS n'est indispensable que lors des longue traversée sans possibilité de recalage topo ou image... En gros au dessus de l'océan. Ailleurs c'est pas forcément le moyen idéal surtout si le tireur est loin et que tu n'as pas d'unité faisant de la reco a côté de la cible qui permettent d'évaluer la qualité et la dérive du signal.

La précision est également liée à la qualité du système de navigation et des commandes de vol qui déterminent le profil de vol de l'engin sa traînée aérodynamique et donc la manière qu'il aura d'aborder la cible. C'est pour ça que la JDAM et l'AASM à guidage INS GPS sont données pour avoir une précision décamétrique mais qu'on s'est rapidement rendu compte que l'AASM rien qu'en INS/GPS tapait le plus souvent dans un cercle <5 m comme le montrèrent les 1ère frappes en Afghanistan en 2007 grâce à la qualité du guidage et à l'autorité des commandes de vol.

Mais pour une pile de pont rien ne vaut le laser ce n'est pas pour rien que la BGL de 1 tonne Made in France était surnommée "Arcole".

Mais comme le dit @Pol nul besoin de détruire entièrement le pont, il suffit de le rendre inopérant ou d'en diminuer drastiquement les capacités le temps d'une opération (une offensive par exemple). C'est la même problématique que l'acquisition de la > air par la mise HS temporaire des pistes d'aérodromes dont on sait qu'elles peuvent être réparées mais dans un délai laissant le temps à l'attaquant de développer son action.

En ex-Yougoslavie et en 91 les bases aériennes étaient visitées toutes les 72 heures

[gustave]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

une précision décimétrique  

Décametrique non?

 

You're right j'ai corrigé, la correction automatique ne connaît pas le décamétrique

[pascal]

Il y a 10 heures, paulwingwing a dit :

Ou alors on extrapole un peu trop. On a une photo d'un Su-24 MR avec des storm shadow ça ne veut pas forcément dire que seuls les MR peuvent le tirer. On peut même imaginer un petit coup de bluff pour laisser penser que très peu d'avions peuvent porter ce missile.

Il y a un article de Forbes sur l'escadrille de MR réactivée spécialement pour tirer du storm shadow mais c'est difficile de savoir si ça repose sur du concret. Les quelques articles sur l'aviation ukrainienne qu'ils ont sortis ne m'ont pas semblé irréalistes mais je ne suis pas en mesure de juger plus que ça.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/05/28/the-ukrainian-air-force-formed-a-new-strike-squadron-by-arming-reconnaissance-bombers-with-british-cruise-missiles/?sh=7831abdb45fa

 

J'aime bien la dédicace et sa référence aux "few" ça rappelle Churchill à l'issue de la bataille d'Angleterre/

 'Never in the field of human conflict was so much been owed by so many to so few',

[olivier lsb]

Beaucoup de drones lancés sur Moscou ce matin. 

J'ai l'impression sur cette vidéo d'interception que le drone emporte une faible charge explosive, voir pas. 

Edit : rectification, celui-ci à l'air de sacrément exploser au contact. Au moins une trentaine d'engins dénombré à ce stade.

 

Modifié le 30 mai 2023 par olivier lsb

[MoX]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Beaucoup de drones lancés sur Moscou ce matin.

Méthode curieuse effectivement.
Charge probablement "faible", à moins de frapper sur un stock de carburant/de munition pas durci, c'est surtout pour le symbole.

L'intérêt est peut-être de contraindre les russes à déployer des équipements / du personnel / de l'énergie et de l'attention à traquer des mobylettes volantes ? Et ce, sur des étendues assez éloignées du front / des territoires occupés.
Car la plus-value militaire me semble douteuse. Mais agiter le bocal des moscovites, ça, ça peut forcer le pouvoir à réagir. Les provinces aux hachoir, ça passe crème, mais les moscovites inquiets ou agités, ça réclamera de l'attention.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, MoX a dit :

Méthode curieuse effectivement.
Charge probablement "faible", à moins de frapper sur un stock de carburant/de munition pas durci, c'est surtout pour le symbole.

L'intérêt est peut-être de contraindre les russes à déployer des équipements / du personnel / de l'énergie et de l'attention à traquer des mobylettes volantes ? Et ce, sur des étendues assez éloignées du front / des territoires occupés.
Car la plus-value militaire me semble douteuse. Mais agiter le bocal des moscovites, ça, ça peut forcer le pouvoir à réagir. Les provinces aux hachoir, ça passe crème, mais les moscovites inquiets ou agités, ça réclamera de l'attention.

Pareil je suis un peu circonspect sur l'intérêt de ces frappes, sauf si elles provoquent un effet stratégique du type "offensive du Tet", ce qui est sûrement recherché, dans la position des Ukrainiens. 

Sur le modèle de drone employé, au moins un UJ-22 repéré. On dirait un genre de Cessna sans pilote. 

 

[Connorfra]

https://www.muginuav.com/product/mugin-5-pro-5000mm-carbon-fiber-uav-platform/

Voici la fiche des drones (si c'est la version précédente on réduit un peu les chiffres) qui ont touché Moscou au Kremlin début Mai. Vraisemblablement ce seraient les mêmes hier.

85kg de charge utile, vitesse de croisière 120km/h, autonomie de vol 7h00, soit avec ces paramètres 840 km maximum d'autonomie.

Donc même si en faisant planer sachant qu'on sait qu'on ne va pas le récupérer, je suppose qu'on peut gagner quelques km, mais globalement le rayon me semble un peu faiblard pour partir d'Ukraine.

Donc très probablement utilisé par des groupes infiltrés en Russie.

[MoX]

il y a 29 minutes, Connorfra a dit :

https://www.muginuav.com/product/mugin-5-pro-5000mm-carbon-fiber-uav-platform/

 

Voici la fiche des drones (si c'est la version précédente on reduit un peu les chiffres) qui ont touché Moscou au Kremlin début Mai. Vraisemblablement ce seraient les mêmes huer.

85kg de charge utile vitesse de croisière 120km/h, autonomie de vol 7h00 soit avec ces paramètres 840 km maximum d'autonomie.

Donc même si en faisant planer sachant qu'on sait qu'on ne va pas le récupérer je suppose qu'on peut gagner quelques km mais globalement le rayon me semble un peu faiblard pour partir d'Ukraine.

Donc très probablement utilisé par des groupes infiltrés en Russie.

Ben non justement, à ~650km depuis Moscou, tu as un arc de départ allant de Tchernihiv jusqu'à Kharkiv, soit grosso-modo l'intégralité du front "frontières historiques".
Donc contraindre à mailler ce secteur en veille et défense AA, ce n'est pas idiot comme stratégie.

Modifié le 30 mai 2023 par MoX

[Wallaby]

Lundi :

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/attaque-de-drones-sur-kiev-visiblement-les-russes-n-ont-plus-beaucoup-de-missiles-estime-michel-goya_VN-202305290237.html

Attaque de drones sur Kiev: "Visiblement, les Russes n'ont plus beaucoup de missiles", estime Michel Goya

Mardi :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-tire-un-barrage-de-missiles-sur-kiev-en-pleine-journee-20230529

Moscou a procédé lundi à des tirs nourris de missiles sur la capitale ukrainienne, provoquant la panique chez des habitants. Un site militaire a également été frappé dans l'ouest du pays durant la nuit.

Je ne suis pas professeur à l'école de guerre, mais comme ça je dirais "visiblement, les Russes ont encore beaucoup de missiles", voire même "visiblement, les Russes n'ont plus beaucoup de drones".

[Connorfra]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

Ben non justement, à ~650km depuis Moscou, tu as un arc de départ allant de Tchernihiv jusqu'à Kharkiv, soit grosso-modo l'intégralité du front "frontières historiques".
Donc contraindre à mailler ce secteur en veille et défense AA, ce n'est pas idiot comme stratégie.

Oui mais le chemin le plus court doit être logiquement le mieux pourvu en système de DA

[Connorfra]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

Lundi :

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/attaque-de-drones-sur-kiev-visiblement-les-russes-n-ont-plus-beaucoup-de-missiles-estime-michel-goya_VN-202305290237.html

Attaque de drones sur Kiev: "Visiblement, les Russes n'ont plus beaucoup de missiles", estime Michel Goya

Mardi :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-tire-un-barrage-de-missiles-sur-kiev-en-pleine-journee-20230529

Moscou a procédé lundi à des tirs nourris de missiles sur la capitale ukrainienne, provoquant la panique chez des habitants. Un site militaire a également été frappé dans l'ouest du pays durant la nuit.

Je ne suis pas professeur à l'école de guerre, mais comme ça je dirais "visiblement, les Russes ont encore beaucoup de missiles", voire même "visiblement, les Russes n'ont plus beaucoup de drones".

Toutefois on peut ce poser la question de la dilapidation de ces réserves sur Kiev et les villes et infrastructures civiles en général alors que cela pourrait avoir un effet positif sur le reste du front pour eux. Sans compter que les ukrainiens réagissent comme les britanniques avec le Blitz puis l'utilisation des wunderwaffen soit une nuisance certe mais qui les a plus souder qu'autre chose et qui n'a pas eu d'influence sur les capacités militaires alliés. 

Modifié le 30 mai 2023 par Connorfra

[Ciders]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

… Il y a de fortes chances que l’ensemble de ces drones aient été lancé par des « partisans » Russie Libre - aux abords de Moscou- et aucun n’a traversé le moindre oblast ! 

Oui... mais est-ce que l'opinion russe le pensera ? Et surtout, est-ce ça fera une différence le lieu de départ des drones ?

[Alexis]

Il y a 5 heures, Tyler a dit :

Mais comment une dizaine de drones peut atteindre Moscou? Ils partent d'où? Il y a pas de defense anti aériennes entre l'UK et Moscou?

 

Il y a 5 heures, Ardachès a dit :

… Il y a de fortes chances que l’ensemble de ces drones aient été lancé par des « partisans » Russie Libre - aux abords de Moscou- et aucun n’a traversé le moindre oblast ! 

Comme déjà dit, la distance à vol d'oiseau entre Soumy dans le nord de l'Ukraine et Moscou est inférieure à 600 km.

S'agissant de l'UJ-22, voici sa fiche sur le site du fabricant

La distance maximale de vol autonome est 800 km, avec une charge maximale de 20 kg. Donc une charge explosive assez petite - mais mieux vaut quand même ne pas se la prendre sur la tête - et pas de guidage terminal donc une précision au mieux de quelques dizaines de mètres - si GPS et en l'absence de brouillage.

 

Il y a 3 heures, MoX a dit :

Méthode curieuse effectivement.
Charge probablement "faible", à moins de frapper sur un stock de carburant/de munition pas durci, c'est surtout pour le symbole.

L'intérêt est peut-être de contraindre les russes à déployer des équipements / du personnel / de l'énergie et de l'attention à traquer des mobylettes volantes ? Et ce, sur des étendues assez éloignées du front / des territoires occupés.
Car la plus-value militaire me semble douteuse. Mais agiter le bocal des moscovites, ça, ça peut forcer le pouvoir à réagir. Les provinces aux hachoir, ça passe crème, mais les moscovites inquiets ou agités, ça réclamera de l'attention.

L'intérêt militaire direct est très faible si ce n'est inexistant en effet. Voire négatif, compte tenu des ressources nécessaires pour fabriquer ces drones transformés en engins suicides.

L'intérêt psychologique c'est autre chose. Ça doit mettre un peu de baume au cœur des Ukrainiens soumis à alertes aériennes incessantes, frappes multiples par des engins dotés d'une charge explosive autrement plus importante. Et il est intéressant aussi de démontrer aux Moscovites qu'ils ne sont pas immunes aux conséquences de la guerre.

Reste à savoir pour qui c'est le plus intéressant  ?

- Pour Kiev, sachant que Moscou devra consacrer des ressources à sa protection, autant de moins pour attaquer l'Ukraine ?

- Pour Moscou, sachant que le pouvoir aura d'autant plus de facilité à faire passer sa propagande et à convaincre d'augmenter les dépenses pour atteindre plus rapidement les objectifs de l'opération militaire spéciale ?

 

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

https://www.muginuav.com/product/mugin-5-pro-5000mm-carbon-fiber-uav-platform/

Voici la fiche des drones (si c'est la version précédente on réduit un peu les chiffres) qui ont touché Moscou au Kremlin début Mai. Vraisemblablement ce seraient les mêmes hier.

85kg de charge utile, vitesse de croisière 120km/h, autonomie de vol 7h00, soit avec ces paramètres 840 km maximum d'autonomie.

Donc même si en faisant planer sachant qu'on sait qu'on ne va pas le récupérer, je suppose qu'on peut gagner quelques km, mais globalement le rayon me semble un peu faiblard pour partir d'Ukraine.

Donc très probablement utilisé par des groupes infiltrés en Russie.

On parle de 25 kg de charge utile. Ces Mugin-5 ont l'air d'être grosso modo équivalents aux UJ-22 dont j'ai mis la fiche plus haut. Avec 840 km ils peuvent être lancés de Soumy voire de plus loin de la Russie.

 

il y a une heure, Connorfra a dit :

Toutefois on peut ce poser la question de la dilapidation de ces réserves sur Kiev et les villes et infrastructures civiles en général alors que cela pourrait avoir un effet positif sur le reste du front pour eux. Sans compter que les ukrainiens réagissent comme les britanniques avec le Blitz puis l'utilisation des wunderwaffen soit une nuisance certe mais qui les a plus souder qu'autre chose et qui n'a pas eu d'influence sur les capacités militaires alliés. 

La question c'est l'impact des frappes russes sur la capacité militaire ukrainienne : stocks de munitions, de carburant, centres de commandement etc.

On n'en sait pas grand chose, dans les faits. La communication ukrainienne et la communication russe sur le sujet sont à l'opposé, toutes deux sont avant tout des propagandes, et il est difficile de se faire une idée...

[Picdelamirand-oil]

 

[Picdelamirand-oil]

 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Attaque de drones sur Kiev: "Visiblement, les Russes n'ont plus beaucoup de missiles", estime Michel Goya

je n'ai pas vu la vidéo, mais je suppose que les russes ne peuvent envoyer des missiles n'importe comment, car le transport aérien continue en Russie... Il y a des précédents sur des missiles qui ciblent par erreur des avions commerciaux. Il n'empêche qu'ils ont/auraient du être détectés au niveau de la frontière. Ces drones sont probablement trop lents pour être abattus au canons... Ce sont les Yak-3 qu'il faut sortir des musées!

[Alexis]

Le média ukrainien Babel a publié cette carte de Moscou avec indications des impacts / des interceptions de drones

Si je comprends / devine bien les points bleus c'est là où un drone est tombé sur une habitation, les points violets là où est signalée une explosion ou un drone abattu.

Edit: D'après l'image, la source de l'information est "le ministère de la Défense". D'autre part, c'est en russe non en ukrainien. Il s'agit probablement du MinDef russe. D'autre part, la carte indique l'une des résidences de Vladimir Poutine... comme s'il avait été visé  ? Difficile à croire avec une précision pareille, d'autant que l'impact le plus proche est encore à quelques kilomètres de cette résidence !

Ça semble indiquer des frappes vraiment aléatoires, sans même de guidage GPS. Quelques dizaines de mètres de précision grâce à un GPS - ça m'étonnerait que la Russie brouille le GPS à Moscou ! - ce serait suffisant pour permettre quand même de viser le Kremlin ou le ministère de la Défense ou quelque autre cible symbolique. Là c'est juste au petit bonheur la chance on dirait.

Des micro V1, sachant que les V1 c'était 800 kg d'explosif pas 20 ou 25. Et l'impact recherché pourrait être similaire

Stratégiquement, le principal succès des V1 n'est pas l'efficacité des bombardements en eux-mêmes, mais la mobilisation de grands moyens militaires, détournés du front, pour les arrêter.

Psychologiquement, les armes secrètes allemandes ont alimenté la propagande de Goebbels et laissé croire à l'opinion étrangère et allemande, que l'Allemagne pouvait encore retourner le sort de la guerre.

Forcer la Russie à mobiliser des moyens pour arrêter ces frappes. Et donner espoir aux Ukrainiens et aux Occidentaux que Kiev pourra tenir malgré tout.

 

 

 

 

 

Modifié le 30 mai 2023 par Alexis

[almanae]

Question pour les spécialistes:

C'est quel type d'armement qui provoque ce genre d'effet. ça arrose un peu partout. J'ai pensé à une catapulte du VI siècle remplie de grenade. Sérieusement quelqu'un a une idée.

[Dwarfene]

il y a une heure, almanae a dit :

Question pour les spécialistes:

C'est quel type d'armement qui provoque ce genre d'effet. ça arrose un peu partout. J'ai pensé à une catapulte du VI siècle remplie de grenade. Sérieusement quelqu'un a une idée.

 AGS 17 ? Donné à 400cp/min, munition de 30mm.

On a vu pas mal de vidéo de tir à l'AGS17, avec correction du tir par drone.

Modifié le 30 mai 2023 par Dwarfene

[Connorfra]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Le média ukrainien Babel a publié cette carte de Moscou avec indications des impacts / des interceptions de drones

Si je comprends / devine bien les points bleus c'est là où un drone est tombé sur une habitation, les points violets là où est signalée une explosion ou un drone abattu.

Edit: D'après l'image, la source de l'information est "le ministère de la Défense". D'autre part, c'est en russe non en ukrainien. Il s'agit probablement du MinDef russe. D'autre part, la carte indique l'une des résidences de Vladimir Poutine... comme s'il avait été visé  ? Difficile à croire avec une précision pareille, d'autant que l'impact le plus proche est encore à quelques kilomètres de cette résidence !

Ça semble indiquer des frappes vraiment aléatoires, sans même de guidage GPS. Quelques dizaines de mètres de précision grâce à un GPS - ça m'étonnerait que la Russie brouille le GPS à Moscou ! - ce serait suffisant pour permettre quand même de viser le Kremlin ou le ministère de la Défense ou quelque autre cible symbolique. Là c'est juste au petit bonheur la chance on dirait.

Des micro V1, sachant que les V1 c'était 800 kg d'explosif pas 20 ou 25. Et l'impact recherché pourrait être similaire

Stratégiquement, le principal succès des V1 n'est pas l'efficacité des bombardements en eux-mêmes, mais la mobilisation de grands moyens militaires, détournés du front, pour les arrêter.

Psychologiquement, les armes secrètes allemandes ont alimenté la propagande de Goebbels et laissé croire à l'opinion étrangère et allemande, que l'Allemagne pouvait encore retourner le sort de la guerre.

Forcer la Russie à mobiliser des moyens pour arrêter ces frappes. Et donner espoir aux Ukrainiens et aux Occidentaux que Kiev pourra tenir malgré tout.

 

 

 

 

 

Je comparerais plutôt ça au raid de Doolittle ou le Bombardement de Berlin le 16 juin 1940. Casser l'impression d'invulnerabilité et d'éloignement de la guerre ramener la guerre aux yeux et la barbe des dirigeants ennemis et de sa population la plus "à l'abris" et la plus encline à supporter la guerre.

 

Des raids qui n'ont rien à voir en terme de puissance avec ce que ici les russes déversent sur Kiev mais un petit coup en plein cœur compensant par le symbole la puissance de l'action.

Modifié le 30 mai 2023 par Connorfra

[Picdelamirand-oil]

 

[Alexis]

il y a 10 minutes, Connorfra a dit :

Je comparerais plutôt ça au raid de Doolittle ou le Bombardement de Berlin le 16 juin 1940. Casser l'impression d'invulnerabiliter et d'éloignement de la guerre ramener la guerre aux yeux et la barbe des dirigeants ennemis et de sa population la plus "à l'abris" et la plis encline à supporter la guerre. Comme des raids qui n'ont rien à voir en terme de puissance avec ce que ici les russes déversent sur Kiev mais un petit coup en plein cœur compensant par le symbole la puissance de l'action.

Merci pour le rappel des raids du "Jules Verne" qui m'étaient sortis de l'esprit. Symbolique, mais son impact réel y compris sur l'état d'esprit de la population allemande semble bien avoir été tout à fait négligeable.

Le cas du raid de Doolittle est différent à mon avis, parce qu'il a eu un impact stratégique réel en incitant le Japon à consacrer plus de moyens à la défense du territoire, à mener une campagne plus étendue en Chine pour empêcher d'y baser des bombardiers et généralement à diminuer les ressources japonaises consacrées aux opérations dans le Pacifique proprement dites. De plus, l'exécution par les Japonais des pilotes survivants du raid put servir d'argument supplémentaire à la propagande interne américaine

Révélation

Je verrais plus un effet à la Jules Verne pour ces raids de drones. Voici la réaction du porte-parole russe Peskov

L'attaque de drones ukrainiens sur Moscou et la région de Moscou était la réponse de Kiev à une frappe sur l'un des centres de décision, a déclaré l'attaché de presse du président russe Dmitri Peskov.

"Il est clair que nous parlons de la réponse du régime de Kiev à nos frappes très efficaces sur le centre, l'un des centres de décision. Cette frappe a eu lieu dimanche", a déclaré le porte-parole du Kremlin.

En d'autres termes, la version officielle russe est : faible réaction désespérée de Kiev, parce qu'un de nos coups leur a fait particulièrement mal.

Ça ne ressemble pas à la réaction de gens qui s'apprêtent à consacrer de grosses ressources à se protéger de telles attaques.