Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[FATac]

Moi, sur https://www.defense.gouv.fr/ je ne rencontre aucun problème.

En revanche, https://defense.gouv.fr provoque une erreur de site introuvable. Il manque la redirection du domaine (sans précision) vers le WWW. Du banal sur le net, quoi...

[OCB]

Une vidéo du WSJ qui montre un soldat russe, seul survivant de son unité, se rendre aux ukrainiens par l'intermédiaire d'un drone. Attention, il y a des cadavres de ses camarades.

https://www.youtube.com/watch?v=n2W8yRa9XuA

 

[Alexis]

il y a 45 minutes, FATac a dit :

Moi, sur https://www.defense.gouv.fr/ je ne rencontre aucun problème.

En revanche, https://defense.gouv.fr provoque une erreur de site introuvable. Il manque la redirection du domaine (sans précision) vers le WWW. Du banal sur le net, quoi...

Moi c'est sur http://www.air-defense.net/forum que je rencontre un problème 

Y a plein de types qui sont pas d'accord avec moi et qui font des objections à ce que j'écris ! Ça ne peut pas être le vrai site, quand même  ?

[gustave]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Tu penses à la défense élastique pratique (entre autres) par Manstein en 1943 et 1944 ? Au duo épée et bouclier à base de positions retranchées pour l'infanterie et de contre-attaques blindées ?

Historiquement parlant, ça n'a pas vraiment marché : pertes allemandes sensibles, obligation de dégarnir des secteurs du front pour constituer des poings blindés, donc on gagne ici ce qu'on perd là et au final, le front recule quand même. On l'a vu notamment à l'hiver 1943... en Ukraine justement. Démantibuler les pointes blindées de l'Armée Rouge n'a pas empêché celle-ci de parvenir jusqu'aux Carpates.

Je ne voyais pas les choses sous un angle aussi important mais plutôt le fait que les soldats allemands menaient systématiquement des contre attaques même aux plus petits échelons lorsque c’était possible.

Je serai moins critique sur l’efficacité des contre attaques blindées allemandes : d’une part la dispersion des blindés est rarement efficace et donc leur emploi groupé (qui de plus permet d’optimiser la qualité tactique des unités panzer) me semble le seul pertinent, d’autre part à partir de 43 je ne crois pas que quoi que ce soit aurait pu changer les choses donc le recul allemand n’est pas vraiment un indicateur pertinent en soi… Mais nous nous égarons…

[Poivre62]

Il y a 11 heures, Banzinou a dit :

update pertes ukrainiennes (les TB-2 sont de vieilles pertes)

https://twitter.com/Rebel44CZ/status/1669085016062668800

 

 

Curieux de voir le prochain bilan pour les Russes. Beaucoup de pertes aussi visiblement

[Ciders]

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Je ne voyais pas les choses sous un angle aussi important mais plutôt le fait que les soldats allemands menaient systématiquement des contre attaques même aux plus petits échelons lorsque c’était possible.

Je serai moins critique sur l’efficacité des contre attaques blindées allemandes : d’une part la dispersion des blindés est rarement efficace et donc leur emploi groupé (qui de plus permet d’optimiser la qualité tactique des unités panzer) me semble le seul pertinent, d’autre part à partir de 43 je ne crois pas que quoi que ce soit aurait pu changer les choses donc le recul allemand n’est pas vraiment un indicateur pertinent en soi… Mais nous nous égarons…

La contre-attaque systématique n'est pas vraiment une spécialité allemande. Ni soviétique du reste.

Pour 1943, c'était le mantra allemand : déshabiller ici pour frapper là, jouer des lignes intérieures pour activer à la demande les réserves disponibles. Avec l'accent mis après-guerre par l'historiographie pro-allemande de la deuxième bataille de Kharkov ou des "succès" à l'ouest de Kiev. Une bonne partie de la légende de Manstein s'est construite sur ces engagements et cette "stratégie". Les résultats sur le terrain restent cependant bien en deçà de ce qu'on a bien voulu en dire.

[Elemorej]

Pour ceux ayant accès, il y a cet article du Monde qui traite un peu de la formation que notre armée a prodiguée.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/06/14/soldats-ukrainiens-formes-par-la-france-ils-voulaient-apprendre-le-combat-en-tranchee_6177656_3210.html

[Clairon]

il y a 50 minutes, OCB a dit :

Une vidéo du WSJ qui montre un soldat russe, seul survivant de son unité, se rendre aux ukrainiens par l'intermédiaire d'un drone. Attention, il y a des cadavres de ses camarades.

https://www.youtube.com/watch?v=n2W8yRa9XuA

 

Cette vidéo est assez impressionante, ça pourrait presque faire un film ... Quand on voit le nombre de mecs massacrés dans les tranchées, je me demande si l'on ne va pas avoir des statistiques post-guerres nettement plus meurtières.

Clairon

[Elemorej]

il y a 59 minutes, OCB a dit :

Une vidéo du WSJ qui montre un soldat russe, seul survivant de son unité, se rendre aux ukrainiens par l'intermédiaire d'un drone. Attention, il y a des cadavres de ses camarades.

https://www.youtube.com/watch?v=n2W8yRa9XuA

 

Très clairement elle est impressionnante celle la. Ce qui parait surréaliste c'est le coté "No Man's Land" mais en fait on y a laissé une section (voir plus vu le nombre de mort) qui ont, à priori pas de droit de se replier...

[FATac]

il y a 9 minutes, Elemorej a dit :

Pour ceux ayant accès, il y a cet article du Monde qui traite un peu de la formation que notre armée a prodiguée.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/06/14/soldats-ukrainiens-formes-par-la-france-ils-voulaient-apprendre-le-combat-en-tranchee_6177656_3210.html

Révélation

Soldats ukrainiens formés par la France : « Ils voulaient apprendre le combat de tranchées »

Elise Vincent

Plus de 2 000 Ukrainiens ont été entraînés par des militaires français depuis février 2022. Ces sessions, d’une durée moyenne de deux mois, se sont déroulées sur le territoire hexagonal, mais aussi en Pologne et en Roumanie.

Alors que tout indique que la contre-offensive ukrainienne a commencé, avec, dans ses rangs, jusqu’à plusieurs dizaines de milliers d’hommes formés par les Occidentaux, les langues commencent à se délier concernant le profil de ces Ukrainiens et de ceux qui les ont entraînés au cours des derniers mois, en particulier au sein de l’armée française.

Selon des éléments divulgués depuis ces dernières semaines, plusieurs régiments se sont ainsi relayés pour ces formations, qui ont eu lieu à la fois sur le territoire hexagonal, en Pologne et en Roumanie. Parmi eux : le 27e bataillon de chasseurs alpins (27e BCA), basé à Annecy (Haute-Savoie) ; le 3e régiment de parachutistes d’infanterie de marine (3e RPIMa), basé à Carcassone (Aude) ; ou encore le 1er régiment d’artillerie de Belfort. Des forces spéciales ont aussi été mobilisées en vue d’apprentissages très spécifiques.

Deux mois en moyenne

Selon les chiffres officiels, plus de 2 000 Ukrainiens ont ainsi été entraînés par des militaires français depuis février 2022, dont 600 en Pologne – soit l’équivalent d’un bataillon – dans le cadre de la mission d’assistance à l’Ukraine de l’Union européenne. Ces formations se sont notamment faites sur les équipements français cédés à Kiev, c’est-à-dire des blindés AMX 10 RC, des canons Caesar, et dans des domaines comme la guerre des mines, la santé, le combat en zone urbaine, la reconnaissance blindée et le commandement d’un groupement tactique interarmées mécanisé.

L’âge des Ukrainiens formés apparaît très disparate : depuis des jeunes gens à peine majeurs jusqu’à des personnes ayant dépassé les 50 ans. Quelques femmes ont aussi été envoyées par Kiev, dont une, très expérimentée, qui était tireur d’élite et a marqué les esprits. Parmi ces volontaires formés par le 3e RPIMa, la moitié avaient déjà une expérience du front ukrainien. « Ils arrivent souvent très fatigués, mais sont très sérieux », détaille une source militaire.

Pour les soldats français, ces formations, d’une durée moyenne de deux mois – trois semaines peuvent suffire pour former un artilleur –, ont aussi été l’occasion de mesurer les écarts en ce qui concerne la culture militaire et l’expérience. Qu’ils aient une expérience du front ou pas, beaucoup des Ukrainiens entraînés manquaient de tactique et d’organisation à leur arrivée. « Ils avançaient en meute et criaient énormément », raconte un officier.

Marqués par les méthodes soviétiques

A l’inverse, les soldats Ukrainiens sont apparus très aguerris à la gestion de la menace des drones. « Ils passaient leur temps à lever la tête et à chercher à se mettre à couvert », décrypte ce même officier. Des réflexes que sont tout juste en train d’intégrer les militaires français, peu exposés à ce type de risque jusqu’à présent.

Dans le cadre de ces formations, certaines demandes ont pu aussi surprendre les Français. Comme le souci d’apprendre le combat « de tranchées » et le tir à 200 mètres. De même, les Ukrainiens les plus âgés apparaissaient encore très marqués par les méthodes d’encadrement soviétique.

Alors que tous ces Ukrainiens sont destinés à retourner au front, consigne a toutefois été donnée aux soldats français de ne pas chercher à entretenir de liens professionnels ou personnels avec eux. « Lors d’une séquence de formation organisée voici plusieurs mois par un pays balte, les formateurs se sont rendu compte qu’ils avaient perdu le lien avec 70 % de ceux qu’ils avaient entraînés – parmi ces derniers, selon leurs estimations, 40 % avaient potentiellement perdu la vie dans les combats. Une situation pouvant engendrer du stress post-traumatique », détaille une source militaire française.

Au-delà de ces formations, surtout destinées à constituer des bataillons d’infanterie, le ministère des armées a reconnu, en mars, avoir formé sur les bases de Mont-de-Marsan (Landes) et de Nancy (Meurthe-et-Moselle), des équipages ukrainiens à la défense sol-air et « à la survie au cas où leur appareil serait abattu ». En revanche, l’entraînement de pilotes n’est pas prévu à ce stade, si ce n’est pour de la formation initiale, l’armée de l’air française n’étant pas équipée d’avions de chasse F-16, semblables à ceux que Kiev devrait recevoir au cours des prochains mois.

 

[Elemorej]

Merci, il me manquait les 3 derniers paragraphes.

Potentiellement 40% de pertes dans les troupes formées dans les pays Baltes... Oui ça tue...

La tireuse d'élite j'aimerai bien en savoir plus ceci dit

[Alexis]

il y a une heure, OCB a dit :

Une vidéo du WSJ qui montre un soldat russe, seul survivant de son unité, se rendre aux ukrainiens par l'intermédiaire d'un drone. Attention, il y a des cadavres de ses camarades.

https://www.youtube.com/watch?v=n2W8yRa9XuA

Cette séquence date du 9 mai. L'article contient des détails sur le parcours personnel de ce conscrit Ruslan Anitin.

 

il y a 6 minutes, Elemorej a dit :

Potentiellement 40% de pertes dans les troupes formées dans les pays Baltes... Oui ça tue...

C'est plutôt 28% puisque c'est 40% parmi les 70% avec lesquels les formateurs ont perdu le contact.

En revanche, il ne s'agirait pas des pertes, mais des seuls morts. Il faut encore inclure les blessés, généralement plus nombreux que les morts...

Ce qui est en filigrane, c'est plus de 50% de pertes   !

Un abattoir, d'un côté comme de l'autre

[gustave]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

 

C'est plutôt 28% puisque c'est 40% parmi les 70% avec lesquels les formateurs ont perdu le contact.

En revanche, il ne s'agirait pas des pertes, mais des seuls morts. Il faut encore inclure les blessés, généralement plus nombreux que les morts...

Ce qui est en filigrane, c'est plus de 50% de pertes   !

Un abattoir, d'un côté comme de l'autre

« Potentiellement ».

Il s’agit d’une pure supputation qui ne semble reposer sur aucun chiffre concret…

[CortoMaltese]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

« Potentiellement ».

Il s’agit d’une pure supputation qui ne semble reposer sur aucun chiffre concret…

Je pense pas qu'ils se risqueraient à donner un chiffre, même approximatif, s'ils n'en avaient absolument aucune idée. Enfin si c'est effectivement une pure spéculation basée sur rien, c'est irresponsable en matière de communication. 

[gustave]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Je pense pas qu'ils se risqueraient à donner un chiffre, même approximatif, s'ils n'en avaient absolument aucune idée. Enfin si c'est effectivement une pure spéculation basée sur rien, c'est irresponsable en matière de communication. 

La formulation est pourtant très très peu affirmative : 70 % de ceux qu’ils avaient entraînés – parmi ces derniers, selon leurs estimations, 40 % avaient potentiellement perdu la vie dans les combats

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, gustave a dit :

La formulation est pourtant très très peu affirmative : 70 % de ceux qu’ils avaient entraînés – parmi ces derniers, selon leurs estimations, 40 % avaient potentiellement perdu la vie dans les combats

Ouais, à voir ce que valent leurs estimations et sur quoi elles reposent (du rens' précis, une extrapolation à partir d'un ratio de perte générique établi à partir d'on ne sait où ?) mais c'est vrai que la formulation ne témoigne pas d'une grande certitude sur l'info. Difficile à dire. 

[g4lly]

Toujours les craintes russes devant Belgorod

[Connorfra]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Toujours les craintes russes devant Belgorod

D'ailleurs la tête de pont en territoire russe on a des nouvelles ? Depuis le début de l'offensive sur Zaparojia on en entend plus parler.

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Titus K a dit :

Hors sujet, mais cela montre bien que l'hydroélectricité n'est pas neutre sur le plan écologique. Sans le barrage, toute la zone qui apparaît en noir serait verte, soit des terres agricoles, soit des espaces sauvages, possiblement des zones humides couvertes par le traité de Ramsar.

[Akilius G.]

j'avais demandé l'information avec une interrogation pratique sur un plan militaire : peut-on traverser le fleuve plus facilement depuis la destruction du barrage? Mais effectivement les enjeux non militaires de sa destruction sont majeurs.

[pascal]

Le barrage combien de réacteurs ou de centrales thermiques?

[Elemorej]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Hors sujet, mais cela montre bien que l'hydroélectricité n'est pas neutre sur le plan écologique. Sans le barrage, toute la zone qui apparaît en noir serait verte, soit des terres agricoles, soit des espaces sauvages, possiblement des zones humides couvertes par le traité de Ramsar.

C'est d'ailleurs totalement pour ça qu'il est faux de dire que ça ne produit pas de pollution, par contre la production est tellement importante qu'une fois répartie, c'est vraiment négligeable, en tout cas si le schéma de cohérence écologique est bien établi et qu'on a pallié aux coupures des trames bleues.

 

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Le barrage combien de réacteurs ou de centrales thermiques?

Ce n'est pas que dans ce sens qu'il faut poser la question, c'est surtout pilotable un barrage.

Donc en gros on peut comparer aux différentes centrales thermiques (fuel, gaz...) mais pas tant au nucléaire, qui niveau réactivité sont pas fameux.

La c'était un barrage au fil de l'eau donc production "constante" mais variable selon les besoins (et la ressources certes).

 

Modifié le 15 juin 2023 par Elemorej

[Connorfra]

En tout cas j'ai vue que les réservoirs de la centrale étaient bien vides...

Si ça pète en ce moment ce serait les zones occupées et la region de la mer d'Azov qui seraient le plus contaminés. Ce serait ballot. 

J'y connais rien en nucléaire si la centrale et privée de refroidissement c'est sur que ça pète ou c'est une sécurité ?

[mudrets]

Tout dépend de l'état du coeur qui était encore actif

[FATac]

il y a 6 minutes, Connorfra a dit :

J'y connais rien en nucléaire si la centrale et privée de refroidissement c'est sur que ça pète ou c'est une sécurité ?

Il me semble que la centrale est en mode "arrêt chaud". Les réactions nucléaires y sont fortement modérées, les barres de combustibles sont engagées au minimum.

Elle ne produit plus, vu les risques de combats sur la zone. Elle a juste besoin d'un refroidissement résiduel pour éviter une dégradation de l'installation et du coeur.

La perspective, c'est de passer en arrêt "froid" dès que possible et tant que la zone restera contestée.

Pour autant, le risque qu'elle "pète" avec contamination à la ronde est (théoriquement) quasi nul.

Par contre, le risque que la chaleur ne dégrade les installations (mécaniques, fluides, électromécaniques) et ne permette pas un redémarrage, lui, est maximal.