Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Je crois qu'il y a deux erreurs dans l'interprétation de ces chiffres. 

La première est de ne ne pas retirer le nombre d'amputations naturelles.

La seconde est de considérer que seul les soldats sont amputés. Alors que de nombreux civils sont probablement touchés.

Sans doute. Car 200 - 500 000 blessés "graves" (si on est bien d'accord qu'un blessé "grave" c'est un type out + de 6 mois /indéfiniment) ça donne au moins 100 - 250 000 morts et + d'1 millions de blessures légères. Vu ce qu'on sait des effectifs ukrainiens, de leur mobilisation et de leur potentiel humain, si c'était le cas on verrai pas les ukrainiens galérer à l'offensive dans le sud mais se battre pour Lviv. 

[loki]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Je crois qu'il y a deux erreurs dans l'interprétation de ces chiffres. 

La première est de ne ne pas retirer le nombre d'amputations naturelles.

La seconde est de considérer que seul les soldats sont amputés. Alors que de nombreux civils sont probablement touchés.

je pense aussi

Les chiffres de blessés (graves) ukrainiens donnés par les évaluations occidentales sont relativement cohérents avec le chiffre le plus bas donné par Alexis surtout si on considère que les amputations portent aussi sur les civils 

[gustave]

il y a une heure, g4lly a dit :

Et encore les russes n'exploite pas la canalisation ni le ralentissement de l'ennemi pour le traiter à l'artillerie ou via ATGM ... ça pourrait être bien pire.

J’ai l’impression qu’ils essaient largement. Par ailleurs il faut se garder de tirer des conclusions générales de vidéos ne représentant qu’une partie, biaisée qui plus est, de la réalité.

[loac]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Tu propose quoi comme plan? Faire reculer toute la colonne? Parce que l'idée c'est de prendre la position au niveau de la "haie" pas de faire du tourisme. D'ailleurs le troisième véhicules après avoir pété trouve un itinéraire vers la "haies".

A vraie dire pour le peu qu'on envoie c'est plutôt une réussite, sur une grosse douzaine d'engin seulement trois sont immobilisé les autres atteindront probablement les arbres et y déposeront leur personnel.

La riposte russe est faible ou inexistante... si elle avait été plus intense ils l'auraient publiée.

Le terme réussite me parait un peu fort. Car même si des ukrainiens atteignaient la lisière leur mission principale deviendrait , après avoir assuré leurs propre sécurité , de porter assistance et éventuellement d'évacuer leurs camarades blessés. Autant dire que leur assaut est un échec ( éventuellement une demi réussite si ils n'ont pas de morts).

(Il est même envisageable que ce sois dans cette objectif la que des vhl ce soit porté en avant.)

[herciv]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Sans doute. Car 200 - 500 000 blessés "graves" (si on est bien d'accord qu'un blessé "grave" c'est un type out + de 6 mois /indéfiniment) ça donne au moins 100 - 250 000 morts et + d'1 millions de blessures légères. Vu ce qu'on sait des effectifs ukrainiens, de leur mobilisation et de leur potentiel humain, si c'était le cas on verrai pas les ukrainiens galérer à l'offensive dans le sud mais se battre pour Lviv. 

Il ne faudrait pas non plus prendre ces chiffres à la légère. L'interprétation @Alexis et du NYT reste quand même importante pour comprendre les dégâts que vont provoquer à long terme cette guerre sur la population ukrainienne mais aussi sur son potentiel combatif. On n'est qu'à 1 an et demi de combat et on n'a pas encore intégré les dégâts de l'offensive en cours.

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Il ne faudrait pas non plus prendre ces chiffres à la légère. L'interprétation @Alexis et du NYT reste quand même importante pour comprendre les dégâts que vont provoquer à long terme cette guerre sur la population ukrainienne mais aussi sur son potentiel combatif. On n'est qu'à 1 an et demi de combat et on n'a pas encore intégré les dégâts de l'offensive en cours.

Ah mais loin de moi l'idée de nier l'importance des chiffres. Je voulais juste dire qu'au milieu de toutes les incertitudes qui entourent les pertes des deux belligérants, il est à peu prêt certain que les ukrainiens ne peuvent pas avoir eu 300 000 blessés (militaires) "graves'" depuis le début du conflit et continuer à avoir une relative initiative (qu'ils ne parviennent pas à exploiter) sur le front. Si on en croit les chiffres les plus précis sur les pertes russes, discutés ici, ces derniers auraient peut être à dénombrer (en comptant tout, DNR/LRP/Wagner/Rosvgardia/MoD) 80 000 KIA pour des pertes totales de peut être 300 000, en incluant des blessés légers qui reverront le front un jour. J'ai beaucoup de mal à envisager que les pertes ukrainiennes soient supérieures. 

J'ai typiquement en tête un "ordre de grandeur", qui vaut ce qu'il vaut, de peut être 60 000 KIA ukrainiens, avec un nombre total de perte qui doit lui aussi être pas loin des 300 00, donc en gros 80% des pertes russes). C'est évidemment à affiner mais ça semble cohérent avec les estimations les plus "sérieuses" qu'on a pu voir passer et ce qu'on voit tous les jours sur le terrain, avec toutes les limites sur la représentativité de ce qui nous parvient. Si ce chiffre est exacte, il n'y a pas la place pour ne serait-ce que 200 000 blessés graves. 

Mais par contre, je ne serais pas surpris que le chiffre des amputations soit assez élevé, avec un effet de "biais du survivant" comme le soulignait je crois @gustave . On est sur un type de combat qui doit provoquer beaucoup d'hémorragies massives des membres, et on est peut être sur le premier conflit de haute intensité où l'infanterie d'une armée subissant de lourdes pertes est quasi systématiquement équipée de garrots tourniquets modernes. Et donc avec beaucoup de types qui seraient morts s'ils avaient été irakiens en 2003 ou américains au Vietnam, et qui sont cette fois ci amputés. 

Modifié le 2 août 2023 par CortoMaltese

[FATac]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

A ce stade du conflit je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquisent "séparatiste ou russe" on pourrait permettre un arrêt des combats. Pour moi actuellement le coût de récupération de tout ce qu'il reste à reprendre ne vaut pas la valeur humaine, matériel et économique de ce qui sera sacrifié pour y arriver...

À ce stade du conflit, je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquises "séparatiste ou russe", celui qui prendra cette option pourrait permettre à Vladimir Poutine de valider la quasi-totalité de ses buts de guerre d'opération militaire spéciale.

Next step ?? Une ex-steppe ?

[herciv]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

J'ai typiquement en tête un "ordre de grandeur", qui vaut ce qu'il vaut, de peut être 60 000 KIA ukrainiens, avec un nombre total de perte qui doit lui aussi être pas loin des 300 00, donc en gros 80% des pertes russes). C'est évidemment à affiner mais ça semble cohérent avec les estimations les plus "sérieuses" qu'on a pu voir passer et ce qu'on voit tous les jours sur le terrain, avec toutes les limites sur la représentativité de ce qui nous parvient. Si ce chiffre est exacte, il n'y a pas la place pour ne serait-ce que 200 000 blessés graves.

J'avais personnellement un ordre de grandeur inférieur en tête parce que je suis resté sur le rapport 1 à 3 parce que les russes étaient à l'offensive et les ukrainiens sur la défensive. Mais force est de constater que j'étais loin du compte. Finalement on est sur des ordres de gradeurs relativement proche des deux côtés.

Ce qui pose quand même un problème sur le vivier d'hommes valides qui forcément va se tarir plus vite chez les ukrainiens.

On va vers un pourrissement de ce conflit. Les Russes utilisant des défenses aussi difficiles à franchir que les ukrainiens.

[herciv]

il y a une heure, FATac a dit :

À ce stade du conflit, je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquises "séparatiste ou russe", celui qui prendra cette option pourrait permettre à Vladimir Poutine de valider la quasi-totalité de ses buts de guerre d'opération militaire spéciale.

Next step ?? Une ex-steppe ?

Disons de ses buts affichés. Je pense qu'il aurait bien aimé pousser jusqu'à Odessa.

[FATac]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Je pense qu'il aurait bien aimé pousser jusqu'à Odessa.

Le voilà, le next-step.

Si ça a marché une fois, pourquoi ça ne marcherait pas une autre...

[Heorl]

il y a 29 minutes, FATac a dit :

Le voilà, le next-step.

Si ça a marché une fois, pourquoi ça ne marcherait pas une autre...

Bon après bonjour le temps nécessaire pour remettre l'armée russe en état pour refaire une campagne derrière. Les stratégies d'évitement, déjà courantes, vont devenir encore pires et il y a fort à parier que sans forte solde les vétérans refuseront d'y retourner sans avoir au moins essayé de se sauver les miches. 

[jean-françois]

Pour la colonne qui saute dans le champs de mine, est-ce qu'il ne manquerait pas "simplement" un chef / Responsable en arrière, doté de moyen d'observation, qui pourrait guider la colonne et, en fonction des évènements, la rediriger voir la faire reculer à l'abri.

J'ai l'impression qu'on donne des ordres à la colonne et on voit si ça passe ou non

[wielingen1991]

Qu'est-ce que vous en pensez ?? Le 30ème Léopard (en comptant les Léopard de déminage) aurait été perdu aujourd'hui !?

Modifié le 2 août 2023 par wielingen1991

[Colstudent]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

À ce stade du conflit, je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquises "séparatiste ou russe", celui qui prendra cette option pourrait permettre à Vladimir Poutine de valider la quasi-totalité de ses buts de guerre d'opération militaire spéciale.

Next step ?? Une ex-steppe ?

Je reste persuade que si VP avait un bouton magique pour récuperer ce que la Russie était en l'état la veille de l'opération et valider ses buts actuelles d'opération je pense qu'on repartirai largement en 2022, à mes yeux il y a aucun gagnant dans cette opé sauf ceux qui aimeraient qu'elle dure encore plus longtemps mais qui ne sont pas bélligérant. 

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Fanch a dit :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiJ0f6rp76AAxWhTKQEHfB-A1s4ChAWegQIEBAB&url=https%3A%2F%2Fapps.dtic.mil%2Fsti%2Fpdfs%2FADA627612.pdf&usg=AOvVaw1wVI3CQqtBuI4CoRWw1gMq&opi=89978449

 

Un lien avec quelques stats sur les blessures en Irak et Afgha. Ce n'est pas ce doc que je cherchais mais ça permet de se faire une idée sur la répartition des blessures. 

Je reprend ce lien

Il confirme la forte proportion des blessures aux membres (60%) en Irak et Astan

Mais aussi une très forte proportion de blessures à la tête liée à l'onde de choc des IED (les anglosaxons classant une commotion "concussion" comme blessure)

Il faut bien se rendre compte que l'infanterie des 2 camps subie actuellement des dizaines de "concussions" par jour qui sont comptabilisées dans les blessures légères quand elles le sont (il y'a des paires de vidéos de soldats assommés debout ou sourds qui restent en ligne de combat simplement parceque la blessure n'est pas visible, n'a pas d'effet réel immédiat à part générer de la confusion chez l'impacté ou eventuellement le sonner simplement quelques minutes)

Or il a été montré (exemple des boxers) que des commotions successives étaient facteur de mortalité anticipée

par risque de rupture d'anévrisme ou hémorragie cérébrale

augmentation du risque de maladies neurodégénératives létales

augmentation des cas neuropsychiatriques (de la dépression avec suicide à la démence en passant par l'hyper-agressivité entrainant un danger pour l'entourage et souvent une intervention policière fatale)

Le syndrome est appelé encephalopathie traumatique chronique et s'il est fréquent chez certains sportifs (boxersn joueurs de la NFL) ici on est à une toute autre échelle

D'autant plus compliquée que la maladie progresse de manière insidieuse et est moins voyante et moins prise en charge que des amputations

Les conséquences sociétales à long terme ne vont pas être belles à voir avec ça non plus

lien explicatif : https://made4fighters.com/blogs/beginner-guides-1/shocking-boxing-head-injury-statistics-you-shouldnt-ignore

Modifié le 2 août 2023 par Akhilleus

[wielingen1991]

Deux Lancet frappent, d"abord un T-72 puis un véhicule du génie IMR-2, à Pyatikhatki dans la région de Zaporozhye

Sanctions !?

 

[paulwingwing]

Un Axi, marque bien connue des modélistes... Et les Russes ont toujours été très actifs dans ce domaine. 

On en revient à la difficulté de sanctionner pour des produits de loisir détournés de leur usage, et on y est vite quand on parle des petits drones et de leurs composants. Sans parler des circuits d'approvisionnement par des pays tiers. 

[FATac]

Il y a 10 heures, Colstudent a dit :

Je reste persuade que si VP avait un bouton magique pour récuperer ce que la Russie était en l'état la veille de l'opération et valider ses buts actuelles d'opération je pense qu'on repartirai largement en 2022, à mes yeux il y a aucun gagnant dans cette opé sauf ceux qui aimeraient qu'elle dure encore plus longtemps mais qui ne sont pas bélligérant.

Mais, moi aussi, si je pouvais annuler mes erreurs, récupérer mes pertes, mais conserver mes gains, je repartirais aussi en arrière.

Après, que les choses soient claires :

• Puisque le gambit tenté par Moscou en février 2022 n'a pas fonctionné, la possibilité qu'il y ait un gagnant à ce conflit a été anéantie. Pour gagner, il fallait gagner tout de suite.
• Les pertes d'un camp comme de l'autre ne peuvent aller qu'en augmentant, alors qu'aucun des deux camps ne semble pouvoir gagner directement sur le terrain, à présent.
• Cependant, la profondeur du banc ukrainien ne permet pas d'envisager une durée importante et l'équilibre des forces est quand même en faveur de la Russie. Il y a des chances non nulles pour que, à la fin, l'Ukraine perde, que ce soit le conflit ou simplement des territoires.
• La Russie n'est pas directement menacée dans son existence par l'Ukraine. De ce point de vue là, elle ne peut pas "perdre". Mais elle peut ne pas remplir ses objectifs d'OMS, et ça, ça reste une défaite.
• La Russie a, déjà, perdu une large partie de sa crédibilité diplomatique, et tente de la regagner par des jeux d'influence. La garantie du territoire ukrainien en échange du démantèlement nucléaire ? Aux orties. Minsk dans n'importe laquelle de ses versions ? Pas franchement défendu une fois bousculé. La prédation des ressources africaines en échange de la protection des SMP illégales en Russie ? Acceptée par ceux entre le marteau et l'enclume. La diplomatie du passeport ? Bien comprise comme dangereuse par tous les voisins dont l'arsenal juridique tente d'y faire obstacle.

Pas besoin d'être grand clerc pour voir à quel point il n'y a que des perdants, au premier rang desquels tous ceux qui reçoivent quotidiennement des kilos de tolite sur la tête.

Mais au bout du compte, chacun comparera ses pertes avec ses seuils d'acceptation des pertes. Et celui qui perdra le moins (qui sera le plus loin de son seuil) sera le "gagnant".

Et c'est là-dessus que ça se joue, entre Vladimir et Volodymyr : c'est un sinistre marché qui consiste à minimiser ses propres pertes en maximisant les pertes de l'adversaire. Pour cela, chacun est prêt à mobiliser toutes les ressources qu'il peut recevoir, au meilleur "coût" de celles-ci (qu'il s'agisse de l'aide occidentale d'un côté, ou de celle de républiques-soeurs de l'autre).

Je ne suis pas certain qu'il faille y voir une volonté de poursuite de la part des soutiens non-belligérants. Il y a une volonté d'aider à ne pas céder, à ne pas perdre, parce que oui, la perte dépasse le simple cadre du territoire ukrainien puisque c'est devenu une question de principe. Mais je n'ai pas de doute sur la symétrie du mécanisme : si l'Ukraine s'était lancée dans une agression de la Russie, pour annexer Belgorod ou Koursk, s'y trouvait toujours en situation d'occupation, alors je suis certain que Minsk, Pékin, Piong Yang, et même Delhi soutiendraient très activement Moscou pour éviter son effondrement et que les chancelleries occidentales pointeraient leur volonté de faire durer les choses, de ne pas abréger les souffrances du peuple russe.

Par conséquent, souligner la volonté de durée du conflit de la part de parties non-belligérantes, mais impliquée en soutien, est, au mieux, un procès d'intention, mais bien plus probablement une posture intellectuelle potentiellement (auto-)toxique, car elle ne tient plus si l'on inverse les fronts.

Modifié le 3 août 2023 par FATac
Ajout du gras

[FATac]

il y a 24 minutes, paulwingwing a dit :

Un Axi, marque bien connue des modélistes... Et les Russes ont toujours été très actifs dans ce domaine. 

On en revient à la difficulté de sanctionner pour des produits de loisir détournés de leur usage, et on y est vite quand on parle des petits drones et de leurs composants. Sans parler des circuits d'approvisionnement par des pays tiers. 

Et par ailleurs, ne pourrait-il pas avoir été acheté et livré antérieurement au conflit ?

[gustave]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Et par ailleurs, ne pourrait-il pas avoir été acheté et livré antérieurement au conflit ?

J’ai en effet lu sur un tweet pro russe que c’était le moteur pré sanctions.

[Joab]

14 hours ago, Colstudent said:

A ce stade du conflit je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquisent "séparatiste ou russe" on pourrait permettre un arrêt des combats. Pour moi actuellement le coût de récupération de tout ce qu'il reste à reprendre ne vaut pas la valeur humaine, matériel et économique de ce qui sera sacrifié pour y arriver...

Une partie de la population des régions conquise est détenue dans les camps de filtrage ou elle subit les pires tortures. C'est aussi pour eux que les ukrainiens se battent et il serait bien de les intégrer dans le calcul.

[herciv]

Il y a 11 heures, wielingen1991 a dit :

Sanctions !?

Sur des moteurs électriques ????

C'est en vente libre partout sur le net, à l'échelle d'un état il suffit simplement de passer par des proxy. Comment veux-tu  stopper çà ?

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Par conséquent, souligner la volonté de durée du conflit de la part de parties non-belligérantes, mais impliquée en soutien, est, au mieux, un procès d'intention, mais bien plus probablement une posture intellectuelle potentiellement (auto-)toxique, car elle ne tient plus si l'on inverse les fronts.

je partage aussi cet avis, les soutiens occidentaux souhaitent le maintien d'une Ukraine comme Etat tampon avec la Fédération de Russie et non la continuation d'une guerre qu'ils financent à reculons...

Qui perd, qui gagne dans cette horrible guerre? Il y aurait beaucoup de chose à dire et à supposer, mais c'est un peu hors sujet sur ce fil.... 

Sur le plan militaire, un statu quo est il inévitable? Je n'en suis pas convaincu. Bien que le front soit devenu partiellement transparent avec les outils d'espionnage divers, ce qui permet des réajustements rapide de dispositifs défensifs, il reste très étendu avec une densité de troupes relativement peu importante. Il viendra un moment où la baisse de densité de troupes où le manque de moyens matériels d'un camp rendra le mouvement possible pour l'autre.  Est-ce que cela vaut le coût / risque d'attendre?

 

 

[herciv]

Il y a 13 heures, wielingen1991 a dit :

Qu'est-ce que vous en pensez ?? Le 30ème Léopard (en comptant les Léopard de déminage) aurait été perdu aujourd'hui !?

Que c'est une mauvaise idée de foncer tête baissée contre une armée préparée à la guerre de tank depuis la seconde guerre mondiale qui en plus n'a qu'à reprendre le modèle défensif ukrainien qui a montré son efficacité à minima dans les agglomérations.

L'été avance et l'offensive patine toujours. 

Modifié le 3 août 2023 par herciv

[Janmary]

Il y a 16 heures, Colstudent a dit :

A ce stade du conflit je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquissent "séparatiste ou russe" on pourrait permettre un arrêt des combats. Pour moi actuellement le coût de récupération de tout ce qu'il reste à reprendre ne vaut pas la valeur humaine, matériel et économique de ce qui sera sacrifié pour y arriver...

Nous pouvons que constater que l'armée Ukrainienne n'était pas vraiment et totalement prête pour cette offensive. 

1° - Pas d'aviation,

2° - Pas de munitions en quantité suffisante,

3° - Pas assez de groupement tactique de coordination multi-armes, en particulier anti-mines,

4) - Pas assez de contre batterie avec RADAR, tant en artillerie qu'en munition, 

Les Russes sont efficace dans leurs lignes de défense qu'ils ont eu le temps de créer et calquées sur les opérations soviétiques de la seconde guerre mondiale. 

L'armée Ukrainienne s'est un peu emballé poussé par le pouvoir politique et la population dans la hâte d'en terminer rapidement.

C'est malheureux mais ce sont de pauvres bougres qui payent l'addition avec certainement une désillusion partagée par tous les Ukrainiens..