Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Vince88370]

On ne sait pas où n'y quand mais les ukrainien on perdu un MIG 29 

 

[Colstudent]

il y a 49 minutes, Vince88370 a dit :

On ne sait pas où n'y quand mais les ukrainien on perdu un MIG 29 

 

Les F16 vont arriver de toute façon, ça va redonner un poids à l'aviation Ukrainienne

[metkow]

il y a 8 minutes, Colstudent a dit :

Les F16 vont arriver de toute façon, ça va redonner un poids à l'aviation Ukrainienne

Le problème reste le même que ce soit des mig ou des F-16, le duo MIG-31BM + R-77M dont la longue portée est une vraie plaie pour la chasse ukrainienne

Modifié le 7 janvier par metkow

[Pasha]

il y a 30 minutes, Colstudent a dit :

Les F16 vont arriver de toute façon, ça va redonner un poids à l'aviation Ukrainienne

C'est pas plus le matériel qui est impactant, ici mais le pilote décédé. 

Sachant que les Danois annoncent une livraison pas avant fin 2024 et les US aussi pour les formations. Les F16 en nombre, je suis pas sur qu'ils soient nombreux ou décisifs en 2024.

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, metkow a dit :

Le problème reste le même que ce soit des mig ou des F-16, le duo MIG-31BM + R-77M dont la longue portée est une vraie plaie pour la chasse ukrainienne

Si les F-16 livrés sont dotés de suffisamment bon RWR -contrairement aux chasseurs ex-soviétique que possède l'Ukraine- cela leur donne de bonnes chances de survie face à la chasse russe.

En effet, l'efficacité des missiles longues portées baissent drastiquement face à une cible "non coopérative" qui manœuvre précocement pour éviter le tir.

 

[g4lly]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Si les F-16 livrés sont dotés de suffisamment bon RWR -contrairement aux chasseurs ex-soviétique que possède l'Ukraine- cela leur donne de bonnes chances de survie face à la chasse russe.

En effet, l'efficacité des missiles longues portées baissent drastiquement face à une cible "non coopérative" qui manœuvre précocement pour éviter le tir.

Pour ça faudrait il encore qu'elle sache qu'elle est engagée ... c'est souvent le souci.

[Manuel77]

Il y a 6 heures, Paschi a dit :

Un grand reportage sur les chars Leopard 2A6 allemand et STRV-122 suédois, qui sont en service dans les forces armées de Ukraine. L'armée ukrainienne estime que le STRV-122 mérite la meilleure note, car il est plus adapté aux forces armées de l'Ukraine. (est-ce que les pros du MBT peuvent en dire plus à ce sujet ?)

Un Leopard-2 modifié : le "meilleur char du monde" pour l'offensive de l'Ukraine contre la Russie

https://www.merkur.de/politik/krieg-leopard-deutschland-lizenz-ukraine-bekommt-besten-panzer-der-welt-schweden-geliefert-ukraine-zr-92566788.html

Leopard 2A5 allemand comme base - Stridvagn 122 est fabriqué sous licence en Suède.
"Stridsvagn", traduit littéralement du suédois, signifie "char de combat", mais c'est le mot usuel pour "char". Le "Stridsvagn 122" ou "Strv 122" est basé sur le Leopard 2A5 allemand et est fabriqué sous licence en Suède. Le châssis, le blindage ainsi que le système de conduite de tir ont été améliorés. De plus, le lance-grenades fumigène français "GALAX" est monté. Lors des modifications, l'accent aurait été mis sur une utilisation efficace dans des environnements boisés et urbains. Cela pourrait être un avantage pour les forces armées ukrainiennes, notamment en hiver.
Le projet remonte au début des années 1990. La Suède avait alors décidé d'arrêter de développer ses propres chars et de désigner leur successeur par le biais d'un concours. Celui-ci a été remporté par le char allemand Leopard 2A5. Jusqu'à la fin de l'année 1994, plusieurs contrats ont été signés afin de régler le processus de fabrication et de mise à niveau des véhicules blindés pour les besoins spécifiques de la Suède.

Dans un premier temps, 160 chars Leopard 2A4 ont été livrés. Ceux-ci ont reçu la désignation "Strv 121". Pour répondre aux besoins spécifiques du pays, une version améliorée du Leopard 2A5 a ensuite été développée - le "Strv 122".

Le "Strv 122" a été considérablement amélioré à plusieurs reprises au cours de sa vie utile. Au début des années 2000, certains véhicules ont été modifiés dans le cadre du projet "Strv 122B" afin d'améliorer la protection contre les mines et d'autres caractéristiques. Cette caractéristique pourrait également aider l'Ukraine. Pour l'exportation à l'étranger, pour différents utilisateurs internationaux, la Suède a ensuite construit le "Strv 122B Int.", qui a été doté d'un équipement de communication et de contrôle compatible avec les normes de l'OTAN. En outre, les performances du véhicule dans les climats chauds ont été améliorées. D'autres modifications, les modèles C et D, comprenaient entre autres diverses améliorations du système de conduite de tir.

Bien que le char conserve la structure générale et de nombreuses pièces du modèle de base, le "Strv 122" est très différent du Leopard-2. L'électronique et les équipements modernes visent à augmenter la puissance de combat en améliorant la protection de l'équipage du char et en rendant les systèmes de conduite de tir plus efficaces. Les techniques de blindage réactif font du "Strv 122" l'un des chars modernes les plus protégés. Dans l'ensemble, la protection de la coque est nettement supérieure à celle du Leopard allemand.

Les systèmes de camouflage Barracuda de Saab offrent en outre à la version B une protection dite multispectrale, qui réduit la visibilité des véhicules militaires dans les spectres ultraviolet, visuel et infrarouge. De plus, le char est ainsi protégé des sources de chaleur externes. Des systèmes avancés d'imagerie thermique et de vision nocturne permettent de détecter et de détruire rapidement les véhicules ennemis dans de nombreuses conditions atmosphériques. Toutes ces informations sont rassemblées sur une plateforme informatique moderne.

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Le seul inconvénient du 122 par rapport au L2A6 semble être son canon plus court. Mais pour l'Ukraine, c'est probablement plutôt un avantage, car le véhicule peut être déplacé plus facilement dans les haies. 

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Pour ça faudrait il encore qu'elle sache qu'elle est engagée ... c'est souvent le souci.

Pour ça il faut avoir un bon RWR. Si on me demande avant de m'envoler pour combattre de choisir entre un appareil avec soit un radar, soit un système d'alerte, je choisi ce dernier...

Historiquement la plupart des pilotes tués l'ont été par surprise, sans avoir eu le temps de réagir, voir même sans s'en rendre compte...

Donc ça dépend de la qualité du RWR. Les F-16 si j'ai compris ne sont pas de 1er fraicheur, mais peut être/probablement ont une suite électronique à même de savoir qu'un appareil ex-soviétique même modernisé, les accroches.

En plus, si la conscience de la situation des appareils pouvait être agrémenté des d'infos parvenant des AWACS de l'OTAN par liaison L16, ça ne gâterait rien.

Reste à savoir si les pilotes ukrainiens en formation reçoivent une formation spécifique - avec suffisamment de volume horaire- dans l'art des manœuvres évasives, et que eux même ont suffisamment intériorisé la nécessité d'éviter le plus possible l'affrontement direct avec une aviation qui les domines en allonge, et que le plus important est de préserver le potentiel de leurs appareils.

 

Modifié le 7 janvier par Shorr kan

[g4lly]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Donc ça dépend de la qualité du RWR.

En fait le RWR ne peut détecter que ce qui est émis ... et l'adversaire controle ce qui est émis.

La plus grande force des R-37M sous Mig 31 n'est pas de descendre des avions Ukrainiens ... c'est de les faire abandonner leur mission ... peut importe que le missile soit tiré ou pas ... si tu as une alerte illumination Mig 31 tu prends des mesures qui vont te forcer à abandonner ta mission, tu ne sauras jamais si le Mig 31 à vraiment envoyé un missile ou pas.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En fait le RWR ne peut détecter que ce qui est émis ... et l'adversaire controle ce qui est émis.

La plus grande force des R-37M sous Mig 31 n'est pas de descendre des avions Ukrainiens ... c'est de les faire abandonner leur mission ... peut importe que le missile soit tiré ou pas ... si tu as une alerte illumination Mig 31 tu prends des mesures qui vont te forcer à abandonner ta mission, tu ne sauras jamais si le Mig 31 à vraiment envoyé un missile ou pas.

Ben c'est le jeu ! Etre forcé d'arrêter une mission c'est dommage, mais survivre est le plus important.

Et les énormes et surpuissants PESA des MiG 31, c'est pas vraiment les trucs les plus discrets du monde, électro-magnétiquement parlant.

[Neuron]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Ben c'est le jeu ! Etre forcé d'arrêter une mission c'est dommage, mais survivre est le plus important.

Et les énormes et surpuissants PESA des MiG 31, c'est pas vraiment les trucs les plus discrets du monde, électro-magnétiquement parlant.

Il faut également se rappeler la confrontation il y’a quelques années Su30 MKI contre F16 PAK.

Les Su30 Indiens malgré leur supériorité théorique sur le papier ont été incapables d’obtenir des solutions de tirs sur les F16 pakistanais qui ne sont pourtant plus de première jeunesse. Dans les même temps les F16 PAK interdisaient toute initiative aux Su30 MKI en les maintenant à distance avec leurs AMRAAMs.

Je doute que les RWR des F16 envoyés en Ukraine n’aient pas dans leur bibliothèque toute la fine fleur de l’aviation russe (Su30, Su34, Su35, Mig31).

[rendbo]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Ben c'est le jeu ! Etre forcé d'arrêter une mission c'est dommage, mais survivre est le plus important.

Je crois que vous dites la même chose : le plus important est que la mission ne soit pas réalisée, soit à cause de la bulle de protection, soit parce que les avions te forcent à abandonner la mission, soit parce que tu as été détruite. Dans le cas 1 et 2, les ukrainiens sauvent pilote et matos, ce qui est bon pour l'avenir, mais ne font pas avancer les opérations aujourd'hui.

[Vince88370]

il y a une heure, Neuron a dit :

Il faut également se rappeler la confrontation il y’a quelques années Su30 MKI contre F16 PAK.

Les Su30 Indiens malgré leur supériorité théorique sur le papier ont été incapables d’obtenir des solutions de tirs sur les F16 pakistanais qui ne sont pourtant plus de première jeunesse. Dans les même temps les F16 PAK interdisaient toute initiative aux Su30 MKI en les maintenant à distance avec leurs AMRAAMs.

Je doute que les RWR des F16 envoyés en Ukraine n’aient pas dans leur bibliothèque toute la fine fleur de l’aviation russe (Su30, Su34, Su35, Mig31).

L'histoire je ne suis pas sûr que sa soit la meilleure du monde. On écoute les pakistanais ils ont fait fuire les indiens et les indiens ont fait fuir les pakistanais voir abattu un F16 

Les SU-30 reste des avions avec des systèmes assez ancien notamment le radars hérité des SU-27 et Mig 29. 

Mais ça ne reste pas comparable à la flotte Russe certe y a des SU-30 mais on retrouve également des MIG 31 et les  SU-35 niveau portée de détection ils auront sûrement le dessus sur les F16

[Neuron]

il y a 1 minute, Vince88370 a dit :

L'histoire je ne suis pas sûr que sa soit la meilleure du monde. On écoute les pakistanais ils ont fait fuire les indiens et les indiens ont fait fuir les pakistanais voir abattu un F16 

Les SU-30 reste des avions avec des systèmes assez ancien notamment le radars hérité des SU-27 et Mig 29. 

Mais ça ne reste pas comparable à la flotte Russe certe y a des SU-30 mais on retrouve également des MIG 31 et les  SU-35 niveau portée de détection ils auront sûrement le dessus sur les F16

Qu’en portée de détection théorique les MIG31 et Su35 soient supérieurs certainement. Pouvoir exploiter cette supériorité théorique est en revanche bien différent.

Toute la partie RWR, contre mesures, GE plus généralement, des F16 livrés aux Ukrainiens risque de ne pas être une mince affaire pour les Russes. Surtout que les F16 ukrainiens auront non seulement toute la bibliothèque russe de menaces intégrée (et nul doute qu’on les entraine à y faire face), mais également le support de tous les E3/ E7 disponibles sur zone avec guidage en temps réel et détection des menaces russes transmises aux F16 bien au delà de la portée de leurs radars. 

 

 

[Conan le Barbare]

Intéressant l’histoire des deux antennes sur les drones kamikaze pour contrer le brouillage russe. (Au tout début de la vidéo) comme quoi brouiller même un petit drone amateur ça a l’air vachement plus compliqué que l’on pourrait croire…

 

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Qu’en portée de détection théorique les MIG31 et Su35 soient supérieurs certainement. Pouvoir exploiter cette supériorité théorique est en revanche bien différent.

Toute la partie RWR, contre mesures, GE plus généralement, des F16 livrés aux Ukrainiens risque de ne pas être une mince affaire pour les Russes. Surtout que les F16 ukrainiens auront non seulement toute la bibliothèque russe de menaces intégrée (et nul doute qu’on les entraine à y faire face), mais également le support de tous les E3/ E7 disponibles sur zone avec guidage en temps réel et détection des menaces russes transmises aux F16 bien au delà de la portée de leurs radars. 

 

 

Avant la guerre on pensais que le système anti missile Russe était efficace comme la RWR de leur aviation.  Les missiles évoluent en permanence pour contrer les systèmes de protection 

Alors partir du principe que les F16 sont "invincible" avec leur RWR me paraît fortement présomptueux...  Les Ukrainiens n'ont pas forcément beaucoup de F16 à disposition alors aller jouer avec le feu 

 

[Neuron]

il y a 6 minutes, Vince88370 a dit :

Avant la guerre on pensais que le système anti missile Russe était efficace comme la RWR de leur aviation.  Les missiles évoluent en permanence pour contrer les systèmes de protection 

Alors partir du principe que les F16 sont "invincible" avec leur RWR me paraît fortement présomptueux...  Les Ukrainiens n'ont pas forcément beaucoup de F16 à disposition alors aller jouer avec le feu 

 

Personne ne parle d’invincibilité des F16 grâce à leur RWR. En revanche que la tâche devienne vraiment dure pour l’aviation russe qui va se retrouver face à des F16 dont les capacités de GE sont sans équivalent avec ce que peut opposer aujourd’hui l’aviation ukrainienne + le guidage par les AWACS US et de l’Otan, le réveil va être brutal pour l’aviation russe.

 

[Fanch]

il y a 4 minutes, Neuron a dit :

En revanche que la tâche devienne vraiment dure pour l’aviation russe qui va se retrouver face à des F16 dont les capacités de GE sont sans équivalent avec ce que peut opposer aujourd’hui l’aviation ukrainienne + le guidage par les AWACS US et de l’Otan, le réveil va être brutal pour l’aviation russe.

 

Je doute que des AWACS Otan ou US, fournissent en direct une situation tactique via L16 (par exemple).  

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Vince88370 a dit :

Les Ukrainiens n'ont pas forcément beaucoup de F16 à disposition alors aller jouer avec le feu 

Toutafé.

Par le fait des 2 acteurs, il n'y aura pas de combat air / air ( ou trés trés peu et de toute façon c'est pas pour demain ).

La question du PK de chaque système face à l'autre est de toute façon presque secondaire, il ne sera pas question de prendre des risques significatifs à chaque sortie, car le PK cumulé va vite tendre vers 1.

Le F16 est un petit navion à rayon d'action limité; et il ne partirait pas au combat ( ou en veille aérienne ) avec bidons et charge max en missilerie ( sinon adieu le facteur de charge élevé et le combat tournoyant comme l'évitement ). C'est incompatible avec une veille en vol du ciel ukrainien pour interdiction, sauf rotation permanente de dizaines d'avions ( et des centaines de missions / jour ). Une seule mission, c'est ( pour un temps trés court de veille active en vol ) aussi 2 phases de vulnérabilité, décollage et atterrissage. 

Un F16 ne peut pas prendre le risque de se retrouver avec une paire de Su35 à 60 km, qui balanceraient 4 pruneaux de 77. Tout comme un Su 35 ne prendra pas de risques avec 3 F16 à 20 km. 

Les F16, peut être dans 1 an, seront des livreurs de air sol, pas plus. En outre, pour envoyer du chasseur en air air, ce n'est pas 6 mois de formation, ce sont des années pour l'envoyer autre part qu'à la boucherie Sanzot.

Et en supplément, pour exploiter pleinement 50 F16, il faudrait déjà le triple de pilotes, énormément de missiles, et des milliers de personnels de support de haut niveau, et plusieurs bases ultra protégées. Ca faut énormément de conditions cumulatives. 

Les dons de F16, c'est le père noel qui annonce un cadeau, sauf que tu sais que d'ici son prochain passage, tu n'y croira déjà plus ( au Père Noel )

 

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Neuron a dit :

 En revanche que la tâche devienne vraiment dure pour l’aviation russe qui va se retrouver face à des F16 

ha bon ? L'avia Ru est elle trés présente au dessus du ciel Ukr actuellement ? J'ai du louper un truc.

Chacun reste en deça de sa ligne de front ( les vecteurs en tout cas ) donc celà ne changera rien.

 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Avant la guerre on pensais que le système anti missile Russe était efficace comme la RWR de leur aviation.  Les missiles évoluent en permanence pour contrer les systèmes de protection 

Alors partir du principe que les F16 sont "invincible" avec leur RWR me paraît fortement présomptueux...  Les Ukrainiens n'ont pas forcément beaucoup de F16 à disposition alors aller jouer avec le feu 

 

C'est une question de probabilité. Et les probabilités sont faibles de toucher un appareil prévenus (qui ensuite manœuvre correctement) grâce à la possibilité qui lui est donné de sortir du NEZ (No Escape Zone) du missile, à fortiori si le viseur tir de loin et que le visé -lui- réagit de son coté à l'alerte, de façon précoce.

C'est pour ça qu'ils sont nombreux à trouver douteux la faisabilité du combat aérien à vraiment longue distance entre pairs, où les conditions font que le PK des missiles s'effondre drastiquement. 

Les missiles AA longues portés servent surtout à menacer les multiplicateurs de forces comme les AWACS, les appareils de GE, les ravitailleurs...ecetera, qui sont des engins avec de grosses SER et des capacités d'accélération limité pour se mettre à l'abri, et qui en font des proies relativement faciles - à condition de trouver un trou dans leur escorte.

D'où aussi le développement et la mise en service de missiles AA à double impulsions -ou mieux !- à statoréacteur comme le Meteor pour les aider à conserver de l'énergie en fin de parcours, étendant par là leur NEZ et donc leur dangerosité contre des cibles lointaines.

Modifié le 8 janvier par Shorr kan

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Je doute que des AWACS Otan ou US, fournissent en direct une situation tactique via L16 (par exemple).  

Dans tout les cas, il n'y a pas de problèmes d'interopérabilité matériel, qui l'empêcherais.

Mais l'OTAN  pourrait très bien communiquer ces informations aux EM ukrainiens, qui les communiqueraient à leur tour à leurs appareils de tout types par radio, comme ça se fait parfois dans les exercices Red Flag avec les pays dont les appareils ne sont pas interopérables selon les normes OTAN. C'est pas idéal, mais ça fait le boulot.

Modifié le 8 janvier par Shorr kan

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Dans tout les cas, il n'y a pas de problèmes d'interopérabilité matériel, qui l'empêcherais.

Mais l'OTAN  pourrait très bien communiquer ces informations au EM ukrainiens, qui les communiqueraient à leur tour à leurs appareils de tout types par radio, comme ça se fait parfois dans les exercices Red Flag avec les pays dont les appareils ne sont pas interopérables selon les normes OTAN. C'est pas idéal, mais ça fait le boulot.

En fait je me demande si le principal intérêt des F16 ne serait pas justement d'avoir des infos par L16. Ça donnerait à ces avions la situation awareness dont ils ont besoin pour effectuer leur missions de délivrance d'ordonnance. Genre "je fais ma mission, si y a un hostile, je dévie, je me planque, je rentre chez moi ; si y en a pas, je peux continuer sans craindre de me prendre un pruneau."

Les russes peuvent-ils techniquement savoir si un AWACS OTAN transmet des données à un F16 par L16, où peuvent-ils seulement le soupçonner ? Oui je sais que la L16 est pas discrète mais comme c'est pas directionnel, on peut pas dire que c'est intentionnel d'envoyer ça aux avions ukrainien... Ou c'est capillotracté ?

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Toutafé.

Par le fait des 2 acteurs, il n'y aura pas de combat air / air ( ou trés trés peu et de toute façon c'est pas pour demain ).

La question du PK de chaque système face à l'autre est de toute façon presque secondaire, il ne sera pas question de prendre des risques significatifs à chaque sortie, car le PK cumulé va vite tendre vers 1.

Le F16 est un petit navion à rayon d'action limité; et il ne partirait pas au combat ( ou en veille aérienne ) avec bidons et charge max en missilerie ( sinon adieu le facteur de charge élevé et le combat tournoyant comme l'évitement ). C'est incompatible avec une veille en vol du ciel ukrainien pour interdiction, sauf rotation permanente de dizaines d'avions ( et des centaines de missions / jour ). Une seule mission, c'est ( pour un temps trés court de veille active en vol ) aussi 2 phases de vulnérabilité, décollage et atterrissage. 

Un F16 ne peut pas prendre le risque de se retrouver avec une paire de Su35 à 60 km, qui balanceraient 4 pruneaux de 77. Tout comme un Su 35 ne prendra pas de risques avec 3 F16 à 20 km. 

Les F16, peut être dans 1 an, seront des livreurs de air sol, pas plus. En outre, pour envoyer du chasseur en air air, ce n'est pas 6 mois de formation, ce sont des années pour l'envoyer autre part qu'à la boucherie Sanzot.

Et en supplément, pour exploiter pleinement 50 F16, il faudrait déjà le triple de pilotes, énormément de missiles, et des milliers de personnels de support de haut niveau, et plusieurs bases ultra protégées. Ca faut énormément de conditions cumulatives. 

Les dons de F16, c'est le père noel qui annonce un cadeau, sauf que tu sais que d'ici son prochain passage, tu n'y croira déjà plus ( au Père Noel )

 

 

Je pense que la principale vulnérabilité des F-16 est quand ils sont au sol, sachant qu'ils ont besoin d'une vraie base pour fonctionner ; et par là, absorbant de grosses ressources en logistiques, personnels et défenses de points. Les appareils ex-soviétiques ayant un avantage en la matière.

Aussi, les mettre trop en arrière en vue de les abriter tendrait à "nullifier" leur efficacité opérationnelle vu leur petit rayon de combat. 

à voir l'équilibre qui sera trouvé.

Modifié le 8 janvier par Shorr kan

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Je doute que des AWACS Otan ou US, fournissent en direct une situation tactique via L16 (par exemple).  

Toutafé

Si un AWACS OTAN fait le controleur aérien pour les futurs F16 Ukrainiens, alors on pourra tout de suite arrêter de discuter de co-belligérance ou pas parceque là ce sera de facto le cas (même dans le cas d'un bête contrôle aérien radio)

Une planification en aval d'une mission avec des données saisies par un E3 ou E8,  c'est une chose, un controle aérien actif realtime d'appareils militaires c'est autre chose

Ah et aussi, ils volent bien les F16 avec leur entrée d'air sous le ventre à partir de pistes dégradées (cad en dehors d'aéroports en durs) ?

Un F16 n'est pas un SU27 ou un Mig29 prévu pour partir et se poser sur des tronçons d'autoroute

C'est peut etre même le pire des appareils pour ça vue la config de son entrée d'air (très basse et pas protégée contre l'avalement de débris)

Bref, ama c'est beaucoup attendre de cet appareil, d'autant plus en nombre limité (y compris pour le nombre de pilotes dispo et avec les pertes en personnel navigant qui s'accumulent ... réduisant encore le pool)