Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 39 minutes, Akilius G. a dit :

la partie sur la bataille logistique sur Kharkiv est intéressante avec des construction de ponts par les ukrainiens 

20 jours pour reconstruire un pont. C'est quand même pas mal.

[Elemorej]

Concernant la partie sur l'électricité. De nombreux éléments justes on été amené, il faut seulement bien intégrer quelques faits et surtout leur conséquences. Ça déjà été dit je pense mais j'insiste un coup.

On ne sait pas stocker en grande quantité l'électricité. Oui les steps existent mais c'est limité et circonstanciel : eau en quantité, et zones montagneuses adaptées. De plus il faut être sûr de les recharger assez quand on produit de l'électricité en plus.

Hors le gros problème d'une partie des renouvelables à savoir, éoliens et solaire c'est qu'on ne peut pas vraiment les piloter. Certes on peut choisir d'utiliser ou non leur énergie, mais on ne sait pas quand elle sera dispo (je schématise). 

Alors on peut se dire qu'on a juste qu'à en faire assez pour dans tous les cas avoir assez d'électricité. Mais l'ordre de grandeur est faramineux si on veut remplacer le reste des sources d'électricité.

Ça engendrerait un autre problème, la taille des infrastructures pour gérer l'électricité. Et la c'est tout aussi faramineux. Dernier point (enfin yen a d'autre) les technologies de pilotages ne sont pas encore mâture à cet échelon (enfin sur ce type d'électricité, car il faudrait la "dépolluer" entre autre).

 

Les Ukrainiens ont "l'avantage" d'être adossés à des productions pilotables (pas propres du tout mais la c'est pas la question). Du coup ils peuvent globalement anticiper une partie des pb, modulo les frappes et autre.

Voilà désolé pour le léger hs.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Matteo se chie dessus 

La première vision facile ( on y cède tous, par définition la facilité c'est facile ) c'est de regarder le doigt. Enfin, le messager.

On peut aussi regarder le fond du message et oublier le messager. 

Le soldat Hayer est au fond de la tranchée, les branchies dans la boue. Elle propose 2 % du PIB en armement pour demain ( 2025 ) par pays. C'est faisable pour nous, on y est déjà, ça fixe un budget à 2%  de 2800 mds. D'autres pays ( par exemple un min éco un peu "calviniste" à pourrait rappeler qu'un état doit être endetté à 3% du PIB et pas à 5.6 % ). Au delà du doigt et sur la forme, le calviniste n'aura pas plus tord qu'un autre. Auquel cas tous nos budgets Min devraient composer avec -25%, et le min def ne serait plus compatible avec les 2%.

Matteo a la franchise.....d'une forme de franchise. C'est un peu latin, même  ce côté va aussi avec ses excès. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

les russes constatent avec satisfaction que les munitions achetées par les Tchéques seraient de mauvaise qualité (un obus sur deux acceptable)...

euh selon les standards nord coréens diraient les mauvaises langues....

 

Quand on va découvrir avec effroi que le coût réel d'un obus fonctionnel du "Sud Global" (retraité du coût de l'autre obus acheté mais bazardé car trop dangereux à tirer) dépasse ce qu'il en aurait couté à fabriquer à domicile dans l'UE, y compris dans l'urgence, y compris dans les pays à coûts salariaux élevés, y compris pour une qualité supérieure.... 

Modifié le 4 juin par olivier lsb
Précision

[Ciders]

Je ne pense pas que l'élection européenne se joue sur le montant du budget alloué aux Armées (montant sur lequel de toute façon, ni l'UE ni Valérie Hayer n'ont leur mot à dire). En revanche, que Salvini se fasse le relais de Moscou est tout à fait plausible. Berlusconi l'aurait sûrement fait s'il n'était pas mort avant.

Notez au passage que côté britannique, on assiste au retour surprenant de Nigel Farage au premier plan, alors qu'il avait juré qu'il n'en serait plus. Encore un qui s'entendait très bien avec la Russie fut un temps pas si lointain.

[olivier lsb]

On y croit ? 

Révélation

 

 

 

https://x.com/PStyle0ne1/status/1798004601490477521

[ksimodo]

il y a 51 minutes, Elemorej a dit :

Voilà désolé pour le léger hs.

Je ne crois pas que ce soit HS, pas du tout, l'énergie dispo ( tout de suite ou dans les semaines ou mois précédents ) c'est un sujet central de la production de biens et services, y compris armés.

Dans un monde qui est déja derrière nous, l'énergie était quasi gratuite par rapport à son bénéfice. 

Dans un guerre d'usure ( ce qui semble quand même se dessiner sauf avis contraire ) les frappes Ru sur l'ouest ukr n'est pas anodine, voir même c'est trés intelligent ( ou machiavelique selon le point de vue ). Diminuer de 50 % ( par exemple ) la capacité énergétique de l'adversaire, c'est un arbitrage à faire pour lui ( si le réseau est capable de ce pilotage "fin" ). 50 % pur tout le monde, c'est 50% pour le foyer et 50 % pour "industrie et l'effort de guerre. Si "on" peut, c'est 80 % pour l"effort guerre et indus, mais alors le foyer c'est mois 80 % et là, il va tirer la gueule !

Quand l'Ukr vise de la raffinerie Ru, ça reste symbolique ou  peu d'impact. C'est du stockable, il y a de la résilience, la pénurie se gère si elle survient. Taper une ligne THT, un transfo ce serait immédiat en effet mais ça ne semble pas les intéresser. Quand bien même les raffineries ru à 500 km des frontières seraient réduites à néant par les ukr, le pays aura toujours de quoi satisfaire 80 % de ses besoins, donc la frustration exiterait mais elle serait surmontable. Les ukr devraient penser à autre chose que les piqures de moustiques symboliques MAIS surmontables sans impact majeur.  Le symbolique n'est là que pour avoir lus et mieux en outil de guerre, mais à moment c'est l'évolution du front qui dicte.

 

[olivier lsb]

Pour l'avoir longtemps suspecté, on découvre un peu plus chaque jour, toujours de façon assez sibylline, l'ampleur de la voracité américaine. J'avais mis un billet sur leur volonté de capter les actifs, et cette question n'est pas réglée. Mais je ne pensais pas que même les intérêts (2,7 malheureux milliards d'euros) sont dans leur viseur, pour financer leurs prêts qui bénéficient à leur industrie. 

Par la faute de renoncements sur la question de la saisie des actifs, on va (encore) finir cocus. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/06/04/entre-l-union-europeenne-et-les-etats-unis-bisbilles-autour-des-interets-des-avoirs-russes-geles_6237259_3210.html
 

Citation

Entre l’Union européenne et les Etats-Unis, bisbilles autour des intérêts des avoirs russes gelés

Washington aimerait utiliser les 2,7 milliards d’euros dégagés chaque année par ces avoirs essentiellement détenus dans les banques européennes.

Par Philippe Ricard et Philippe Jacqué (Bruxelles, bureau européen)

Publié aujourd’hui à 15h00

Le sujet devrait s’inviter au menu de la visite d’Etat de Joe Biden à Paris, dans la foulée des 80 ans du Débarquement. Après avoir descendu ensemble les Champs-Elysées, samedi 8 juin, le président américain et Emmanuel Macron devraient discuter de nouveaux moyens de soutenir l’Ukraine. Un point au cœur de négociations tendues entre Washington, Paris et Berlin, à deux semaines du sommet du G7, du 13 au 15 juin en Italie.

L’administration Biden espère un compromis d’ici au sommet des sept démocraties les plus riches de la planète. Dès cet été, elle compte proposer une nouvelle enveloppe de prêts en faveur de Kiev – de l’ordre de 50 milliards de dollars (environ 46 milliards d’euros) –, sans attendre le résultat de l’élection américaine de novembre et la possible victoire de Donald Trump. Mais le projet suscite de vifs débats sur la meilleure façon d’utiliser les intérêts générés par les avoir russes gelés par les sanctions occidentales depuis le début de l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Pour Washington, ces prêts américains pourraient être en partie gagés sur les revenus de ces avoirs sous sanctions occidentales. Les Etats-Unis estiment que cette idée doit être « explorée », afin que la Russie « rende encore davantage de comptes pour ce qu’elle a fait à l’Ukraine, ainsi qu’en pensant à la reconstruction à long terme » du pays. Toutefois, comme le reconnaît John Kirby, le porte-parole du Conseil de sécurité nationale, ils ne peuvent « faire cela de façon unilatérale », car il s’agit d’un « effort vraiment international », nécessitant en particulier « la coopération et le soutien » des Européens, et donc une « forme de consensus ». Une récente réunion des ministres des finances du G7, à Stresa (Italie), du 23 au 25 mai, n’a pas permis de trouver un compromis, bien que le Royaume-Uni et le Canada se soient rangés du côté des Etats-Unis.

« Eviter toute forme de blocage »

En face, Paris et Berlin s’opposent à un tel usage, sous prétexte que les intérêts en question sont d’ores et déjà destinés à financer la Facilité européenne pour la paix (FEP), l’instrument communautaire qui permet de financer les livraisons d’armes à Kiev. Pour eux, les quelque 2,7 milliards d’euros d’intérêts attendus chaque année permettront l’achat d’armements et de munitions à destination de l’Ukraine, tout comme la modernisation de son industrie de défense.

Les Européens se savent d’autant plus incontournables sur la question que l’essentiel des avoirs russes gelés est déposé dans des banques continentales. Le 27 mai, le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell, annonçait que « 90 % des bénéfices exceptionnels [provenant des avoirs russes gelés] seront alloués par l’intermédiaire de la FEP ». « Nous devons éviter toute forme de blocage pour utiliser ces nouvelles ressources », ajoutait-il. Cette dernière précision est d’importance, car la Hongrie a bloqué, fin mai, sept textes juridiques nécessaires au paiement par la FEP de quelque 6,6 milliards d’euros de financement pour rembourser des Etats membres.

Nombre de diplomates s’attendent à ce que Budapest fasse de même quand il s’agira de valider le texte juridique autorisant le transfert de ces bénéfices exceptionnels à la FEP. Officiellement, la Hongrie n’a pas dévoilé ses intentions, mais le service diplomatique de M. Borrell travaille pour trouver, d’ici à la mi-juin, un mécanisme qui puisse éviter tout veto hongrois. Dans le cas contraire, nul doute que les Etats-Unis accroîtront leur pression pour tenter de capter ces revenus.

 

Modifié le 5 juin par olivier lsb
orthographe

[Vince88370]

Les chars russes auraient une nouvelle configuration avec un équipage à 4. Il ajouterais le tireur de drone avec son fusil vepr 12 manque plus que le petit siège à l'arrière de la tourelle 

https://x.com/AndreiBtvt/status/1797981761936478404

[Alexis]

Le président américain a accordé un long entretien au magazine Time, dont celui-ci publie la transcription complète

Q : Quel sera l'état final de la guerre d'Ukraine et à quoi peut ressembler la paix pour ce pays ? 

Joe Biden : La paix, c'est s'assurer que la Russie n'occupera jamais, jamais, jamais, jamais l'Ukraine. Voilà à quoi ressemble la paix. Et cela ne veut pas dire qu'ils font partie de l'OTAN.  Cela signifie que nous avons une relation avec eux comme nous le faisons avec d'autres pays, où nous leur fournissons des armes pour qu'ils puissent se défendre à l'avenir. Mais ce n'est pas, si vous remarquez bien, c'est moi qui ai dit - et vous l'avez rapporté au TIME - que je n'étais pas prêt à soutenir l'OTANisation de l'Ukraine. 

Cela ne devrait pas, ce n'est pas - j'ai passé un mois en Ukraine lorsque j'étais sénateur et vice-président. La corruption y était importante. Les circonstances étaient vraiment difficiles. Le fait est que si nous laissons tomber l'Ukraine, notez mes mots : vous verrez la Pologne partir, et vous verrez toutes ces nations le long de la frontière actuelle de la Russie, des Balkans et de la Biélorussie, toutes ces nations, elles vont faire leurs propres arrangements.

Q : Je voudrais passer à Israël. Mais sur ce dernier point, y a-t-il un risque que l'OTAN soit sur une pente glissante vers la guerre avec l'Ukraine - avec la Russie, dans l'état actuel des choses ?

Joe Biden : Non, nous sommes sur une pente glissante vers la guerre si nous ne faisons rien pour l'Ukraine. Cela ne va tout simplement pas... de toute façon...

La fin est très style Biden, c'est-à-dire des phrases qui vont un peu dans tous les sens. Mais l'ensemble paraît relativement clair

Je note plusieurs idées-force

1. Biden refuse de soutenir l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN

2. Si les Etats-Unis ne soutiennent pas l'Ukraine, la Pologne et toutes les nations frontalières y compris dans les Balkans vont faire des arrangements avec la Russie

3. Si les Etats-Unis ne soutiennent pas l'Ukraine, ils seront davantage sur une pente glissante vers la guerre que s'ils la soutiennent

La deuxième idée ne me convainc franchement pas. Que la Moldavie, comme la Géorgie déjà, fasse son propre arrangement avec la Russie si celle-ci l'emporte, cela paraît vraisemblable oui ...Mais la Pologne  ?

La première idée... eh bien, ce n'est pas une surprise certes, mais n'est-ce pas la première fois que c'est si clairement exprimé  ?

[pascal]

il y a une heure, ksimodo a dit :

La première vision facile ( on y cède tous, par définition la facilité c'est facile ) c'est de regarder le doigt. Enfin, le messager.

On peut aussi regarder le fond du message et oublier le messager. 

Le soldat Hayer est au fond de la tranchée, les branchies dans la boue. Elle propose 2 % du PIB en armement pour demain ( 2025 ) par pays. C'est faisable pour nous, on y est déjà, ça fixe un budget à 2%  de 2800 mds. D'autres pays ( par exemple un min éco un peu "calviniste" à pourrait rappeler qu'un état doit être endetté à 3% du PIB et pas à 5.6 % ). Au delà du doigt et sur la forme, le calviniste n'aura pas plus tord qu'un autre. Auquel cas tous nos budgets Min devraient composer avec -25%, et le min def ne serait plus compatible avec les 2%.

Matteo a la franchise.....d'une forme de franchise. C'est un peu latin, même  ce côté va aussi avec ses excès. 

On évoque pas le budget dans cette affaire, ni l'endettement cela n'a rigoureusement rien à voir; si demain la guerre est à nos portes et que pourquoi pas le pays est placé sous le régime de l'article 16  le budget de la Défense pourra représenter 30 % du budget de l'état si nécessaire et ce sera le cas partout. La règle des 3% est une autolimitation qui n'engage que ceux qui y croient et qui ne tiendra pas 10 secondes en cas de nécessité.

L'extrême-droite italienne est très embêtée par la posture française pour deux raisons essentielles

-la première est que la France s'affiche ouvertement comme hostile aux entreprises russes en Ukraine et à leurs fondements; et que militairement en Europe la France compte de par sa force nucléaire son expérience de nation cadre et ses capacités d'engagement

-la seconde est que une certaine frange de l'extrême-droite italienne qui n'a jamais caché (comme d'autres) un soutien objectif au Président russe - Mateo Salvini pensant que Vladimir Poutine a des couilles au cul et que à la différence de Lyautey ce sont les siennes - participe actuellement à l'exercice du pouvoir.  Étant à la fois au pouvoir et à la fois très proche idéologiquement d'une présidence russe forte (à défaut allez savoir d'être son obligée) certains de ses membres influents se sentent devoir rappeler en termes fleuris que tout le monde loin s'en faut ne pense pas comme nous.

En clair ils sont agacés, mais les rodomontades d'un bateleur de foire ne constituent pas une posture d'homme d'état.

[Manuel77]

Meloni reste dans le convoi : https://www.n-tv.de/politik/20-59-Grosse-Hoffnung-fuer-die-Ukraine-Italien-wird-wohl-wichtiges-SAMP-T-System-liefern--article24986947.html

+++ 20:59 Grand espoir pour l'Ukraine : l'Italie devrait fournir un système SAMP/T important +++

L'Italie va probablement envoyer un deuxième système de défense antiaérienne SAMP/T en Ukraine, selon une source proche du dossier. Ce système, également connu sous le nom de MAMBA, est une batterie franco-italienne capable de suivre des dizaines de cibles et d'en intercepter dix à la fois. Il s'agit du seul système fabriqué en Europe capable d'intercepter des missiles balistiques. La source, qui ne souhaite pas être nommée, confirme des informations de presse selon lesquelles l'Italie prépare l'envoi d'un système SAMP/T, qui est en service au Koweït mais qui devrait bientôt revenir en Italie. Elle ne mentionne toutefois pas de délai pour cette éventuelle livraison.

 

[Ciders]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Le président américain a accordé un long entretien au magazine Time, dont celui-ci publie la transcription complète

Q : Quel sera l'état final de la guerre d'Ukraine et à quoi peut ressembler la paix pour ce pays ? 

Joe Biden : La paix, c'est s'assurer que la Russie n'occupera jamais, jamais, jamais, jamais l'Ukraine. Voilà à quoi ressemble la paix. Et cela ne veut pas dire qu'ils font partie de l'OTAN.  Cela signifie que nous avons une relation avec eux comme nous le faisons avec d'autres pays, où nous leur fournissons des armes pour qu'ils puissent se défendre à l'avenir. Mais ce n'est pas, si vous remarquez bien, c'est moi qui ai dit - et vous l'avez rapporté au TIME - que je n'étais pas prêt à soutenir l'OTANisation de l'Ukraine. 

Cela ne devrait pas, ce n'est pas - j'ai passé un mois en Ukraine lorsque j'étais sénateur et vice-président. La corruption y était importante. Les circonstances étaient vraiment difficiles. Le fait est que si nous laissons tomber l'Ukraine, notez mes mots : vous verrez la Pologne partir, et vous verrez toutes ces nations le long de la frontière actuelle de la Russie, des Balkans et de la Biélorussie, toutes ces nations, elles vont faire leurs propres arrangements.

Q : Je voudrais passer à Israël. Mais sur ce dernier point, y a-t-il un risque que l'OTAN soit sur une pente glissante vers la guerre avec l'Ukraine - avec la Russie, dans l'état actuel des choses ?

Joe Biden : Non, nous sommes sur une pente glissante vers la guerre si nous ne faisons rien pour l'Ukraine. Cela ne va tout simplement pas... de toute façon...

La fin est très style Biden, c'est-à-dire des phrases qui vont un peu dans tous les sens. Mais l'ensemble paraît relativement clair

Je note plusieurs idées-force

1. Biden refuse de soutenir l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN

2. Si les Etats-Unis ne soutiennent pas l'Ukraine, la Pologne et toutes les nations frontalières y compris dans les Balkans vont faire des arrangements avec la Russie

3. Si les Etats-Unis ne soutiennent pas l'Ukraine, ils seront davantage sur une pente glissante vers la guerre que s'ils la soutiennent

La deuxième idée ne me convainc franchement pas. Que la Moldavie, comme la Géorgie déjà, fasse son propre arrangement avec la Russie si celle-ci l'emporte, cela paraît vraisemblable oui ...Mais la Pologne  ?

La première idée... eh bien, ce n'est pas une surprise certes, mais n'est-ce pas la première fois que c'est si clairement exprimé  ?

Pas vraiment une surprise. On réactive la théorie des dominos et vu l'expérience de Biden durant la Guerre Froide, pas étonnant qu'il y pense encore.

On fait peur, on envoie un gros signal aux républicains ("voulez-vous être responsables de ce qui risque de suivre ?") et on prend à témoin. C'est assez classique non ?

[CortoMaltese]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Le président américain a accordé un long entretien au magazine Time, dont celui-ci publie la transcription complète

Q : Quel sera l'état final de la guerre d'Ukraine et à quoi peut ressembler la paix pour ce pays ? 

Joe Biden : La paix, c'est s'assurer que la Russie n'occupera jamais, jamais, jamais, jamais l'Ukraine. Voilà à quoi ressemble la paix. Et cela ne veut pas dire qu'ils font partie de l'OTAN.  Cela signifie que nous avons une relation avec eux comme nous le faisons avec d'autres pays, où nous leur fournissons des armes pour qu'ils puissent se défendre à l'avenir. Mais ce n'est pas, si vous remarquez bien, c'est moi qui ai dit - et vous l'avez rapporté au TIME - que je n'étais pas prêt à soutenir l'OTANisation de l'Ukraine. 

Cela ne devrait pas, ce n'est pas - j'ai passé un mois en Ukraine lorsque j'étais sénateur et vice-président. La corruption y était importante. Les circonstances étaient vraiment difficiles. Le fait est que si nous laissons tomber l'Ukraine, notez mes mots : vous verrez la Pologne partir, et vous verrez toutes ces nations le long de la frontière actuelle de la Russie, des Balkans et de la Biélorussie, toutes ces nations, elles vont faire leurs propres arrangements.

Q : Je voudrais passer à Israël. Mais sur ce dernier point, y a-t-il un risque que l'OTAN soit sur une pente glissante vers la guerre avec l'Ukraine - avec la Russie, dans l'état actuel des choses ?

Joe Biden : Non, nous sommes sur une pente glissante vers la guerre si nous ne faisons rien pour l'Ukraine. Cela ne va tout simplement pas... de toute façon...

La fin est très style Biden, c'est-à-dire des phrases qui vont un peu dans tous les sens. Mais l'ensemble paraît relativement clair

Je note plusieurs idées-force

1. Biden refuse de soutenir l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN

2. Si les Etats-Unis ne soutiennent pas l'Ukraine, la Pologne et toutes les nations frontalières y compris dans les Balkans vont faire des arrangements avec la Russie

3. Si les Etats-Unis ne soutiennent pas l'Ukraine, ils seront davantage sur une pente glissante vers la guerre que s'ils la soutiennent

La deuxième idée ne me convainc franchement pas. Que la Moldavie, comme la Géorgie déjà, fasse son propre arrangement avec la Russie si celle-ci l'emporte, cela paraît vraisemblable oui ...Mais la Pologne  ?

La première idée... eh bien, ce n'est pas une surprise certes, mais n'est-ce pas la première fois que c'est si clairement exprimé  ?

Personnellement je ne comprend pas la phrase sur les "propres arrangements" des pays frontaliers de la Russie de la même manière que toi. Pour moi, Biden ne fait pas référence à des arrangements avec la Russie mais entre eux, ou avec d'autres partenaires "contre" la Russie (en tout cas pour s'en protéger), avec le sous entendu que non seulement l'influence américaine en partirait mais aussi que ça serait déstabilisateur ; parce que ces alliances seront moins dissuasives si les USA n'y sont pas (donc la Russie pourrait espérer gagner) et potentiellement aussi car faute de suprématie conventionnelle et de bouclier nucléaire américain, l'option d'acquérir la bombe pourrait en titiller plus d'un (notamment la Pologne). Au fond c'est paradoxalement cohérent avec le refus de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN. Biden ne veut ni d'une Europe russe, ni d'une confrontation directe avec la Russie, ni d'une guerre "russo-européenne" qui découlerait de leur retrait (peut être car il sent bien que les USA seraient forcer d'y retourner d'une manière ou d'une autre). Et il estime que la meilleure manière d'éviter ces scénarios est 1) d'être sérieux sur la protection américaine de l'Europe de l'est et sur l'engagement dans l'OTAN 2) d'armer fortement l'Ukraine pour lui permettre d'obtenir un match nul sur le terrain mais 3) sans pour autant la faire entrer dans un système d'alliance formelle (comme l'OTAN) qui forcerait la main des USA et risquerait d'aboutir à une guerre directe avec la Russie. 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :

Personnellement je ne comprend pas la phrase sur les "propres arrangements" des pays frontaliers de la Russie de la même manière que toi. Pour moi, Biden ne fait pas référence à des arrangements avec la Russie mais entre eux, ou avec d'autres partenaires "contre" la Russie (en tout cas pour s'en protéger), avec le sous entendu que non seulement l'influence américaine en partirait mais aussi que ça serait déstabilisateur ; parce que ces alliances seront moins dissuasives si les USA n'y sont pas (donc la Russie pourrait espérer gagner) et potentiellement aussi car faute de suprématie conventionnelle et de bouclier nucléaire américain, l'option d'acquérir la bombe pourrait en titiller plus d'un (notamment la Pologne). Au fond c'est paradoxalement cohérent avec le refus de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN. Biden ne veut ni d'une Europe russe, ni d'une confrontation directe avec la Russie, ni d'une guerre "russo-européenne" qui découlerait de leur retrait (peut être car il sent bien que les USA seraient forcer d'y retourner d'une manière ou d'une autre). Et il estime que la meilleure manière d'éviter ces scénarios est 1) d'être sérieux sur la protection américaine de l'Europe de l'est et sur l'engagement dans l'OTAN 2) d'armer fortement l'Ukraine pour lui permettre d'obtenir un match nul sur le terrain mais 3) sans pour autant la faire entrer dans un système d'alliance formelle (comme l'OTAN) qui forcerait la main des USA et risquerait d'aboutir à une guerre directe avec la Russie. 

Je souscris à cette lecture et je rajouterais qu'en filigrane, on y retrouve une des antiennes américaines les plus récurrentes en matière de diplomatie et de géopolitique: ne pas laisser le contrôle américain direct (OTAN) ou indirect (partenariats militaires bilatéraux, contrats d'armements, échanges de renseignement etc...) sur l'Europe s'éroder au bénéfice d'un pays de l'UE, voir de l'entité UE elle-même. 

Ca fait écho à à la série de docu qu'Arte avait produit sur l'Amérique de Trump, et ces interviews de hauts responsables au Pentagone qui ont du sortir les rames pour expliquer si les US avaient autant de personnels civilo-militaires sous divers statuts à l'étranger, ça coutait au pays mais ça lui rapportait aussi énormément sur le plan économique. 

Rien de nouveau sous le soleil: on paie la protection Américaine, à plusieurs niveaux, certains parfois même à notre insu. De sorte que son coût réel est très difficile à cerner. 

Modifié le 5 juin par olivier lsb
orthographe

[Alexis]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Personnellement je ne comprend pas la phrase sur les "propres arrangements" des pays frontaliers de la Russie de la même manière que toi. Pour moi, Biden ne fait pas référence à des arrangements avec la Russie mais entre eux, ou avec d'autres partenaires "contre" la Russie (en tout cas pour s'en protéger), avec le sous entendu que non seulement l'influence américaine en partirait mais aussi que ça serait déstabilisateur ; parce que ces alliances seront moins dissuasives si les USA n'y sont pas (donc la Russie pourrait espérer gagner) et potentiellement aussi car faute de suprématie conventionnelle et de bouclier nucléaire américain, l'option d'acquérir la bombe pourrait en titiller plus d'un (notamment la Pologne). Au fond c'est paradoxalement cohérent avec le refus de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN. Biden ne veut ni d'une Europe russe, ni d'une confrontation directe avec la Russie, ni d'une guerre "russo-européenne" qui découlerait de leur retrait (peut être car il sent bien que les USA seraient forcer d'y retourner d'une manière ou d'une autre). Et il estime que la meilleure manière d'éviter ces scénarios est 1) d'être sérieux sur la protection américaine de l'Europe de l'est et sur l'engagement dans l'OTAN 2) d'armer fortement l'Ukraine pour lui permettre d'obtenir un match nul sur le terrain mais 3) sans pour autant la faire entrer dans un système d'alliance formelle (comme l'OTAN) qui forcerait la main des USA et risquerait d'aboutir à une guerre directe avec la Russie. 

Cette interprétation alternative a du sens, d'accord. Davantage que d'imaginer que la Pologne réagirait à une victoire russe en Ukraine en faisant ami-ami avec Moscou. Elle semble plus probable que celle que je proposais

Je recopie l'original du passage en question

And so, the point is, though, that if we ever let Ukraine go down, mark my words: you'll see Poland go, and you'll see all those nations along the actual border of Russia, from the Balkans and Belarus, all those, they're going to make their own accommodations

Ce qui semble clair en tout cas est que Biden pense que dans ce cas, les nations en question ne se tourneraient plus en priorité vers les Etats-Unis.

Difficile de lui donner tort sur ce point

[ksimodo]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

On évoque pas le budget dans cette affaire, ni l'endettement cela n'a rigoureusement rien à voir;

En clair ils sont agacés, mais les rodomontades d'un bateleur de foire ne constituent pas une posture d'homme d'état.

le budget qui ne compte pas, jamais, c'est de la philo façon BHL. Un pays en guerre ( au hasard l'Ukraine ) peut bien mettre 40 % de son budget sur le min def, ça reste inférieur aux dons et aux besoins globaux de sa guerre par le biais des dons et des aides. La moraline BHL ne fait pas la guerre. Le sang et les dollars ( ou euros ) un peu plus, voir beaucoup plus  ( sans le sang de Matéo certainement; mais aussi certainement sans ceux de Manu, Bardella, Lecornu, MLP, Attal, ni le mien merci bien )

Certes, dans un état, et dans le domaine de la politique étrangère, on arrive vite au bateleur ( dés qu'on a écarté la parole du PR, du PM, du nim def et du Min aff étrangères ). Certes. Ca vaut aussi chez nous, mais il faut voir  encore un peu plus loin que le doigt. A ce jour la plus grande partie de l"aide UE ne résulte pas de dons directs étatiques, mais de l'UE par ses mécanismes. Certes, le dernier étage de la fusée c'est le conseil, personne au conseil ne s'offusquera quand c'est X ou Y ou Z qui donne, il fait bien ce qu'il lui lait avec son pognon et sont stock. Inversement, pour ce qui est UE, à la base il y a le parlement. Aille, ouille, AfD + ID, ça grimpe !! Zut le bateleur de foire a un pouvoir décisionnaire ! On parle bcp du soutien US, et de la fin d'année. Ce qui se joue 6 mois avant est d'une importance au moins égale pour l'ukraine, même en faisant moins de bruit - surtout si on décide que c'est que du bruit de bateleur de foire. Et juste aprés les élections, on passe à la présidence hongroise ( un détail diront certains ). 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

le budget qui ne compte pas, jamais, c'est de la philo façon BHL. Un pays en guerre ( au hasard l'Ukraine ) peut bien mettre 40 % de son budget sur le min def, ça reste inférieur aux dons et aux besoins globaux de sa guerre par le biais des dons et des aides. La moraline BHL ne fait pas la guerre. Le sang et les dollars ( ou euros ) un peu plus, voir beaucoup plus  ( sans le sang de Matéo certainement; mais aussi certainement sans ceux de Manu, Bardella, Lecornu, MLP, Attal, ni le mien merci bien )

Certes, dans un état, et dans le domaine de la politique étrangère, on arrive vite au bateleur ( dés qu'on a écarté la parole du PR, du PM, du nim def et du Min aff étrangères ). Certes. Ca vaut aussi chez nous, mais il faut voir  encore un peu plus loin que le doigt. A ce jour la plus grande partie de l"aide UE ne résulte pas de dons directs étatiques, mais de l'UE par ses mécanismes. Certes, le dernier étage de la fusée c'est le conseil, personne au conseil ne s'offusquera quand c'est X ou Y ou Z qui donne, il fait bien ce qu'il lui lait avec son pognon et sont stock. Inversement, pour ce qui est UE, à la base il y a le parlement. Aille, ouille, AfD + ID, ça grimpe !! Zut le bateleur de foire a un pouvoir décisionnaire ! On parle bcp du soutien US, et de la fin d'année. Ce qui se joue 6 mois avant est d'une importance au moins égale pour l'ukraine, même en faisant moins de bruit - surtout si on décide que c'est que du bruit de bateleur de foire. Et juste aprés les élections, on passe à la présidence hongroise ( un détail diront certains ). 

J'ai rien compris. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le président américain a accordé un long entretien au magazine Time, dont celui-ci publie la transcription complète

Au cours de sa longue carrière, Biden a dit beaucoup de bêtises par exemple que Hashim Thaçi était le "George Washington" du Kosovo ( http://www.air-defense.net/forum/topic/6351-kosovo/page/28/#comment-1699714 )

Mais il a eu raison au moins une fois :

https://www.newsweek.com/joe-biden-resurfaced-clip-russia-baltic-states-1997-video-1685864 (8 mars 2022)

Une vidéo de Joe Biden évoquant les dangers de l'élargissement de l'OTAN en 1997 a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Il a toutefois insisté sur le fait qu'il ne parlait pas de représailles militaires.

Dans cette vidéo, Joe Biden prévient que l'adhésion des États baltes, à savoir l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, à l'OTAN pourrait susciter l'hostilité de la Russie.

 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Cette interprétation alternative a du sens, d'accord. Davantage que d'imaginer que la Pologne réagirait à une victoire russe en Ukraine en faisant ami-ami avec Moscou. Elle semble plus probable que celle que je proposais

Je recopie l'original du passage en question

And so, the point is, though, that if we ever let Ukraine go down, mark my words: you'll see Poland go, and you'll see all those nations along the actual border of Russia, from the Balkans and Belarus, all those, they're going to make their own accommodations

Ce qui semble clair en tout cas est que Biden pense que dans ce cas, les nations en question ne se tourneraient plus en priorité vers les Etats-Unis.

Difficile de lui donner tort sur ce point

 

Je comprends le propos général de Biden comme suit  : c'est vraiment le bon moment pour négocier la paix avec les russes, chers amis ukrainiens. D'ailleurs, cela nous arrangerait que la guerre se termine. Et puis, si vous ne le faites pas et que vous perdez la guerre, vos voisins trouveront des accords avec les russes qui renforceront la contrainte russe pesant sur vous. Les polonais déjà se méfient de vous...

Enfin, comprendre, je ne sais pas, mais lui donner un sens possible ... 

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Au cours de sa longue carrière, Biden a dit beaucoup de bêtises par exemple que Hashim Thaçi était le "George Washington" du Kosovo ( http://www.air-defense.net/forum/topic/6351-kosovo/page/28/#comment-1699714 )

Mais il a eu raison au moins une fois :

https://www.newsweek.com/joe-biden-resurfaced-clip-russia-baltic-states-1997-video-1685864 (8 mars 2022)

Une vidéo de Joe Biden évoquant les dangers de l'élargissement de l'OTAN en 1997 a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Il a toutefois insisté sur le fait qu'il ne parlait pas de représailles militaires.

Dans cette vidéo, Joe Biden prévient que l'adhésion des États baltes, à savoir l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, à l'OTAN pourrait susciter l'hostilité de la Russie.

 

Au cours de sa longue carrière, Poutine a dit beaucoup de bêtises, et je n'essaierais même pas d'en isoler une seule pour l'exemple.

Mais il a eu raison au moins une fois :

 

 

A l'occasion d'une interview en 2008 de Vladimir Poutine évoquant les incertitudes sur le futur de la base navale de Sébastopol, a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Dans cette vidéo,  Vladimir Poutine prévient que la Russie n'a pas de prochaine cible identifiée, que c'est un discours inapproprié, que la Crimée n'est pas un territoire disputé, qu'il n'y a pas de conflit ethnique en Ukraine et que la Russie a reconnu depuis longtemps les frontière de l'Ukraine contemporaine, que les discussions sur le tracé des frontières sont terminées. 

[pascal]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

A l'occasion d'une interview en 2008 de Vladimir Poutine évoquant les incertitudes sur le futur de la base navale de Sébastopol, a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Dans cette vidéo,  Vladimir Poutine prévient que la Russie n'a pas de prochaine cible identifiée, que c'est un discours inapproprié, que la Crimée n'est pas un territoire disputé, qu'il n'y a pas de conflit ethnique en Ukraine et que la Russie a reconnu depuis longtemps les frontière de l'Ukraine contemporaine, que les discussions sur le tracé des frontières sont terminées. 

On pourrait te répondre que seuls les idiots ne changent pas d'avis ... or le Président Poutine est peut-être beaucoup de choses mais il n'est certainement pas idiot.

Cette interview que j'ai revue il y a peu est intéressante car elle insiste sur les notions de frontière et de différence "ethnique"  qui sont fort différentes des arguments avancés par la suite - rapprochement de l'UE et de L’Otan etc. Donc on reconnait les frontières d'un état, on énonce clairement qu'il n'y a aucun contentieux en cours ni aucune visée à venir ... en revanche on dénie à cet état le droit d'assumer sa souveraineté. En clair le schéma demeure un peu le même que celui de l'ex-URSS une forme (édulcorée certes mais bien présente) de sujétion.

[Delbareth]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

On pourrait te répondre que seuls les idiots ne changent pas d'avis ... or le Président Poutine est peut-être beaucoup de choses mais il n'est certainement pas idiot.

Je ne crois pas qu'Olivier critiquait un changement d'avis. Je pense que c'était surtout un sarcasme en réponse à Wallaby qui nous casse les bonbons sur les périls mortels dans lequel se trouvait la Russie à cause de l'extension de la méchante OTAN.

[pascal]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Je ne crois pas qu'Olivier critiquait un changement d'avis.

Nous sommes bien d'accord je ne relevais pas cela mon propos de ce point de vue allait dans son sens.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Au cours de sa longue carrière, Poutine a dit beaucoup de bêtises, et je n'essaierais même pas d'en isoler une seule pour l'exemple.

Mais il a eu raison au moins une fois :

 

 

A l'occasion d'une interview en 2008 de Vladimir Poutine évoquant les incertitudes sur le futur de la base navale de Sébastopol, a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Dans cette vidéo,  Vladimir Poutine prévient que la Russie n'a pas de prochaine cible identifiée, que c'est un discours inapproprié, que la Crimée n'est pas un territoire disputé, qu'il n'y a pas de conflit ethnique en Ukraine et que la Russie a reconnu depuis longtemps les frontière de l'Ukraine contemporaine, que les discussions sur le tracé des frontières sont terminées. 

Le scoop, ici, c'est pas que Poutine a dit une bêtise, mais c'est que Bernard Kouchner est un génie. Je ne m'en étais jamais aperçu jusqu'à présent, persuadé que j'étais que Kouchner était le modèle de Thierry Lhermitte dans Quai d'Orsay de Bertrand Tavernier.

On peut aussi y voir une forme de continuité avec la politique ukrainienne de Jacques Chirac :

https://www.telos-eu.com/fr/pays-regions/russie/en-defense-du-realisme.html (14 mars 2023, Hubert Védrine)

On ne devrait donc pas oublier ce qu’a été la politique américaine triomphaliste, non seulement sous Bill Clinton, puis sous George W. Bush, avec le rôle déterminant, et nuisible, du vice-président Dick Cheney, et l’action de Condoleeza Rice qui a torpillé méthodiquement les efforts du président Chirac pour concevoir un statut de neutralité pour l’Ukraine, comme le raconte très bien l’ancien conseiller diplomatique et sherpa de Jacques Chirac, Maurice Gourdault-Montagne, dans son ouvrage Les autres ne pensent pas comme nous.

Modifié le 5 juin par Wallaby