Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pascal]

Il y a 3 heures, loac a dit :

Non "avec le temps …" ce n est pas normal !

Mais les errements de la politique française, la tentative de meurtre d'un possible président us et ….les problèmes de circulation a Paris a cause des JO, intéressent beaucoup plus les Français (ou les journalistes ?) que la morts de centaines de jeunes hommes et femmes au porte de l 'Europe et plus largement a travers le monde.

Bienvenu dans le monde réel .     

Ce qui nous intéresse c'est notre quotidien ... il en va de même partout il y a 10 ou 15 endroits dans le monde ou des dizaines de personnes meurent tous les jours. L'opinion publique n'a pas nécessairement à s'en préoccuper au quotidien. Qui le fait sur ce forum ? Pas tous les intervenants pourtant férus de militaire.

En revanche ce qui compte c'est l'engagement de notre pays en tant qu'acteur de la scène internationale ... sur ce plan on a pas à rougir ... pour le moment, on verra ce qu'il en sera si un jour on décide de ne plus le faire.

[Coriace]

Il y a aussi l'aspect supporterisme. Une bonne partie des personnes qui regardaient ce conflit comme un spectacle, ou leur club favoris, l'Ukraine, ramassait le club haïs.

Problème, la tendance change, et vu que globalement ils n'en ont jamais rien eu à faire de l'Ukraine ils sont passés a autre chose. Ce conflit est pourtant dimensionnant a plus d'un titre pour la défense et la stratégie française. 

[Colstudent]

il y a 15 minutes, Coriace a dit :

Il y a aussi l'aspect supporterisme. Une bonne partie des personnes qui regardaient ce conflit comme un spectacle, ou leur club favoris, l'Ukraine, ramassait le club haïs.

Problème, la tendance change, et vu que globalement ils n'en ont jamais rien eu à faire de l'Ukraine ils sont passés a autre chose. Ce conflit est pourtant dimensionnant a plus d'un titre pour la défense et la stratégie française. 

Quand le conflit cessera, que Zelensky partira pour le successeur que désigneront les USA et quelques uns de leurs alliés la france n'aura pas à rougir sur son engagement mais tel un petit Yalta n'y gagnera rien sur le long terme ou le plan économique. On ne dois qu'a l'égo de Macron son engagement plus hostile envers Poutine et les actes et déclarations d'escalade depuis l'époque ou le même Macron se voulait le dernier contact avec les Russes.  Il y a beaucoup plus de débat sur le déploiement de drapeau Palestinien dans chaque manifestation depuis plusieurs mois que de drapeau ukrainien. Tout le monde sait depuis l'échec de l'opération Russe dans les premières semaines du conflit que la Russie n'irai pas si loin, même moi j'envisageai une limite maximum au dniepr, j'étais donc bien naïf de penser à une avancée avec autant de profondeur. La seule réelle victoire des Russes à la sortie de ce conflit c'est qu'ils auront réannexé la Crimée plus officiellement puisqu'elle sera dans les conditions de paix. Les Ukrainiens luttant pour perdre le moins de village, le temps passe et je me demandais même combien de temps Zelensky pouvait rester au pouvoir sans élections ? Il doit bien y avoir comme partout des opposants ou même allié ayant envie de prendre la place

[ksimodo]

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Ce conflit est pourtant dimensionnant a plus d'un titre pour la défense et la stratégie française. 

Pour la stratégie ( une micro partie ) oui. Pour la défense pas vraiment.

Certes ça fournit du Retex, mais il n'est pas celui du retex mer rouge. C'est un retex avec un cadre qui n'est pas forcément le notre, ou alors de manière trés lointaine ( au delà du géographique ). Et ce n'est pas non plus du retex qui serait celui d'un DOM TOM envahi, ni en Afrique, ni ailleurs.

Certes, si les suisses souhaitaient demain nous envahir pour prendre d'assaut le siège de la SG à la défense....en attaquant avec 155 chars et infanterie, +avia et MdC, ça serait dimensionnant en défense. Mais sinon ?

 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Colstudent a dit :

 Il doit bien y avoir comme partout des opposants ou même allié ayant envie de prendre la place

ll y aussi déjà en place des centaines d'élus ( Rada ) et des milliers à échelle plus large, qui ont DEJA une place et ça dure tant que ça dure, sans risque électoral. 

[pascal]

il y a une heure, Colstudent a dit :

On ne dois qu'a l'égo de Macron son engagement plus hostile envers Poutine et les actes et déclarations d'escalade depuis l'époque ou le même Macron se voulait le dernier contact avec les Russes. 

Je pense que cela dépasse largement un problème d'ego...

[Clairon]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Quand le conflit cessera, que Zelensky partira pour le successeur que désigneront les USA et quelques uns de leurs alliés la france n'aura pas à rougir sur son engagement mais tel un petit Yalta n'y gagnera rien sur le long terme ou le plan économique. On ne dois qu'a l'égo de Macron son engagement plus hostile envers Poutine et les actes et déclarations d'escalade depuis l'époque ou le même Macron se voulait le dernier contact avec les Russes.  Il y a beaucoup plus de débat sur le déploiement de drapeau Palestinien dans chaque manifestation depuis plusieurs mois que de drapeau ukrainien. Tout le monde sait depuis l'échec de l'opération Russe dans les premières semaines du conflit que la Russie n'irai pas si loin, même moi j'envisageai une limite maximum au dniepr, j'étais donc bien naïf de penser à une avancée avec autant de profondeur. La seule réelle victoire des Russes à la sortie de ce conflit c'est qu'ils auront réannexé la Crimée plus officiellement puisqu'elle sera dans les conditions de paix. Les Ukrainiens luttant pour perdre le moins de village, le temps passe et je me demandais même combien de temps Zelensky pouvait rester au pouvoir sans élections ? Il doit bien y avoir comme partout des opposants ou même allié ayant envie de prendre la place

Assez confus tout ça ...

Clairon

[Colstudent]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

Assez confus tout ça ...

Clairon

Sur quel point ?  Tu trouves que l'Ukraine est un sujet majeur actuellement dans l'actualité ? Tu penses que la France est la nation qui permet aux Ukrainiens de se dire on continue ? Que la France sera celle qui apposera une feuille de route sur les modalités de paix ?   Et pour finir et je reconnaitrai si j'ai tord tu penses que la Crimée va redevenir Ukrainienne ? que les Ukrainiens vont bénéficier d'ici deux ans d'une armée capable de foutre dehors les Russes ? 

Modifié le 24 juillet par Colstudent

[Clairon]

il y a 12 minutes, Colstudent a dit :

Sur quel point ?  Tu trouves que l'Ukraine est un sujet majeur actuellement dans l'actualité ? Tu penses que la France est la nation qui permet aux Ukrainiens de se dire on continue ? Que la France sera celle qui apposera une feuille de route sur les modalités de paix ?   Et pour finir et je reconnaitrai si j'ai tord tu penses que la Crimée va redevenir Ukrainienne ? que les Ukrainiens vont bénéficier d'ici deux ans d'une armée capable de foutre dehors les Russes ? 

P.tain ça fait beaucoup pour 3 lignes ....

1°) Sujet majeur l'Ukraine.... C'est la vie, même pendant la 2e GM on parlait d'autre chose, on baisait, faisait la fête, partait en week-end dans les pays en paix comme l'Argentine ou la Suisse ...

2°) Ca fait quand même un sacré bail que la France n'est plus une nation avec un poids capable d'influencer largement sur de grands problèmes mondiaux

3°) La Crimée, j'ai toujours entendu que faire des prévions c'est difficile, surtout quand elles concernent l'avenir ... On vient voir qu'un 1/2 MOA aurait pu changer la face du monde il y a 11 jours ... Alors savoir quel sera la couleur du drapeau planté sur le palais du Gouverneur de Sébastopol en 2028 ...

4°) Peut-être que les Russes vont se casser d'eux mêmes ...

Clairon

[pascal]

il y a 27 minutes, Colstudent a dit :

Tu trouves que l'Ukraine est un sujet majeur actuellement dans l'actualité

l'essentiel est que cela reste un sujet majeur dans les chancelleries et les états-majors

il y a 27 minutes, Colstudent a dit :

Tu penses que la France est la nation qui permet aux Ukrainiens de se dire on continue ?

La France est un des pays dont le soutien diplomatique et militaire permet à l'Ukraine pour le moment de faire face à une invasion armée

il y a 27 minutes, Colstudent a dit :

Que la France sera celle qui apposera une feuille de route sur les modalités de paix ?

Pourquoi pas mais aujourd'hui cela ne constitue peut-être pas l'urgence

 

il y a 27 minutes, Colstudent a dit :

que les Ukrainiens vont bénéficier d'ici deux ans d'une armée capable de foutre dehors les Russes ? 

Donc tu leur recommandes quoi aux Ukrainiens ?

[Lordtemplar]

l'etau se ressere

Modifié le 24 juillet par Lordtemplar

[metkow]

il y a 54 minutes, Lordtemplar a dit :

l'etau se ressere

a vérifier, mais il y'aurait deux bataillons qui n'auraient pas pu évacuer a temps

[jean-françois]

ils disaient sur Military Summary que ces troupes auraient reçus ordre de se sacrifier sur place

[Colstudent]

il y a une heure, metkow a dit :

a vérifier, mais il y'aurait deux bataillons qui n'auraient pas pu évacuer a temps

Deux bataillons c'est combien d'hommes ? 

[loki]

il y a 10 minutes, Colstudent a dit :

Deux bataillons c'est combien d'hommes ? 

Environ 1000 hommes vu la taille réduite des bataillons ukrainiens (à effectif complet)

[g4lly]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

ils disaient sur Military Summary que ces troupes auraient reçus ordre de se sacrifier sur place

Autant les cartes de Military Summary sont assez juste et documenté, autant certains commentaires autour sont gentiment exagérés pour brosser les auditeur plus pro-russe de la chaine.

D'ailleurs c'est ce qu'il reste d'une compagnie qui tient le réduit ... pas deux bataillons.

---

Chose intéressante et un peu surprenante, c'est les opérations revendiqué dans la profondeurs par les "saboteurs" russes, qui auraient permis de déblocage tactique de plusieurs point compliqué du front, notamment Klichiivka, et des zone sur le front Kupiansk.

[metkow]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Deux bataillons c'est combien d'hommes ? 

 

il y a une heure, loki a dit :

Environ 1000 hommes vu la taille réduite des bataillons ukrainiens (à effectif complet)

ca serait plutôt dans les 100-200 par batailon

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Autant les cartes de Military Summary sont assez juste et documenté, autant certains commentaires autour sont gentiment exagérés pour brosser les auditeur plus pro-russe de la chaine.

effectivement, la rumeur qui circule et qui me semble la plus plausible, et qu'il s'agit d'une brigade qui est plus habitué aux combats statiques et qui n'a pas pu faire une retraite sous le feu.

on aura le fin mot de l'histoire avec le nbre de prisonniers que les russes pourront faire

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

ils disaient sur Military Summary que ces troupes auraient reçus ordre de se sacrifier sur place

C'est une possibilité parmi d'autres. Les mouvements à découverts sous le feu ennemie avec des drones au dessus cela ne doit pas être très rassurant. On à l'impression que le front est tenu par des unités peu mobiles, soit par manque d'équipements, soit par une difficulté à se coordonner.

   

[g4lly]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

C'est une possibilité parmi d'autres. Les mouvements à découverts sous le feu ennemie avec des drones au dessus cela ne doit pas être très rassurant. On à l'impression que le front est tenu par des unités peu mobiles, soit par manque d'équipements, soit par une difficulté à se coordonner.

Souvent les mouvements de retraite se déroule de nuit. Ça limite le risque lié aux drones car ils sont pas si nombreux à être équipé de caméra "nocturne" performante. Pourtant on voit encore souvent des retraites en plein jour un peu à la sauvette, souvent après une forte prise à partie artillerie.

Mais de nuit, avec peu d'équipement de vision nocturne, peu d'usage de munition éclairante ... la retraite à pied devrait pouvoir se faire sans trop trop de bobo.

[metkow]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Souvent les mouvements de retraite se déroule de nuit. Ça limite le risque lié aux drones car ils sont pas si nombreux à être équipé de caméra "nocturne" performante. Pourtant on voit encore souvent des retraites en plein jour un peu à la sauvette, souvent après une forte prise à partie artillerie.

Mais de nuit, avec peu d'équipement de vision nocturne, peu d'usage de munition éclairante ... la retraite à pied devrait pouvoir se faire sans trop trop de bobo.

ca c'était il y'a plusieurs mois, maintenant l'activité des drones est aussi importante la nuit que le jour. 

[ksimodo]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

La France est un des pays dont le soutien diplomatique et militaire permet à l'Ukraine pour le moment de faire face à une invasion armée

Et économique par le biais de l' UE.

On en parle moins mais il ne faudrait pas l'oublier, l'équation doit être du genre 50 % arme et 50 % finance.

Sans l'UE le pays serait en faillite depuis un bail. Il n'y aurait plus de solde à l'armée, plus aucun achats de matos divers, aucun achat de carbu ( couillon quand même ) à l'étranger, et de toute façon plus d'état et zéro fonctionnaires (sauf ceux qui iraient travailler gratis ).

[Pasha]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

On à l'impression que le front est tenu par des unités peu mobiles, soit par manque d'équipements, soit par une difficulté à se coordonner.

   

J'ai écouté le podcast (si on peut le nommé ainsi) qui a été partagé (https://lerubicon.org/collimateur-16-07/ je le remets ici) y'a quelques jours et en fait au regard de l'évolution/composition de l'UAF ce genre d'évènement est attendu et risque de devenir plus courant.

En gros ce qu'il est ressorti de la visite, c'est que l'UAF de par son recrutement et l'acquisition du matériel, certaines brigades sont plus avantagées que d'autres. En gros il compare l'UAF au format de l'armée allemande en 1918, avec les divisions d'assaut, très bien équipé et formée, mais peu nombreuse. Et vu qu'elles n'arrivent pas à partir au repos, car elles font le pompier partout, ces brigades UAF sont peu à peu trop émousser malgré l'afflux des meillerus volontaires. Et les vétérans ne se reposant pas non plus, et meurent, donc la qualité globale diminue avec le temps.

Seulement à côté, les autres brigades, qui sont des brigades de "secondes zones" de fait, pour elles ça deviendra aussi de plus en plus dur à gérer leurs secteurs et à faire des mouvements coordonnées. Une armée à deux vitesse, qui combine l'image et la structure de l'armée allemande 1918 et celle de 1944, les 2 tares principales : quelques unités aspirent le meilleur de l'armée, mais le pool des vétérans s'amenuisent au fil de temps par manque de rotation (à l'image des as allemands de la WWII (cf. le podcast)) ou bien, aussi on retrouve ce schéma avec les divisions allemandes "d'élites" en 44-45, où ces divisions recevaient le "meilleur" matériel et hommes en priorité, au détriment du reste des unités.

[gustave]

il y a 2 minutes, Pasha a dit :

J'ai écouté le podcast (si on peut le nommé ainsi) qui a été partagé (https://lerubicon.org/collimateur-16-07/ je le remets ici) y'a quelques jours et en fait au regard de l'évolution/composition de l'UAF ce genre d'évènement est attendu et risque de devenir plus courant.

En gros ce qu'il est ressorti de la visite, c'est que l'UAF de par son recrutement et l'acquisition du matériel, certaines brigades sont plus avantagées que d'autres. En gros il compare l'UAF au format de l'armée allemande en 1918, avec les divisions d'assaut, très bien équipé et formée, mais peu nombreuse. Et vu qu'elles n'arrivent pas à partir au repos, car elles font le pompier partout, ces brigades UAF sont peu à peu trop émousser malgré l'afflux des meillerus volontaires. Et les vétérans ne se reposant pas non plus, et meurent, donc la qualité globale diminue avec le temps.

Seulement à côté, les autres brigades, qui sont des brigades de "secondes zones" de fait, pour elles ça deviendra aussi de plus en plus dur à gérer leurs secteurs et à faire des mouvements coordonnées. Une armée à deux vitesse, qui combine l'image et la structure de l'armée allemande 1918 et celle de 1944, les 2 tares principales : quelques unités aspirent le meilleur de l'armée, mais le pool des vétérans s'amenuisent au fil de temps par manque de rotation (à l'image des as allemands de la WWII (cf. le podcast)) ou bien, aussi on retrouve ce schéma avec les divisions allemandes "d'élites" en 44-45, où ces divisions recevaient le "meilleur" matériel et hommes en priorité, au détriment du reste des unités.

Ce n'est pas tout à fait ce qu'il dit. Le modèle présente en effet des similitudes, pour autant il semblerait que ces unités d'élite, du moins certaines d'entre elles, organisent les rotations en interne et disposent d'une organisation de soutien (au sens large: formation, recrutement, équipement...) plus performante (en Ukraine de nombreux réseaux existent en parallèle de l'Etat, y compris s'agissant des forces armées, notamment depuis 2014) qui leur permettrait d'éviter l'épuisement.

Azov me semble un bon exemple de cela, de ce que j'ai suivi de leur engagement. En dépit de nombreux engagements dans des zones très dures il semblerait bien que les unités Azov conservent une capacité relativement constante dans le temps.

[Pasha]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas tout à fait ce qu'il dit. Le modèle présente en effet des similitudes, pour autant il semblerait que ces unités d'élite, du moins certaines d'entre elles, organisent les rotations en interne et disposent d'une organisation de soutien (au sens large: formation, recrutement, équipement...) plus performante (en Ukraine de nombreux réseaux existent en parallèle de l'Etat, y compris s'agissant des forces armées, notamment depuis 2014) qui leur permettrait d'éviter l'épuisement.

Azov me semble un bon exemple de cela, de ce que j'ai suivi de leur engagement. En dépit de nombreux engagements dans des zones très dures il semblerait bien que les unités Azov conservent une capacité relativement constante dans le temps.

Oui mais Azov ça concerne quoi, 2 brigades actuellement, sur le total de l'armée c'est peu. Ils espèrent qu'au fil du temps, les autres brigades tendent vers ce schéma. Mais oui tu n'as pas tord, j'ai trop grossi le trait.

Seulement ça reste dérisoire à mon sens pour la taille de l'armée. La description m'a plus laissé l'image d'une armée dans l'armée, et je t'avoue que historiquement, ce type de schéma me fait grandement douté de sa pertinence et viabilité sur le long terme. Actuellement ça marche pour certaines brigades, mais si les Russes savent exploiter cette faiblesse (même s'ils en n'ont pas la capacité pour tout faire) ça me laisse songeur. 

Modifié le 24 juillet par Pasha

[Conan le Barbare]

Kraken fait pareille… ils se sont assez spécialiser eux d’ailleurs.

La 47eme aussi et bien d’autres sont des organisations en elles même. C’est un modèle assez répandu en Ukraine, c’est pour ça que le fait que la France veuille créée une nouvelle brigade c’est peut être aussi parce que ça devient plus facile pour mettre en place tout le parcours formation/équipement/soutien en centralisant tout ça au sein d’une seule brigade « française ».

Modifié le 24 juillet par Conan le Barbare