Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je ne sais pas où sont tes standards : pour moi voir des civils se prendre un FPV ou un soldat anonyme lambda se prendre un mortier laché alors qu'il est aux chiottes ou un FPV alors qu'il courre désarmé autour d'une carcasse de char pendant 10 minutes, ca n'est dans aucun cas réjouissant quel que soit le camp et surtout si tu as accès aux résultats après : ce qu'il en reste, en général c'est un puzzle humain et perso, j'arrive pas à mettre des +1 ou des winks ou des smileys sur ce genre de résultat

Mais peut être parceque je n'ai pas une mentalité "de supporter de foot " qui fait du transfert sur un camp ou sur l'autre

Pour le terroriste c'est différent puisque si on l'a qualifié de terroriste, c'est qu'il a agit salement contre nos intérêts (en général des civils), du coup mon cerveau reptilien va avoir du mal a faire preuve d'empathie (même si j'ai pas non plus nécessairement envie de voir du terro explosé à la bombe hachoir)

Tout est dans le qualificatif. Si tu classes tout le monde avec le même "agresseur criminel de guerre" tu n’agis pas différemment de certains russes qui classent les ukrainiens en ukronazis et de certains ukrainiens qui classent les russes en moskal/orcs. La deshumanisation par les mots, c'est la première étape pour compter sereinement les bouts de barbaque sans que ton cerveau s'en emeuve. Désolé, certains ici n'ont pas passé ce cap

Ah oui le fameux procès en suporterisme, ça faisait longtemps...

Je ne me réjouis pas de la mort d'individu, mais je me réjouis de la défaite militaire (qui va souvent avec des morts mais c'est pas le but en soi). Donc je conchie l'armée russe qui pratique massivement le crime de guerre sur les soldats, les prisonniers et les civils. Tout comme je conchie les Israéliens quand ils réduisent une mégapole en ruine, ou les Palestiniens qui dansent sur les cadavres des victimes de leurs copains terroristes.

C'est ça l'avantage d'une boussole morale, on n'a pas à prendre en compte les intérêts divers (ce qui ne veut pas dire qu'on doit arrêter tout alliance/commerce/relation au premier pet de travers non plus, sinon on est totalement gouverné par la morale ce qui n'est pas viable non plus).

[Alexis]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

Ah merde alors ! Si un agresseur criminel de guerre se prend une branlée on a pas le droit de se réjouir ?

Et si un terroriste après son égorgement glisse sur le sang et tombe par terre, on a le droit de se réjouir ou c'est mal de se moquer parce qu'il s'est fait mal ?

Question pas si simple. Ce que je refuserais personnellement c'est le mot "se réjouir" qui est fort, il me semble trop fort

Je me réjouis si le projet d'un agresseur échoue (si des vies sont sauvées), je me réjouis si l'agresseur est capturé (empêché de continuer à tuer) Ce sont là des biens sans mélange, sans aucun aspect négatif

Un agresseur tué donc empêché de continuer son agression, je dirais que c'est satisfaisant, comme on se satisfait d'une option qui est largement meilleure que l'alternative où il continuerait à tuer, mais qui reste un moindre mal plutôt qu'un bien sans mélange

Nasrallah tué il y a quelques jours, Haniyeh auparavant, c'est satisfaisant je trouve. Si un Russe anti-guerre (je ne vois qui d'autre aurait la moindre chance) tuait Poutine, ce serait satisfaisant (enfin si le remplaçant n'était pas pire, ce qui il est vrai n'est pas certain)

[Titus K]

F-16 néerlandais en Ukraine 

Modifié le 8 octobre par Titus K

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

tu peux y voir autant d'échec que tu veux, mais si ça se trouve il n'y avait absolument aucun système AA longue portée 

J'ai cité le patriot, mais comme certains veulent être précis, je vais donc l'être.

Oui, il y avait absence de défense AA ( patriot ou autres ). D'ailleurs, les probabilités en version textuelles orientent plus vers "trés probablement" que vers "si ça se trouve". 

Ca reste un trou dans la def', ce qui ne devrait ne surprendre personne ici, normalement. On peut le souligner, aussi. C'est bien pour çà que VZ demande un Patriot tous les 250 km sur son territoire ( mais ça fait bcp à l'échelle mondiale, et depuis1 an il y a un marché concurrent ). Le AA adverse, il s'entend aussi par sa présence radar  /détection, et également sa capacité à envoyer du consommable ( l'usure est invisible au début, mais par définition peut se traduire par une fracture totale aprés le point de rupture ).

Et de manière réciproque, les trous existeront en face aussi. Un peu plus, un peu moins.....

Mais l'usure du côté ukrainien, ça devient quand même un pb sérieux et bien plus que sérieux. Et ici, elle est matérialisée en vidéo, ni plus ni moins. Si un F16 passe en zone contestée Ru, chacun sera libre d'y voir un exploit et un acte de génie, un trou de défense adverse, ou ce qu'il voudra. Mais j'ai peur que la vision "double standard" dont parle Gally par exemple, dans les écrits "à chaud" mais aussi hélas dans les pensées plus froides et même à haut niveau, ça n'amène pas le meilleur pour Kiev.

 

Pour le dire autrement, on pourrait écrire 2 versions / interprétations  diamétralement opposées de la même vidéo du 70 / 57.

- l'avionique Su, c'est vraiment de la merde ! On vaincra, bande de nullos ! Pas besoin de Patriot, les russes s'abattent entre eux, la meilleure défense contre un Su Ru c'est un autre Su Ru !

- la défense AA de l'ukr, c'est du gruyère avec encore plus de trou ! Le support occidental, il ne dépasse pas le discours ! Tout dans la salive, rien dans le slip !

Au final, je crois que aucun des 2 discours extrême ne sert Kiev. La vérité entre les 2 pourrait le faire un peu plus, mais ce n'est pas la parole dominante en bande passante. 

 

[Banzinou]

il y a 28 minutes, ksimodo a dit :

J'ai cité le patriot, mais comme certains veulent être précis, je vais donc l'être.

Oui, il y avait absence de défense AA ( patriot ou autres ). D'ailleurs, les probabilités en version textuelles orientent plus vers "trés probablement" que vers "si ça se trouve". 

Ca reste un trou dans la def', ce qui ne devrait ne surprendre personne ici, normalement. On peut le souligner, aussi. C'est bien pour çà que VZ demande un Patriot tous les 250 km sur son territoire ( mais ça fait bcp à l'échelle mondiale, et depuis1 an il y a un marché concurrent ). Le AA adverse, il s'entend aussi par sa présence radar  /détection, et également sa capacité à envoyer du consommable ( l'usure est invisible au début, mais par définition peut se traduire par une fracture totale aprés le point de rupture ).

Et de manière réciproque, les trous existeront en face aussi. Un peu plus, un peu moins.....

Mais l'usure du côté ukrainien, ça devient quand même un pb sérieux et bien plus que sérieux. Et ici, elle est matérialisée en vidéo, ni plus ni moins. Si un F16 passe en zone contestée Ru, chacun sera libre d'y voir un exploit et un acte de génie, un trou de défense adverse, ou ce qu'il voudra. Mais j'ai peur que la vision "double standard" dont parle Gally par exemple, dans les écrits "à chaud" mais aussi hélas dans les pensées plus froides et même à haut niveau, ça n'amène pas le meilleur pour Kiev.

 

Pour le dire autrement, on pourrait écrire 2 versions / interprétations  diamétralement opposées de la même vidéo du 70 / 57.

- l'avionique Su, c'est vraiment de la merde ! On vaincra, bande de nullos ! Pas besoin de Patriot, les russes s'abattent entre eux, la meilleure défense contre un Su Ru c'est un autre Su Ru !

- la défense AA de l'ukr, c'est du gruyère avec encore plus de trou ! Le support occidental, il ne dépasse pas le discours ! Tout dans la salive, rien dans le slip !

Au final, je crois que aucun des 2 discours extrême ne sert Kiev. La vérité entre les 2 pourrait le faire un peu plus, mais ce n'est pas la parole dominante en bande passante. 

 

Enfin tout le monde dit ici qu'aucune défense aérienne n'est infaillible, surtout concernant l'Ukraine avec comparativement "peu" de systèmes AA longue portée.

Et ce depuis le début de la guerre, s'interroger deux ans et demi plus tard sur les trous de la défense AA ukrainienne c'est quand même étonnant.

Mais la Russie perdant beaucoup moins d'avions depuis ces derniers mois, on peut surtout supposer qu'elle craint suffisamment la défense ukrainienne dans certaines zones.

[metkow]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Enfin tout le monde dit ici qu'aucune défense aérienne n'est infaillible, surtout concernant l'Ukraine avec comparativement "peu" de systèmes AA longue portée.

Et ce depuis le début de la guerre, s'interroger deux ans et demi plus tard sur les trous de la défense AA ukrainienne c'est quand même étonnant.

Mais la Russie perdant beaucoup moins d'avions depuis ces derniers mois, on peut surtout supposer qu'elle craint suffisamment la défense ukrainienne dans certaines zones.

Ce qui encore plus étonnant, c'est d'avoir un trou a cet endoit là, car la ligne de front, surtout au niveau Kramatorsk/Konstontinova est supposé avoir la plus grande densité de défense AA (courte/moyenne portée)

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Je ne sais pas où sont tes standards : pour moi voir des civils se prendre un FPV ou un soldat anonyme lambda se prendre un mortier laché alors qu'il est aux chiottes ou un FPV alors qu'il courre désarmé autour d'une carcasse de char pendant 10 minutes, ca n'est dans aucun cas réjouissant

Evidemment.

On peut supposer qu'il y a une question de projection personnelle. Sans doute certains se projettent plus facilement dans la peau du civil qui étend son linge dans le jardin ( ou prends une binouze ) à 100 km du front, que de se projeter en jeune conscrit, effectivement enrôlé, qui profite d'un moment d'accalmie apparente pour aller pisser hors de la tranchée. Il peut aussi pisser sur son voisin dans la tranchée, mais si le voisin est un poids lourd énervé ça peut mal se passer ( enfin moi, je ne pisserai pas sur un  Klitschko like ni à ses pieds, j'ai peur que ma "savate" basique ne soit pas suffisante ).

Quand mon paternel a effectué son SN, sa première "mission" ( avec un permis PL ) fut d'aller chercher les nouveaux à la gare. Il a fait remarqué que la benne n'avait pas de ridelles, peu d'arceaux, pas de bâches, pas de dosserets et qu'avec les virages quand même.........c'était pas top. Le  juteux lui aura répondu "ta gueule ksimodo sénior, un soldat c'est fait pour mourir". D'ailleurs et c'est pas une blague, un jeune a finit dans bartas avant d'arriver à la base. On dira que c'était un aguerrissement. A l'époque et bien aprés la guerre d'Algérie, il n'y avait eu aucune opex sérieuse pendant plus de 10 ans, donc le gros dur avec la gueule c'était facile ( les plus gradés et plus vieux avaient eu d'autres expé entre 45 et 62 ), le juteux était simplement un rambo des bacs à sable.

On pourrait donc conclure qu'un soldat est fait pour mourir, ça rendrait les analyses plus simples.

 

Je suis épaté ( ou pas totalement ) de constater que dans pas mal de cas il y a recoupement sur les individus dans la pensée: les plus prompts à crier au crime de guerre sont aussi souvent ceux qui estiment ( sans le dire trés directement mais ça transpire tellement fort.......surtout pour un soldat Ru ) qu'un soldat, c'est fait pour mourir aprés tout. Aprés tout, un soldat Ru est un pauvre bouriate ( un bougnoule victime du système, mais ça vaut vaut un coefficient X 0.1 en vie ) ou alors c'est un mercenaire, sa vie est à multiplier par un coefficient zéro. Inversement, un Azov tatoué jusqu'au bout du zgeg vaudrait X10, et un jeune malheureux ( le type jeune du conscrit des derniers moi qui n'a vraiment pas envie d'être là ) vaudrait X 100. Et bien perso, je mettrai X1 pour tout le monde, en tout cas pour au moins 99.999 % des combattants engagés. 

Et l'immense majorité des médias, et ce qui transparait auprés de 95 % de la population, c'est la même chose. Le soldat Ru est de la chair à canon voulue comme telle par les arcanes du pouvoir centralisé par VP. Le soldat Ukr qui n'arrive pas à se replier d'une poche de résistance, il est assassiné par crime de guerre car il était sur le point de se rendre. 

Double standard, triple, quadruple, etc...........

[Banzinou]

Citation

courte/moyenne portée

Voilà, la réponse est sans doute là 

[Ciders]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Je suis épaté ( ou pas totalement ) de constater que dans pas mal de cas il y a recoupement sur les individus dans la pensée: les plus prompts à crier au crime de guerre sont aussi souvent ceux qui estiment ( sans le dire trés directement mais ça transpire tellement fort.......surtout pour un soldat Ru ) qu'un soldat, c'est fait pour mourir aprés tout. Aprés tout, un soldat Ru est un pauvre bouriate ( un bougnoule victime du système, mais ça vaut vaut un coefficient X 0.1 en vie ) ou alors c'est un mercenaire, sa vie est à multiplier par un coefficient zéro. Inversement, un Azov tatoué jusqu'au bout du zgeg vaudrait X10, et un jeune malheureux ( le type jeune du conscrit des derniers moi qui n'a vraiment pas envie d'être là ) vaudrait X 100. Et bien perso, je mettrai X1 pour tout le monde, en tout cas pour au moins 99.999 % des combattants engagés. 

Et l'immense majorité des médias, et ce qui transparait auprés de 95 % de la population, c'est la même chose. Le soldat Ru est de la chair à canon voulue comme telle par les arcanes du pouvoir centralisé par VP. Le soldat Ukr qui n'arrive pas à se replier d'une poche de résistance, il est assassiné par crime de guerre car il était sur le point de se rendre. 

Double standard, triple, quadruple, etc...........

Tant de mots creux alors que tu aurais pu simplement dire "les pro-Ukrainiens c'est rien que des racistes".

Les crimes de guerre, on t'en trouve autant qu'il faut côté russe, mais non, toujours RE-LA-TI-VI-SER. Sauf si ce sont les Ukrainiens qui viennent violer une famille, bien évidemment, là ce sera Azov si possible ou un groupuscule galicien extrémiste (pareil, des nazis, toussa).

Enfin bon. J'imagine que désormais les Ukrainiens pourront aller chasser le civil dans les rues de Belgorod avec des drones kamikazes. Personne ne dira rien, surtout pas toi. Je me demande juste à combien tu estimes le coefficient d'une babouchka prise pour cible devant le Gastronom local.

[ksimodo]

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

Tant de mots creux alors que tu aurais pu simplement dire "les pro-Ukrainiens c'est rien que des racistes".

Pour approcher la notion du creux, pas loin du vide en physique, il y a un exemple parfait. Il s'appelle Donald. Et 2 exemplaires en chair au moins, D Trump et D Ciders.

Interpoler mes propos avec du racisme d'un camp ou d'un autre, il faut y aller fort sur la châtaigne fort mal fermentée. Mais tu n'es plus à une approximation prés. D'ailleurs c'est rigolo ( en un sens ); autant tu es proche de la pensée de Oliver ici, et tu en es en contre sens sur le sujet proche orient. Inversement, je suis à rebrousse poil de Olivier là bas, et pas trop éloigné il me semble de ta position. Mais quand on en vient de parler de racisme sur le sujet Ru / Ukr, c'est sans doute qu'on n'a rien de tangible à dire ( au proche orient la dimension du terme est toute autre ).

Et à vrai dire, je ne sais pas ce que veux dire pro ukr ou pro ru. Encore une fois il y a un amalgame confortable entretenu par certain entre les pouvoirs et les gus terrain qui mangent du pruneau et du schrapnell. Ces derniers ont toute ma compassion, quel que soit leur camp. Les strates en haut pouvoir, je n'ai aucune estime pour eux, que ce soit Volo ou vlad, pas plus ou pas moins. Et pour le pouvoir intermédiaire, je ne saurai statuer, ça se joue au cas par cas, ce qui factuellement devient complexe, mais dans la moyenne je ne suis pas sûr qu'il y une différence majeure ( avec ce que veut dire une moyenne, un écart type, une médiane, etc..)

 

 

 

[Ardachès]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

un jeune a finit dans bartas

… Hop, connais pas cette expression même si j’en saisi la finalité … Ça vient d’où ? 

[Banzinou]

Citation

Les strates en haut pouvoir, je n'ai aucune estime pour eux, que ce soit Volo ou vlad, pas plus ou pas moins

C'est peut être aussi là le problème.

Pour toi aussi, ce raisonnement est "confortable", alors qu'aussi bien par le passif de chacun, que par leur élection, ou que par leur réalisation, ça n'a absolument rien à voir.

 

[g4lly]

On a enfin des images géolocalisé des opération russe "devant" Zaporizhzhia. Les russes sont rentrées dans Plavni, village adjacent de Kamianske. Pour le moment aucune idée de l'ampleur de l'opération, il y a eu beaucoup de rumeur chez les milblogger russe d'accumulation de troupe dans le secteur, et de "souhait" des forces russes d'y attaquer pour mettre en danger Zaporizhzhia directement, plutot que de passer par Orikhiv.

Les opérations de Plavni semblent avoir pour but de mettre Kamianske sous plusieurs feux. La petite ville semble bien mieux défendu que le village... d'ou cette attaque indirecte. Du moins on suppose.

[CANDIDE]

Il y a 21 heures, ksimodo a dit :

Evidemment.

On peut supposer qu'il y a une question de projection personnelle. Sans doute certains se projettent plus facilement dans la peau du civil qui étend son linge dans le jardin ( ou prends une binouze ) à 100 km du front, que de se projeter en jeune conscrit, effectivement enrôlé, qui profite d'un moment d'accalmie apparente pour aller pisser hors de la tranchée. Il peut aussi pisser sur son voisin dans la tranchée, mais si le voisin est un poids lourd énervé ça peut mal se passer ( enfin moi, je ne pisserai pas sur un  Klitschko like ni à ses pieds, j'ai peur que ma "savate" basique ne soit pas suffisante ).

Quand mon paternel a effectué son SN, sa première "mission" ( avec un permis PL ) fut d'aller chercher les nouveaux à la gare. Il a fait remarqué que la benne n'avait pas de ridelles, peu d'arceaux, pas de bâches, pas de dosserets et qu'avec les virages quand même.........c'était pas top. Le  juteux lui aura répondu "ta gueule ksimodo sénior, un soldat c'est fait pour mourir". D'ailleurs et c'est pas une blague, un jeune a finit dans bartas avant d'arriver à la base. On dira que c'était un aguerrissement. A l'époque et bien aprés la guerre d'Algérie, il n'y avait eu aucune opex sérieuse pendant plus de 10 ans, donc le gros dur avec la gueule c'était facile ( les plus gradés et plus vieux avaient eu d'autres expé entre 45 et 62 ), le juteux était simplement un rambo des bacs à sable.

On pourrait donc conclure qu'un soldat est fait pour mourir, ça rendrait les analyses plus simples.

Je suis épaté ( ou pas totalement ) de constater que dans pas mal de cas il y a recoupement sur les individus dans la pensée: les plus prompts à crier au crime de guerre sont aussi souvent ceux qui estiment ( sans le dire trés directement mais ça transpire tellement fort.......surtout pour un soldat Ru ) qu'un soldat, c'est fait pour mourir aprés tout. Aprés tout, un soldat Ru est un pauvre bouriate ( un bougnoule victime du système, mais ça vaut vaut un coefficient X 0.1 en vie ) ou alors c'est un mercenaire, sa vie est à multiplier par un coefficient zéro. Inversement, un Azov tatoué jusqu'au bout du zgeg vaudrait X10, et un jeune malheureux ( le type jeune du conscrit des derniers moi qui n'a vraiment pas envie d'être là ) vaudrait X 100. Et bien perso, je mettrai X1 pour tout le monde, en tout cas pour au moins 99.999 % des combattants engagés. 

Et l'immense majorité des médias, et ce qui transparait auprés de 95 % de la population, c'est la même chose. Le soldat Ru est de la chair à canon voulue comme telle par les arcanes du pouvoir centralisé par VP. Le soldat Ukr qui n'arrive pas à se replier d'une poche de résistance, il est assassiné par crime de guerre car il était sur le point de se rendre. 

Double standard, triple, quadruple, etc...........

Pour en finir avec la comptabilité et le poids des morts, Russes ou Ukrainiens, civils ou soldats, soldats au combat ou en train de pisser, je propose de passer à une comptabilité des destructions de bâtiments et d'infrastructures civiles, en affectant un poids égal aux infras Russes et Ukrainiennes. Concrètement un bâtiment Russe détruit par l'Ukraine = un bâtiment Ukrainien détruit par les Russes. Les vidéos qui circulent sur l'état des villes et villages Ukrainiens bombardés donne une idée du résultat d'un comptage, et du pays qui manifeste clairement une volonté de destruction. Mais soyons plus précis. Voici une synthèse par ChatGPT.

Destruction d'infrastructures civiles Ukrainienne. Selon des rapports publiés par des autorités ukrainiennes et des organisations internationales :

Des milliers de bâtiments résidentiels ont été détruits depuis le début de l'invasion russe à grande échelle en février 2022. Cela inclut des maisons, des immeubles d'habitation et des infrastructures essentielles comme des écoles et des hôpitaux. Les Nations Unies et d'autres organisations ont documenté des violations du droit international humanitaire, notamment des attaques ciblant des infrastructures civiles.

• En septembre 2023, des estimations indiquaient qu'environ 150 000 bâtiments résidentiels avaient été endommagés ou détruits.
• Les grandes villes ukrainiennes, comme Marioupol, Kharkiv ont subi des destructions massives, avec des quartiers entiers détruits, en particulier à Marioupol où jusqu'à 90 % de la ville a été endommagée ou détruite.
• En plus des bâtiments résidentiels, de nombreuses infrastructures critiques comme des ponts, des centrales électriques, des lignes ferroviaires et des installations industrielles ont été visées et endommagées. 

Destruction d'infrastructures civiles Russes.

Concernant la destruction de bâtiments en Russie à cause de frappes ukrainiennes, les chiffres sont beaucoup plus limités par rapport aux destructions subies en Ukraine. Les forces ukrainiennes ont mené des frappes à l'intérieur du territoire russe, mais ces attaques sont bien moins nombreuses en comparaison de celles menées par la Russie en Ukraine :

• Frappe sur Belgorod : Cette ville proche de la frontière avec l’Ukraine a été la cible de tirs d’artillerie et de drones à plusieurs reprises. Certaines de ces attaques ont endommagé des bâtiments résidentiels, des infrastructures publiques, et des dépôts de munitions.
• Frappes de drones sur Moscou et d'autres villes : À partir de 2023, plusieurs attaques de drones ukrainiens ont été signalées à Moscou et dans d'autres régions. Certaines ont touché des immeubles d'habitation et des infrastructures civiles, mais les dégâts ont été relativement localisés. Un exemple notable est l'attaque de drones en mai et août 2023 contre des bâtiments à Moscou, où des dommages matériels mineurs ont été rapportés.

Contrairement à l'Ukraine, il n'existe pas de statistiques publiques claires ou détaillées concernant le nombre de bâtiments russes détruits par des frappes ukrainiennes. Le gouvernement russe communique peu sur ces questions, et les dommages causés en Russie sont beaucoup plus limités que ceux observés en Ukraine. Les frappes ukrainiennes en territoire russe se concentrent principalement sur des cibles militaires et des infrastructures stratégiques.

Modifié le 9 octobre par CANDIDE

[g4lly]

il y a 4 minutes, CANDIDE a dit :

Pour en finir avec la comptabilité et le poids des morts, Russes ou Ukrainiens, civils ou soldats, soldats au combat ou en train de pisser, je propose de passer à une comptabilité des destructions de bâtiments et d'infrastructures civiles, en affectant un poids égal aux infras Russes et Ukrainiens. Concrètement un bâtiment Russe détruit par l'Ukraine = un bâtiment Ukrainien détruit par les Russes. Les vidéos qui circulent sur l'état des villes Ukrainiennes bombardées donne

A ce propos ... https://www.hotosm.org/updates/la-cartographie-en-situation-de-conflit/

La cartographie en situation de conflit

Des événements et des expériences récentes, dont les événements survenus l'an dernier en Afghanistan et la guerre en Ukraine, ont incité HOT - et l'ensemble de la communauté de cartographie humanitaire - à réexaminer ce qui peut être fait dans le context de OpenStreetMap, sur le plan éthique et pratique, pour aider les populations touchées par des conflits.

Cette question n’est pas nouvelle ; beaucoup d’entre nous ont participé à la cartographie de zones touchées par des conflits à un degré ou à un autre. Cependant, jusqu’à présent, HOT n’a pas créé d’ensemble officiel de politiques et de lignes directrices portant spécifiquement sur les risques et les dommages occasionnés par la cartographie aux populations en situation de conflit.

Bien que les données génèrent généralement des impacts positifs, elles peuvent aussi engendrer des risques et des préjudices imprévus pour les personnes. Dans des circonstances pacifiques, il est important de toujours veiller à ne pas nuire à autrui en révélant, par exemple, des informations privées et/ou des informations personnelles identifiables (IPI). Les risques qui découlent du type de données qui proviennent des méthodes de cartographie à distance, telles que les tracés des rues et bâtiments, sont bien connus, et le secteur humanitaire s’accorde à dire que le potentiel de risque est limité. Par conséquent, les organisations, les communautés OSM et les autres parties prenantes sont normalement libres de créer des projets Tasking Manager partout où cela s’avère utile pour leurs opérations, la meilleure pratique étant de consulter les communautés (OSM) concernées chaque fois que cela est possible.

La collecte de données de terrain présente plus de risques de préjudice que la cartographie à distance. En toutes circonstances, HOT ne s’engagera ou ne soutiendra la cartographie sur le terrain, que si les personnes de toutes les communautés potentiellement concernées sont consultées et donnent leur consentement avisé (avec une préférence forte que les activités soient menées par les communautés locales dans la mesure du possible). Même dans les situations pacifiques, une analyse du contexte et des risques doit être effectuée afin de s’assurer que le potentiel d’utilisation négative des données soit atténué.

Dans les zones de conflit actif, émergent ou de forte intensité, un ensemble de considérations très différentes s’appliquent. Les principes humanitaires et la protection des populations touchées sont la priorité et sont au cœur des préoccupations. Notre réflexion actuelle à ce sujet peut se résumer comme suit :

1. Par défaut, dans les zones de conflit actif, HOT n’effectue, ni ne soutient la création de données cartographiques supplémentaires, qu’il s’agisse de la digitalisation via le Tasking Manager ou de la collecte de données sur le terrain.

Dans ces situations, les principes humanitaires sont prioritaires : humanité, neutralité, impartialité et indépendance. Ces principes complètent souvent l’approche communautaire de HOT, mais il arrive aussi qu’ils soient en contradiction.

Il est possible d’envisager des exceptions à la position par défaut de non participation dans les contextes de conflit; par exemple si des partenaires humanitaires de confiance en font la demande directement en fournissant des renseignements précis, fiables et à jour. Cependant, HOT ne s’engage pas tant que l’analyse du contexte et l’évaluation des risques potentiels pour les personnes ne sont pas complètes et de qualité (ce qui, dans les situations où l’expertise nécessaire n’existe pas à l’interne, implique de consulter des experts externes sans intérêt dans le projet[1]). Les dommages indirects, y compris le risque de compromettre les principes humanitaires en prenant parti, doivent également être pris en compte.

A moins que les analyses d’information et de diligence, qui prennent en compte les connaissances et les opinions des personnes concernées et que leur consentement éclairé soit obtenu; que cette la récolte de données ne permettra en aucun cas d’identifier, de cibler ou de nuire de quelque manière qui que ce soit, et que les données répondent à un besoin clair, impérieux et urgent de sauver des vies, HOT s’abstiendra de cartographier [2].

Généralement l’accès aux données OpenStreetMap et leur utilisation par les partenaires humanitaires est soutenu par HOT. Par exemple, HOT continue de fournir des jeux de données sur le Humanitarian Data Exchange (HDX) pour le Yémen, le Sud-Soudan, etc.

Dans certains cas, les communautés locales peuvent demander que la cartographie soit suspendue pendant un conflit. C’est le cas en Ukraine, où un grand nombre de contributeurs OSM et d’autres membres de la communauté ont indiqué qu’ils avaient des raisons de croire que les données OSM étaient utilisées par des acteurs militaires pour nuire à la population. Sur la base de cette demande de la communauté, HOT a décidé de ne participer à aucune cartographie en Ukraine jusqu’à nouvel ordre.

2. HOT soutient l’action humanitaire pour une migration et un déplacement sûrs dans les régions et les pays limitrophes des zones de conflit lorsque le partenariat avec la communauté et les partenaires humanitaires est solide et que l’impact est bien défini.

Dans un passé récent, HOT a soutenu d’importantes opérations de réponse humanitaire autour de la crise des Rohingyas au Bangladesh et au Myanmar, ainsi que lors de la guerre civile en Syrie, dans les zones touchées par les conflits dans l’est de la République démocratique du Congo et dans la guerre civile au Soudan du Sud. Pour ces deux derniers, HOT a mis en œuvre des projets en Turquie, en se concentrant sur les réfugiés en milieu urbain à Istanbul et dans la région nord-ouest et ouest de l’Ouganda.

Les projets adjacents et/ou liés à un conflit impliquent nécessairement des personnes vulnérables et des situations où il est difficile de savoir ce qui peut se produire, et nécessitent donc un niveau élevé de diligence dans l’analyse du contexte et de l’impact. Cependant, s’ils n’impliquent pas de cartographie dans la zone de conflit active, il n’y a pas de condition par défaut pour que HOT n’y participe pas.

3. Le principe humanitaire d’impartialité est important, ce qui signifie qu’il faut fournir une assistance sur la base du plus grand besoin non comblé, du potentiel de sauvegarde des vies et de l’allègement des souffrances; et non de la couverture médiatique, de l’intérêt des donateurs/bailleurs de fonds ou des demandes des partenaires. Avant d’examiner les demandes et de commencer le processus d’évaluation des risques, nous nous demandons si les besoins sont urgents et non comblés. Dans les crises très médiatisées, il y a souvent de nombreux acteurs qui fournissent une assistance similaire à celle que HOT pourrait fournir. Dans ces cas, les besoins ne sont pas nécessairement non comblés, ce qui renforce la position par défaut de non-participation.

Sur l’Ukraine

Il existe plusieurs initiatives communautaires dans les pays qui accueillent des réfugiés ukrainiens, et HOT a proposé de soutenir ces initiatives. Par contre, au moins une demande nous est parvenue d’une communauté qui ne se trouve pas actuellement dans la zone de conflit actif, bien qu’il existe des spéculations crédibles selon lesquelles le conflit ukrainien s’étendra à cette région. Dans ce cas, HOT a malheureusement refusé d’apporter son aide. Encore une fois, la protection des populations contre les risques directs résultant d’activités de cartographie de HOT, a préséance.

La communauté OSM Ukraine identifie également des données et des modifications potentiellement dangereuses et a demandé à la Fondation OpenStreetMap (OSMF) d’interdire les utilisateurs qui semblent persister à créer des données relatives à la situation militaire. HOT n’est impliqué dans aucune de ces questions, mais est prêt à aider et à conseiller si nécessaire.

Nous avons ajouté des données supplémentaires linguistiques à nos exportations HDX concernant l’Ukraine. À la demande de nos partenaires, toutes les exportations comprennent des champs pour name (nom le plus couramment utilisé, généralement ukrainien), name:uk (nom ukrainien), name:ru (nom russe), et name:en (nom translitéré et traduit en anglais, si disponible).

En principe, toute activité de HOT autour d’un conflit émergent actif tel que l’Ukraine consistera principalement à essayer de faire coïncider les besoins et les demandes de la communauté (OSM) avec les priorités des partenaires humanitaires dont les conversations et les opportunités sont suivies de près.

Prochaines étapes

À partir de cette étape, les réflexions sur ce sujet se traduiront par des orientations et des politiques concrètes. Comme toujours, les dirigeants, le personnel, les communautés, le conseil d’administration et les membres votants de HOT sont impatients d’entendre ce que les gens pensent ! La conversation est loin d’être terminée. HOT est actuellement engagé dans un projet visant à élaborer une politique et une boîte à outils plus solides en matière de protection des données. Cela comprendra notamment un examen beaucoup plus approfondi des questions relatives à la cartographie et aux données dans les contextes humanitaires et de conflit. HOT est très intéressé par les commentaires des communautés humanitaire, des données ouvertes et de cartographie.

Notes de bas de page:

[1] Par exemple, si une agence humanitaire travaillant avec un gouvernement particulier demande le soutien de HOT, il ne suffit pas d’accepter l’analyse du contexte de cette agence et de ce gouvernement, nous devons également inclure le point de vue des personnes de l’autre côté du conflit pour nous assurer que personne n’est compromis, et donc consulter des personnes connaissant ce contexte qui ne sont pas spécifiquement incités à considérer le projet comme inoffensif.

[2] Il n’est pas possible de réduire le risque pour les personnes à zéro (comme ci-dessus); il existe toujours un risque potentiel . Par conséquent, il n’est éthiquement permis d’envisager la cartographie que s’il existe des arguments bien établis en faveur d’un avantage qui l’emporte sans ambiguïté sur le risque potentiel.

[herciv]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

On a enfin des images géolocalisé des opération russe "devant" Zaporizhzhia. Les russes sont rentrées dans Plavni, village adjacent de Kamianske. Pour le moment aucune idée de l'ampleur de l'opération, il y a eu beaucoup de rumeur chez les milblogger russe d'accumulation de troupe dans le secteur, et de "souhait" des forces russes d'y attaquer pour mettre en danger Zaporizhzhia directement, plutot que de passer par Orikhiv.

Les opérations de Plavni semblent avoir pour but de mettre Kamianske sous plusieurs feux. La petite ville semble bien mieux défendu que le village... d'ou cette attaque indirecte. Du moins on suppose.

Ca plus les poches de résistance qui sont tombée, le morale des troupes ukrainiennes doit être bas.

[CANDIDE]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

A ce propos ... https://www.hotosm.org/updates/la-cartographie-en-situation-de-conflit/

La cartographie en situation de conflit

Des événements et des expériences récentes, dont les événements survenus l'an dernier en Afghanistan et la guerre en Ukraine, ont incité HOT - et l'ensemble de la communauté de cartographie humanitaire - à réexaminer ce qui peut être fait dans le context de OpenStreetMap, sur le plan éthique et pratique, pour aider les populations touchées par des conflits.

Cette question n’est pas nouvelle ; beaucoup d’entre nous ont participé à la cartographie de zones touchées par des conflits à un degré ou à un autre. Cependant, jusqu’à présent, HOT n’a pas créé d’ensemble officiel de politiques et de lignes directrices portant spécifiquement sur les risques et les dommages occasionnés par la cartographie aux populations en situation de conflit.

Bien que les données génèrent généralement des impacts positifs, elles peuvent aussi engendrer des risques et des préjudices imprévus pour les personnes. Dans des circonstances pacifiques, il est important de toujours veiller à ne pas nuire à autrui en révélant, par exemple, des informations privées et/ou des informations personnelles identifiables (IPI). Les risques qui découlent du type de données qui proviennent des méthodes de cartographie à distance, telles que les tracés des rues et bâtiments, sont bien connus, et le secteur humanitaire s’accorde à dire que le potentiel de risque est limité. Par conséquent, les organisations, les communautés OSM et les autres parties prenantes sont normalement libres de créer des projets Tasking Manager partout où cela s’avère utile pour leurs opérations, la meilleure pratique étant de consulter les communautés (OSM) concernées chaque fois que cela est possible.

La collecte de données de terrain présente plus de risques de préjudice que la cartographie à distance. En toutes circonstances, HOT ne s’engagera ou ne soutiendra la cartographie sur le terrain, que si les personnes de toutes les communautés potentiellement concernées sont consultées et donnent leur consentement avisé (avec une préférence forte que les activités soient menées par les communautés locales dans la mesure du possible). Même dans les situations pacifiques, une analyse du contexte et des risques doit être effectuée afin de s’assurer que le potentiel d’utilisation négative des données soit atténué.

Dans les zones de conflit actif, émergent ou de forte intensité, un ensemble de considérations très différentes s’appliquent. Les principes humanitaires et la protection des populations touchées sont la priorité et sont au cœur des préoccupations. Notre réflexion actuelle à ce sujet peut se résumer comme suit :

1. Par défaut, dans les zones de conflit actif, HOT n’effectue, ni ne soutient la création de données cartographiques supplémentaires, qu’il s’agisse de la digitalisation via le Tasking Manager ou de la collecte de données sur le terrain.

Dans ces situations, les principes humanitaires sont prioritaires : humanité, neutralité, impartialité et indépendance. Ces principes complètent souvent l’approche communautaire de HOT, mais il arrive aussi qu’ils soient en contradiction.

Il est possible d’envisager des exceptions à la position par défaut de non participation dans les contextes de conflit; par exemple si des partenaires humanitaires de confiance en font la demande directement en fournissant des renseignements précis, fiables et à jour. Cependant, HOT ne s’engage pas tant que l’analyse du contexte et l’évaluation des risques potentiels pour les personnes ne sont pas complètes et de qualité (ce qui, dans les situations où l’expertise nécessaire n’existe pas à l’interne, implique de consulter des experts externes sans intérêt dans le projet[1]). Les dommages indirects, y compris le risque de compromettre les principes humanitaires en prenant parti, doivent également être pris en compte.

A moins que les analyses d’information et de diligence, qui prennent en compte les connaissances et les opinions des personnes concernées et que leur consentement éclairé soit obtenu; que cette la récolte de données ne permettra en aucun cas d’identifier, de cibler ou de nuire de quelque manière qui que ce soit, et que les données répondent à un besoin clair, impérieux et urgent de sauver des vies, HOT s’abstiendra de cartographier [2].

Généralement l’accès aux données OpenStreetMap et leur utilisation par les partenaires humanitaires est soutenu par HOT. Par exemple, HOT continue de fournir des jeux de données sur le Humanitarian Data Exchange (HDX) pour le Yémen, le Sud-Soudan, etc.

Dans certains cas, les communautés locales peuvent demander que la cartographie soit suspendue pendant un conflit. C’est le cas en Ukraine, où un grand nombre de contributeurs OSM et d’autres membres de la communauté ont indiqué qu’ils avaient des raisons de croire que les données OSM étaient utilisées par des acteurs militaires pour nuire à la population. Sur la base de cette demande de la communauté, HOT a décidé de ne participer à aucune cartographie en Ukraine jusqu’à nouvel ordre.

2. HOT soutient l’action humanitaire pour une migration et un déplacement sûrs dans les régions et les pays limitrophes des zones de conflit lorsque le partenariat avec la communauté et les partenaires humanitaires est solide et que l’impact est bien défini.

Dans un passé récent, HOT a soutenu d’importantes opérations de réponse humanitaire autour de la crise des Rohingyas au Bangladesh et au Myanmar, ainsi que lors de la guerre civile en Syrie, dans les zones touchées par les conflits dans l’est de la République démocratique du Congo et dans la guerre civile au Soudan du Sud. Pour ces deux derniers, HOT a mis en œuvre des projets en Turquie, en se concentrant sur les réfugiés en milieu urbain à Istanbul et dans la région nord-ouest et ouest de l’Ouganda.

Les projets adjacents et/ou liés à un conflit impliquent nécessairement des personnes vulnérables et des situations où il est difficile de savoir ce qui peut se produire, et nécessitent donc un niveau élevé de diligence dans l’analyse du contexte et de l’impact. Cependant, s’ils n’impliquent pas de cartographie dans la zone de conflit active, il n’y a pas de condition par défaut pour que HOT n’y participe pas.

3. Le principe humanitaire d’impartialité est important, ce qui signifie qu’il faut fournir une assistance sur la base du plus grand besoin non comblé, du potentiel de sauvegarde des vies et de l’allègement des souffrances; et non de la couverture médiatique, de l’intérêt des donateurs/bailleurs de fonds ou des demandes des partenaires. Avant d’examiner les demandes et de commencer le processus d’évaluation des risques, nous nous demandons si les besoins sont urgents et non comblés. Dans les crises très médiatisées, il y a souvent de nombreux acteurs qui fournissent une assistance similaire à celle que HOT pourrait fournir. Dans ces cas, les besoins ne sont pas nécessairement non comblés, ce qui renforce la position par défaut de non-participation.

Sur l’Ukraine

Il existe plusieurs initiatives communautaires dans les pays qui accueillent des réfugiés ukrainiens, et HOT a proposé de soutenir ces initiatives. Par contre, au moins une demande nous est parvenue d’une communauté qui ne se trouve pas actuellement dans la zone de conflit actif, bien qu’il existe des spéculations crédibles selon lesquelles le conflit ukrainien s’étendra à cette région. Dans ce cas, HOT a malheureusement refusé d’apporter son aide. Encore une fois, la protection des populations contre les risques directs résultant d’activités de cartographie de HOT, a préséance.

La communauté OSM Ukraine identifie également des données et des modifications potentiellement dangereuses et a demandé à la Fondation OpenStreetMap (OSMF) d’interdire les utilisateurs qui semblent persister à créer des données relatives à la situation militaire. HOT n’est impliqué dans aucune de ces questions, mais est prêt à aider et à conseiller si nécessaire.

Nous avons ajouté des données supplémentaires linguistiques à nos exportations HDX concernant l’Ukraine. À la demande de nos partenaires, toutes les exportations comprennent des champs pour name (nom le plus couramment utilisé, généralement ukrainien), name:uk (nom ukrainien), name:ru (nom russe), et name:en (nom translitéré et traduit en anglais, si disponible).

En principe, toute activité de HOT autour d’un conflit émergent actif tel que l’Ukraine consistera principalement à essayer de faire coïncider les besoins et les demandes de la communauté (OSM) avec les priorités des partenaires humanitaires dont les conversations et les opportunités sont suivies de près.

Prochaines étapes

À partir de cette étape, les réflexions sur ce sujet se traduiront par des orientations et des politiques concrètes. Comme toujours, les dirigeants, le personnel, les communautés, le conseil d’administration et les membres votants de HOT sont impatients d’entendre ce que les gens pensent ! La conversation est loin d’être terminée. HOT est actuellement engagé dans un projet visant à élaborer une politique et une boîte à outils plus solides en matière de protection des données. Cela comprendra notamment un examen beaucoup plus approfondi des questions relatives à la cartographie et aux données dans les contextes humanitaires et de conflit. HOT est très intéressé par les commentaires des communautés humanitaire, des données ouvertes et de cartographie.

Notes de bas de page:

[1] Par exemple, si une agence humanitaire travaillant avec un gouvernement particulier demande le soutien de HOT, il ne suffit pas d’accepter l’analyse du contexte de cette agence et de ce gouvernement, nous devons également inclure le point de vue des personnes de l’autre côté du conflit pour nous assurer que personne n’est compromis, et donc consulter des personnes connaissant ce contexte qui ne sont pas spécifiquement incités à considérer le projet comme inoffensif.

[2] Il n’est pas possible de réduire le risque pour les personnes à zéro (comme ci-dessus); il existe toujours un risque potentiel . Par conséquent, il n’est éthiquement permis d’envisager la cartographie que s’il existe des arguments bien établis en faveur d’un avantage qui l’emporte sans ambiguïté sur le risque potentiel.

Merci, mais quel est le rapport avec mon message, et en quoi cela contredit le ratio mentionné entre destructions d'infrastructures civiles Russes et Ukrainiennes ?

[Eau tarie]

A propos de cartographie : Est ce que vous connaissez une vidéo / animation ou succession de cartes qui serait pas mal à jour pour refaire l'historique de déplacement de la ligne de front, etc.

Car j'avoue ne pas suivre ça de très près. Et ma maîtrise de la géographie locale n'est pas au top.

[g4lly]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Merci, mais quel est le rapport avec mon message, et en quoi cela contredit le ratio mentionné entre destructions d'infrastructures civiles Russes et Ukrainiennes ?

Pour compter le nombre de batiment détruits de route endommagé etc. il faut faire de la cartographie dynamique. Or ca se fait à la main ... via des communauté de mapper, notament OSM. La base de donnée géographique étant dynamique, on peut facilement calculer le nombre de batiment, le type de batiment étc. à un moment donné ... puis à un autre moment ... et savoir quel batiment n'est plus etc.

Sauf que pour ca il faut une campagne de mapping propre à des moments clef, de maniere à etre sur d'avoir un état exhaustif des choses. C'est ca qu'essaie d'orgniser HOT.

Sans ça ... il n'est pas possible d'avoir une vision précise des choses, même par comparaison photographique assisté par ordinateur, c'est trop peu précis.

Or comme expliqué ici ... ce genre de campagne pour tout un tas de raison, on évite de les mener dans des zones de conflits.

Donc pour quelles soient mené il faudra attendre la fin des combats, au moins localement.

Le probleme est le meme avec Gaza.

Quand un tremblement de terre ou un Typhon ravage haiti, la communauté remappe l'ile en quelques heures ... ca permet au secours d'avoir un outils de navigation à jour dynamiquement.

A Gaza ca pourrait etre fait, mais ca ne l'est pas pour les raisons expliqué plus haut.

[CANDIDE]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Pour compter le nombre de batiment détruits de route endommagé etc. il faut faire de la cartographie dynamique. Or ca se fait à la main ... via des communauté de mapper, notament OSM. La base de donnée géographique étant dynamique, on peut facilement calculer le nombre de batiment, le type de batiment étc. à un moment donné ... puis à un autre moment ... et savoir quel batiment n'est plus etc.

Sauf que pour ca il faut une campagne de mapping propre à des moments clef, de maniere à etre sur d'avoir un état exhaustif des choses. C'est ca qu'essaie d'orgniser HOT.

Sans ça ... il n'est pas possible d'avoir une vision précise des choses, même par comparaison photographique assisté par ordinateur, c'est trop peu précis.

Or comme expliqué ici ... ce genre de campagne pour tout un tas de raison, on évite de les mener dans des zones de conflits.

Donc pour quelles soient mené il faudra attendre la fin des combats, au moins localement.

Le probleme est le meme avec Gaza.

Quand un tremblement de terre ou un Typhon ravage haiti, la communauté remappe l'ile en quelques heures ... ca permet au secours d'avoir un outils de navigation à jour dynamiquement.

A Gaza ca pourrait etre fait, mais ca ne l'est pas pour les raisons expliqué plus haut.

Oui, je comprends. Il est évident qu'on ne peut pas faire une comptabilité et une cartographie précise des destructions d'infrastructures, en période et en zone de guerre. Néanmoins, les ordres de grandeurs des destructions subies par l'Ukraine et des destructions subies par la Russie, ne me paraissent pas contestables. De même que les destructions massives de bâtiments et d'infras à Gaza (entre 35 et 60%) sont sans commune mesure avec les quelques destructions en Israel. 

Modifié le 9 octobre par CANDIDE

[g4lly]

il y a 13 minutes, CANDIDE a dit :

Oui, je comprends. Il est évident qu'on ne peut pas faire une comptabilité et une cartographie précise des destructions d'infrastructures, en période et en zone de guerre. Néanmoins, les ordres de grandeurs des destructions subies par l'Ukraine et des destructions subies par la Russie, ne me paraissent pas contestables. De même que les destructions massives de bâtiments et d'infras à Gaza (entre 35 et 60%) sont sans commune mesure avec les quelques destructions en Israel. 

La guerre ayant lieu en Ukraine 94' ... il est assez trivial que l'immense majorité des destructions y est lieu ... comme pendant la guerre de 14-18 par exemple? Y a t il un débat à ce sujet ?

[Banzinou]

Concernant la brigade ukrainienne formée en France

https://www.lefigaro.fr/international/l-armee-de-terre-forme-actuellement-dans-l-est-de-la-france-une-brigade-ukrainienne-20241008

 

Au moment de repartir, la brigade sera entièrement équipée et dotée de 128 véhicules de l'avant blindé, de 18 canons Caesar, de 18 blindés de reconnaissance AMX10RC, de 10 TRM et de 20 postes Milan

[GOUPIL]

il y a 21 minutes, Banzinou a dit :

Concernant la brigade ukrainienne formée en France

https://www.lefigaro.fr/international/l-armee-de-terre-forme-actuellement-dans-l-est-de-la-france-une-brigade-ukrainienne-20241008

 

Au moment de repartir, la brigade sera entièrement équipée et dotée de 128 véhicules de l'avant blindé, de 18 canons Caesar, de 18 blindés de reconnaissance AMX10RC, de 10 TRM et de 20 postes Milan

c'est quasi une brigade "Serval" ça pour combattre les ensardines ?

[FATac]

Il y a 5 heures, Ardachès a dit :

… Hop, connais pas cette expression même si j’en saisi la finalité … Ça vient d’où ? 

Bartas = buisson, taillis, fourré, en occitan

Modifié le 9 octobre par FATac

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La guerre ayant lieu en Ukraine 94' ... il est assez trivial que l'immense majorité des destructions y est lieu ... comme pendant la guerre de 14-18 par exemple? Y a t il un débat à ce sujet ?

Il m'a semblé qu'il y avait débat, mais si tout le monde ici, reconnait que les destructions de bâtiments et d'infrastructures civiles Ukrainiennes sont sans commune mesure avec les quelques destructions subies par les Russes, alors tant mieux.  Sans entrer dans une comptabilité macabre, l'impact sur les populations civiles (décès, déplacements, maladies, souffrances physiques et morales) est donc aussi sans commune mesure avec les souffrances subies par les Russes.

Ceci pour faire pièce à un certain relativisme, qui a cours ici ou là.