Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Picdelamirand-oil]

Les premiers vrais canons automoteurs nord-coréens M1989 Koksan de 170 mm ont été enregistrés par des témoins oculaires dans l'un des trains militaires en Russie. Il existe peu d'informations sur les canons automoteurs M-1989 Koksan ; ils ont été créés dans les années 1970 sur le châssis de chars T-54, T-62 ou Type 59. Doté d'un canon de 170 mm, d'une longueur de plus de 58 calibres, le canon automoteur M1989 de la RPDC peut tirer des obus à une distance allant jusqu'à 40 km, et des projectiles à roquette active à une distance allant jusqu'à 60 km.

 

[Ciders]

Pour faire simple, c'est l'équivalent du M-107 américain.  Pas de protection ou presque pour l'équipage, très peu de munitions à bord (a priori douze) donc nécessité de véhicules pour la logistique et les obus. Probablement un châssis de T-54 ou de Type 59 mais la variante M-1989 serait dotée d'une version modifiée du châssis du tracteur d'artillerie soviétique ATS.

Côté infos, les Américains en ont peut-être par l'intermédiaire de véhicules ex-iraniens dont certains ont été capturés en 2003 en Irak. Mais concrètement, on est sur du vieux matériel. Et les premières images disponibles ne semblent pas révéler une modernisation quelconque.

[ksimodo]

Opex360 en a parlé il y a 5 semaines, avec cette photo, au milieu de la Russie.

Je suppose qu'ils ont du finir leur chemin, depuis.

https://www.opex360.com/2024/11/15/des-pieces-dartillerie-utilisees-par-larmee-nord-coreenne-ont-ete-reperees-en-russie/

[Ciders]

A l'heure actuelle, on en compterait une soixantaine.

Mais il s'agit sûrement d'une rumeur. Pensez donc, des soldats nord-coréens ou des équipements nord-coréens... en Russie ? Impossible.

[Vince88370]

Après le koksan, un nouveau convoi a été aperçu avec des pukguksong 2 lanceur de missile balistique moyenne porté...

 

[Arland]

Chacun viens tester son matériel et ses doctrines sur le front ukrainien, ce n'est pas encourageant pour la suite...

[Ciders]

On n'est pas encore certain qu'il s'agisse de lanceurs de ce type, les images sont trop floues.

[gustave]

Il y a 11 heures, CANDIDE a dit :

Le problème est qu'il faudrait ne pas intercepter missiles et drones Russes, donc laisser passer 2 à 3 fois plus d'engins, pour savoir si les Russes ont une stratégie anti-cités ou non. 

De toute façon, vu le nombre de pertes civiles Ukrainiennes tous types d'armes confondus (en juin 2024, le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme (HCDH) avait vérifié plus de 30 010 victimes civiles, comprenant 11 284 tués et 22 594 blessés hors le cas spécifique de Marioupol), on peut être quasi certain que les pertes par missiles et drones sont bien supérieures aux pertes civiles Russes équivalentes.

Si les Russes avaient une stratégie anti cités ils cibleraient les cités les moins défendues, pas des infrastructures protégées...

Par ailleurs 30 000 tués et blessés civils, aussi tragique cela peut-il être, demeure très limité relativement aux pertes militaires. C'est assez significatif de ce qui est recherché. Surtout ces pertes sont très peu liées aux raids dans la profondeur, objet de notre discussion.

[gustave]

Il y a 13 heures, MIC_A a dit :

Ah, ils sont passé de missiles "classiques"  disponibles à profusions à des transformations sol/air en sol/sol puis à l'hypersonique (le dernier né qui allait rebattre les cartes selon VP) avec les résultats que l'on croit savoir et maintenant ils testent du balistique d'abord dans un coin plus reculé pour évaluer l'engin et faire réfléchir avec les mêmes menaces que l'Hypersonique servi avant !
Si c'est ta perception, ce n'ai pas la mienne et pour les décomptes réels on verra l'après conflit pour affirmer "très peu de victimes civiles".
Note : Si jamais cela ne suffisait pas, la prochaine étape ce serait quoi d'après toi, le nuke tactique 

Hormis l'Oreshnik, expérimental de l'aveu même des Russes, et le Tzirkon, tous les missiles tirés aujourd'hui l'étaient en 2022. Donc non les Russes ne balancent pas de missiles "de plus en plus destructeurs", à une exception près peut-être (le Tzirkon n'est pas plus destructeur, et on ne sait pas grand chose de l'Oreshnik).

Quant aux victimes civiles les décomptes officiels de l'Etat ukrainien mentionnent quelques dizaines de tués ou blessés au plus après les raids les plus massifs. C'est objectivement très peu, et oui si les Russes (et les Ukrainiens de l'autre côté) voulaient vraiment tuer des civils dans ces raids on ne serait pas sur ces ordres de grandeur, quelle que soit la DSA de Kiev (il n'y a pas qu'à Kiev que l'on peut tuer des civils si on le souhaite).

La prochaine étape de quoi? 

[gustave]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Kiev a mis en place un système de détection et d'alarme assez efficace, avec un rare concours israélien sur la question d'ailleurs. Constater que les frappes font peu de victimes n'est pas antithétique avec la nature civile des cibles, simplement, les populations se mettent à l'abri à temps le plus souvent. 

Déduire un usage militaire fait d'une infrastructure civile simplement par constat de l'absence de victimes civiles, c'est tout sauf une démonstration sérieuse.  

Vu l'arsenal russe et l'étendue des cibles civiles ukrainiennes, on ne compterait pas moins de dix morts et une trentaines de blessés après le plus gros raid russe de la guerre si celui-ci visait à tuer des civils, quelle que soit la qualité de la défense civile et la DSA ukrainiennes... 

[Banzinou]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Pour faire simple, c'est l'équivalent du M-107 américain.  Pas de protection ou presque pour l'équipage, très peu de munitions à bord (a priori douze) donc nécessité de véhicules pour la logistique et les obus. Probablement un châssis de T-54 ou de Type 59 mais la variante M-1989 serait dotée d'une version modifiée du châssis du tracteur d'artillerie soviétique ATS.

Côté infos, les Américains en ont peut-être par l'intermédiaire de véhicules ex-iraniens dont certains ont été capturés en 2003 en Irak. Mais concrètement, on est sur du vieux matériel. Et les premières images disponibles ne semblent pas révéler une modernisation quelconque.

Il s'agit uniquement de M1989 sur ce qu'on a vu

[ksimodo]

D'ailleurs au sujet des 11 000 civils décédés ( hors Marioupol ).

Je ne sait pas comment il se répartissent, mais ça doit peser aussi voir surtout avec les habitants restant à domicile ( ou sur place ) quand le front s'approche ou y est.

Concrètement, ça fait 11 décés TOUS les jours. 

Pour les raids ( drônes et missiles ) il est souvent annoncé des blessés, les morts c'est loin d'être systématique et c'est pas tous les jours ( tant mieux aussi, hein ). Mais ça colle pas avec les 11 000, c'en est trés loin, du moins pour l'effet de ces armes.

Donc il doit y avoir 10 fois plus de morts civils ( prenez les chiffres que vous voulez ) par les obus et les balles, en zone non évacuée et au front.

 

D'ailleurs, d'aprés le lien:

https://ukraine.un.org/en/285657-protection-civilians-armed-conflict-—-november-2024

165 civils décédés en novembre dernier. 65 par arme longue distance ( sans précision de zone ). Et 94 proche de la ligne de front. 

Octobre: 183 décés. 55 % agés de plus de 60 ans ( ??), et 80 % la ligne de front.

Septembe: 208 décés, le mois le plus "chargé" de 2024. 

C'est vraiment Mars et avril 2022 qui ont engendré des pertes massives. Depuis, c'est toujours trop, mais effectivement on ne peux pas parler de vague meurtrière de plus en plus forte sur les civils. 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

C'est vraiment Mars et avril 2022 qui ont engendré des pertes massives. Depuis, c'est toujours trop, mais effectivement on ne peux pas parler de vague meurtrière de plus en plus forte sur les civils.

A partir du moment ou les lignes sont assez bien établies, et ou les mouvements ne sont pas rapide, normalement tout est fait pour évacuer les civils de la ligne de front.

Donc dans la situation actuelle l'imbrication des civils au combats devraient être modeste, et atteintes directes au civils aussi.

Si le volume de dommage direct infligés aux civils devaient largement augmenter malgré une situation militaire semblable, c'est probablement que la stratégie aura changé - celle de ne pas s'en prendre massivement au civil de "l’arrière" -.

[erthermer]

Citation

 

"Allez au diable !" : une infirmière russe exaspérée par des blessés coréens dans un hôpital de guerre débordé

Plus de 200 soldats nord-coréens blessés auraient été amenés dans un hôpital russe près de Moscou en l'espace de quelques jours, selon une conversation interceptée diffusée par le Service de sécurité de l'Ukraine (SBU) sur sa chaîne Telegram.

« Les forces de défense ukrainiennes infligent de lourdes pertes aux unités russes et nord-coréennes dans la région de Koursk », indique SBU dans son rapport, le tout cité par Kyiv Post.

"Merde, ils se ressemblent tous..."

Dans la conversation interceptée, une infirmière d'un hôpital de la région de Moscou parle avec un homme présumé être son mari, un soldat russe combattant dans la région ukrainienne de Kharkiv.

« Ils ont amené les Coréens à notre hôpital... Hier, il y a eu un autre train avec une centaine de personnes, et aujourd'hui encore 120. Cela fait déjà 200 », dit-elle. « Et combien y en a-t-il encore (au front) ? Dieu seul le sait ».

L'infirmière décrit comment les salles d'hôpital sont réservées spécifiquement aux militants de la RPDC, laissant les soldats russes blessés dans de moins bonnes conditions. « Ce sont des élites, ces Coréens, ou quoi ? Nous libérons certaines salles pour eux. Ils sont tellement privilégiés ou quelque chose comme ça ? »

Elle ajoute que si des combattants nord-coréens lui demandent des injections d'anesthésiant, elle compte refuser. "Je leur dirai : « Allez au diable ! Je ne comprends pas ce que vous dites »", déclare l'infirmière au téléphone, ajoutant que la communication avec les troupes de la Corée du Nord est pratiquement impossible.

Selon l'infirmière, les problèmes de communication sont dus au fait que les soldats de la RPDC ne connaissent pas le russe :

« Merde, ils se ressemblent tous. Comment sommes-nous censés les différencier ? Autant écrire sur leur front avec un marqueur », dit-elle à son interlocuteur. « Quel zoo ! Bientôt, il n'y aura plus personne à qui parler. Ils se contenteront de marmonner quelque chose dans leur charabia. C'est dingue ! »

L'infirmière mentionne également que le personnel de l'hôpital n'a pas le droit de parler anglais avec les troupes nord-coréennes. « Nous n'avons pas le droit de leur parler en anglais. Il leur est interdit de parler anglais. Parce qu'ils sont nord-coréens, ils sont avec nous. Les Sud-Coréens, eux, sont avec l'Amérique ».

Les problèmes de communication sont peut-être réels, car la partie russe n'a pas nié qu'il y avait un traducteur pour 30 soldats coréens, ce qui crée des situations impossibles.

suite sur ce lien :

 

https://fr.news.yahoo.com/allez-au-diable-infirmière-russe-125155395.html

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Il était couru d'avance d'avance que les Nord Coréens se feraient globalement rejeter par les russes et que l'huile ne se mélange pas à l'eau, d'autant que le rejet de l'étranger a toujours été de la politique à Poutine, assimilé à des agent de l'extérieur, au point que même les opposants russes sont considérés comme des étrangers par le pouvoir en place, et qu'il y a une grande défiance à l'encontre des asiatiques avec lesquels Poutine a une frontière, même s'ils sont considérés comme des alliées, et je dirais à plus forte raison ils sont vu comme une menace.

Les Nord coréens se font traiter comme du bétail à l'abattoir et n'en tireront ni avantage ou remerciement, ils sont dans la continuité de Wagner et des taulards envoyé à la boucherie,  certes, cela permet des gains territoriaux mais fait bouillir la marmite au point d'en faire sauter le couvercle comme on l'a vu avec la chevauchée sauvage de Prigojine sur Moscou. Les Nord coréens pourraient bien eux aussi trouver leur sort révoltant.

[Clairon]

Il y a 8 heures, erthermer a dit :

Les Nord coréens se font traiter comme du bétail à l'abattoir et n'en tireront ni avantage ou remerciement, ils sont dans la continuité de Wagner et des taulards envoyé à la boucherie,  certes, cela permet des gains territoriaux mais fait bouillir la marmite au point d'en faire sauter le couvercle comme on l'a vu avec la chevauchée sauvage de Prigojine sur Moscou. Les Nord coréens pourraient bien eux aussi trouver leur sort révoltant.

Ca n'a jamais été le but, celui qui reçoit avantages et remerciements en tout genre c'est Kim Jong-un et sa petite clique. Il s'en fout de perdre 50.000 h, ça ferra toujours ça de moins à nourrir et les quelques survivants rameneront des expériences bien enrichissantes, avec du pétrole russe, des dollars, des techniques pour ses missiles stratégiques, c'est lui le grand gagnant.

Les Wagnerites ne se sont pas révolté, c'est Prigozhin qui a voulut jouer avec le feu, dès qu'il a été arrêté et mis hors jeu, ses troupes ont continué le combat sans moufter ou presque. 

Je vois pas les Nords Coréens se révolter contre les Russes, déserter ou se faire massacrer stupidement oui, le bétail à l'abattoir c'est leur sort depuis 70 ans, alors maintenant en plus ils ont accès à Internet et au porno, c'est le bonheur ....

Clairon

[MIC_A]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Hormis l'Oreshnik, expérimental de l'aveu même des Russes, et le Tzirkon, tous les missiles tirés aujourd'hui l'étaient en 2022. Donc non les Russes ne balancent pas de missiles "de plus en plus destructeurs", à une exception près peut-être (le Tzirkon n'est pas plus destructeur, et on ne sait pas grand chose de l'Oreshnik).

Quant aux victimes civiles les décomptes officiels de l'Etat ukrainien mentionnent quelques dizaines de tués ou blessés au plus après les raids les plus massifs. C'est objectivement très peu, et oui si les Russes (et les Ukrainiens de l'autre côté) voulaient vraiment tuer des civils dans ces raids on ne serait pas sur ces ordres de grandeur, quelle que soit la DSA de Kiev (il n'y a pas qu'à Kiev que l'on peut tuer des civils si on le souhaite).

La prochaine étape de quoi? 

Le Kinjal,  le Tzirkon et bientôt peut être du balistique Russe ou Nord Coréen et si Kiev résiste toujours, un gros bulava "conventionnel" ?
Toutes ces armes cités sont des vecteurs nuke, à force de les utiliser en conventionnel, il pourrait un de ces jour  y avoir confusion, j'imagine le tableau.

Vu l'empathie de l'état major Russes envers ses propres troupes pas sûr qu'ils cherchent à préserver des civils en priorité surtout avec les armes employés (hypersonique) en milieu très densifié et sous préavis très courts pour mettre à l'abri la population, fait que ça finira par arriver. Pour d'autres armes "plus " conventionnelles, le système d'alerte semble réactif et efficace ce qui peut aussi expliquer ce nombre de civils morts "contenu".
Sur le Front, des ruines, Mariopol rasée, en sus du décompte des morts civils alors que la guerre est toujours en cours on à tendance à oublier les blessés. 

C'est la guerre voulu par les dirigeants russe qui se reporte aussi sur leur sol ou des civils russe (à moindre échelle) en paient les conséquences, chose surement pas entériné dans les plans de départ.
 

[Poivre62]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Je vois pas les Nords Coréens se révolter contre les Russes, déserter ou se faire massacrer stupidement oui, le bétail à l'abattoir c'est leur sort depuis 70 ans, alors maintenant en plus ils ont accès à Internet et au porno, c'est le bonheur ....

Clairon

Je pense surtout que les nord coréens envoyés en Russie savent pertinemment que s'ils déconnent (= désertent/se révoltent)  leur famille restée au pays risque de le payer très cher.

[Shorr kan]

Je suis étonné que les nord coréens soient venu sans un minimum de services médicaux organiques.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Je suis étonné que les nord coréens soient venu sans un minimum de services médicaux organiques.

Il se murmure très fort que de nouvelles unités seraient en cours d'acheminement mais on ne sait pas trop encore quoi. Vu les Koksan qui débarquent, potentiellement des appuis. Mais la logistique pour l'heure semble prise en charge par les Russes.

Le fait est surtout qu'on manque cruellement d'informations sur l'ordre de bataille des unités nord-coréennes. Et le fait que ça ait beaucoup changé depuis les années 1980. Par exemple, si l'on parle bien de troupes issues du XIè Corps d'armée, il fallait parler naguère de l'Unité 570 (connue chez les anglophones comme le Light Infantry Training Guidance Bureau). Et rien que pour cette formation là, il fallait distinguer dans les années 2000 neuf brigades (trois aéroportées, trois d'infanterie légère et trois de "snipers").

[Pol]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Je suis étonné que les nord coréens soient venu sans un minimum de services médicaux organiques.

Faut comprendre que nous sommes dans une affaire plus proche du mercenariat qu'autre chose. La Russie paye la Corée du Nord pour obtenir des soldats (volontaires ou désignés volontaires). Ce n'est pas "l'armée" nord-coréenne qui se bat sous son drapeau aux côtés de la Russie.

Kim monnaye ses hommes comme ile fait pour des munitions ou des matériels. La chose essentielle qu'il faut lire c'est que si du côté russe il n'y avait pas de problèmes en ressources humaines, en munitions, en matériels, ces accords avec la Corée du Nord n'existeraient sans doute pas. Même si le Kremlin ne va pas le crier sous tous les toits, il y a des problèmes pour trouver du "consommable" humain dans le système actuel qui va privilégier les "contractuels" pour éviter une mobilisation plus large et plus impopulaire.

Pyongyang n'est pas aujourd'hui à offrir son aide à Moscou, ils font du commerce et le soldat nord-coréen est vendu/loué comme n'importe quel produit de consommation. Faut pas croire, Kim se fait pas mal d'argent car les russes sont dans une nécessité, si ce n'est une forme de dépendance.

 

 

[Coriace]

Je me demande si le tarif pour un soldat côté est Plus cher que celui pour un soldat russe (désormais bien payé)

[ksimodo]

il y a une heure, Pol a dit :

Faut pas croire, Kim se fait pas mal d'argent car les russes sont dans une nécessité, si ce n'est une forme de dépendance.

Et aussi ( ou même surtout ), Kim ( enfin, ses généraux ) auront du Retex, des troupes aguerries, et du matos certifié au feu. Plus que les sud coréens, du coup. Faire le mariole à défiler à la DMZ est une chose, le feu c'est différent.

C'est assez fascinant de constater que le fameux combat proven est vite brandi par le matos occidental, quand le missile a eu sa première cible et / ou le premier avion de chasse son premier "kill", ........mais quand c'est chez les autres, ça ne compte plus ?

[MoX]

Et Pyongyang démontre, à l'instar de la Russie,  que la menace "existentielle" à leur frontière,  ils s'en battent les couilles avec une porte-fenêtre.

Sanctuarisé par la bombe et bien conscient du très faible risque d'agression de la Corée du sud (/Finlande), on peut absolument envisager de taper sérieusement dans les stocks pour des guerres d'agression,  prédatrices.

Les rodomontades ne sont là que pour alimenter la victimisation perpétuelle et la mobilisation/ répression/ militarisation interne.

Modifié lundi à 12:19 par MoX

[ksimodo]

il y a 23 minutes, MoX a dit :

on peut absolument envisager de taper sérieusement dans les stocks pour des guerres d'agression,  prédatrices.

Ils sont comme tout le monde, aussi.

Les armes évoluent, même chez eux. Donc envoyer des vieux clous de la remise vers un front, c'est "utile" pour le Retex et c'est pas cher. 

[Ciders]

il y a 30 minutes, ksimodo a dit :

Et aussi ( ou même surtout ), Kim ( enfin, ses généraux ) auront du Retex, des troupes aguerries, et du matos certifié au feu. Plus que les sud coréens, du coup. Faire le mariole à défiler à la DMZ est une chose, le feu c'est différent.

Rectifions. Quelques milliers de soldats nord-coréens issus d'un corps spécifique et non représentatif du reste des forces nord-coréennes auront vu un type de feu et des tactiques qui semblent assez éloignés de ce qui est prévu en cas de conflit majeur avec la Corée du Sud. Sachant qu'une partie du matériel a déjà vu le feu (les Koksan par exemple) et que la diffusion des RETEX n'est sûrement pas la même en Corée du Nord que dans le reste du monde.

Et personne ne défile sur la DMZ. En revanche, on rappellera que la Corée du Sud a conservé sa conscription, que tout le monde y va, y compris les chanteurs de K-Pop et les joueurs de football et que c'est un vrai service militaire, pas un truc où on se gèle le cul dans un camp champenois en évitant la PM dans la rue principale (et unique) de Mourmelon-le-Petit le samedi soir et les remorques porte-char mal éclairées la nuit suivante.

il y a 38 minutes, ksimodo a dit :

C'est assez fascinant de constater que le fameux combat proven est vite brandi par le matos occidental, quand le missile a eu sa première cible et / ou le premier avion de chasse son premier "kill", ........mais quand c'est chez les autres, ça ne compte plus ?

Tu as raté les campagnes de publicité d'Almaz dans les années 2000 ?