Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[RugbyGoth]

il y a 10 minutes, greg0ry a dit :

Pour revenir au sujet, il semble que les Ukrainiens continuent leurs contre offensives mais plus particulièrement dans la région de Pokrovsk , dans celle de Toresk et dans celle de Chasiv Yar. Neanmoins ils ne semblent pas en mesure de pérenniser leurs gains initiaux, on a plus le sentiment d’un freinage. On ne parle plus de l’excursion dans la zone de Belgorod.

Les russes quand à eux semblent maintenir la pression sur les trois ou quatre autres secteurs actifs du front mais on ne voit pas de dynamisme dans leurs manœuvres.

Je pense qu’ils jouent l’attrition par défaut.

Je ne vois pas d’évolutions significatives dans les prochaines semaines, juste un grignotage des russes.

On ne serait pas entrain d'assister à un essoufflement des 2 côtés?
Finalement, on arriverait à un cessez le feu par manque de moyens des 2 côtés... le temps de se refaire une santé et d'y repartir dans 1 an ou 2...?
Ou alors un des camps va recevoir une aide ou activer de nouveaux leviers pour reprendre le dessus?

[g4lly]

Il y a un sujet dans le secteur Orikhiv quand même. Pareil pour Lyman et Siversk.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

Pour revenir au sujet, il semble que les Ukrainiens continuent leurs contre offensives mais plus particulièrement dans la région de Pokrovsk , dans celle de Toresk et dans celle de Chasiv Yar. Neanmoins ils ne semblent pas en mesure de pérenniser leurs gains initiaux, on a plus le sentiment d’un freinage. On ne parle plus de l’excursion dans la zone de Belgorod.

Les russes quand à eux semblent maintenir la pression sur les trois ou quatre autres secteurs actifs du front mais on ne voit pas de dynamisme dans leurs manœuvres.

Je pense qu’ils jouent l’attrition par défaut.

Je ne vois pas d’évolutions significatives dans les prochaines semaines, juste un grignotage des russes.

Ils jouent l'attrition depuis un certain temps déjà

Il y'a un très bon laius de Le Bihan dans Guerre et Histoire (ce numéro ou celui d'avant) indiquant qu'en absence de succès de surprise stratégique et de différentiel capacitaire massif ou déterminant (qu'il s'agisse d'équipement, de qualité de troupe ou de qualité de commandement) tout conflit finit en attrition à terme

A savoir que l'attrition est aussi théorisée dans les doctrines militaires ex-soviétiques et qu'elle n'est que l'expression attendue d'un conflit général (cad mettant en avant toutes les strates socio-economiques et politiques de pays belligérants)

A moins d'une rupture subite d'une portion du front, on risque de rester sur un format de grignotage plus (ces derniers mois) ou moins (l'année 2023) rapide

Après, l'attrition, à défaut d'autre chose, devient une fin en soit par défaut puisqu'elle est, sur le temps long dans une situation quasi paritaire et en absence de coup de génie, la seule à même de provoquer à terme l'effondrement/la rupture d'une ou partie d'une force armée qui elle, par effet domino peut permettre une accélération des opérations

Pour l'instant, on a pas vraiment de gel des opérations par battle fatigue, ca continue de s'envoyer des pruneaux en quantité à longueur de journée donc on est pas encore au stade dit "Coréen" ou les positions ont été bloquées lourdement et longuement

 

Modifié mercredi à 12:58 par Akhilleus

[greg0ry]

Ou bien faut il voir du côté ukrainien la volonté d’éviter, sur les trois agglomérations où ils concentrent leurs contre attaques, un façonnage de la zone par les russes pour pouvoir appliquer leur doctrine de morcellement puis destruction des unités adverses en zone urbaine?

Et les russes faisant effort un peu partout ne réussissent pas à travailler suffisamment une zone pour figer les ukrainiens ? A moins qu’ils ne souhaitent démarrer réellement le modelage de Pokrovsk que lorsque Toretsk et Chasiv Yar seront avalés et Kostyantynivka en cours de conquête ?

[Skw]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

L'article indique que les russes ont frappé une cérémonie militaire en pleine ville, ce que la presse ukrainienne ne nie pas.

Je n'ai jamais fait référence à la frappe sur Sumy, ne préférant pas commenter un cas dont on a des bribes communiqués par un camp ou l'autre. J'attendrai les enquêtes menées de manière indépendante ou a minima des éléments mieux stabilisés.

[gustave]

Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

Outre l'aspect "cible légitime" où je te rejoindrais qu'un rassemblement militaire en pleine ville est une cible légitime, il y a la notion de risque collatéral. Quand tu balances un drone sur une raffinerie, tu ne sais pas où seront les ouvriers au moment de la frappe et n'a aucun moyen de le savoir, mais tu peux supposer vu la charge que les dégâts humains seront limités. Quand tu fait une frappe DOUBLE dont une AVEC SOUS-MUNITION en pmein centre ville à l'heure de pointe, déjà on dépasse déjà largement l'objectif militaire, et même en admettant, les risques que tu fais courir aux civils sont énormes.

Quant à l'argument "peut-être ne savaient-ils pas ceci ou cela ?", quand on se trompe ou on fait une erreur on le dit. Le fait que les russes ne le disent pas (ou ne veuille pas l'admettre) nous permet légitimement de les accuser de crime de guerre plutôt que de "négligence" (enfin... une négligence à l'Israélienne quoi).

Le problème du concept d'acceptation de dommage collatéral est qu'il est très difficile à objectiver puisqu'il dépend de la qualité de ton renseignement, de la qualité de tes capacités de frappe (précision notamment), mais aussi de la nature des défenses adverses et du gain obtenu par la destruction de la cible au regard de la stratégie suivie, notamment... Tout cela est de plus une appréciation plus qu'une connaissance, ce qui rend un véritable calcul gain militaire rapporté aux dommages collatéraux (eux-mêmes toujours difficiles à anticiper) assez théorique. C'est pour cela que les accusations de crime de guerre liées aux frappes se basent généralement sur la destruction de cibles non militaires.

Quant à admettre une erreur c'est dans ce type de conflit une erreur justement, car toujours exploité par l'adversaire sans aucun gain.

Modifié mercredi à 18:54 par gustave

[gustave]

Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

Tu sais gustave, tous les points de vue n'ont pas besoin d'être défendus...

Je ne t'entends pas défendre (mais le fil sur ce site m'échappe peut-être) les bienfaits du cannibalisme, de l'inceste, ou de l'Holodomor. Alors elle est où la pluralité des opinions ? On a tous le cerveau lavé à avoir le même avis sur ces sujets ? Pouark !

Je ne défends pas les massacres documentés, mais ce n'est pas parce qu'il y a des massacres documentés que toutes les frappes russes en sont. C'est en cela que cette assimilation est critiquable. Aucun rapport avec défendre le cannibalisme ou je en sais quoi.

[gustave]

Il y a 12 heures, MIC_A a dit :

Je constate que tu supposes et ne réponds pas à la question posée : Combien de morts militaires coté Ukrainiens en comparaison des civils avec l’utilisation de deux missiles balistique en plein centre ville un dimanche pendant les fêtes religieuse ?
1, 10, 100, militaires ?
Il me semble que tu avançais il n'y a pas si longtemps qu'un missile Iskander coutait cher et que les Russes les utilisaient exclusivement pour des frappes de valeurs.
On attendra de savoir coté Russe quelle était la valeur visée et le poids des civils dans ce choix et si ça en valait le coup/coût !

Nous n'en saurons rien puisque les Ukrainiens n'en disent rien (ce que je peux comprendre). Seule la mort d'un colonel commandant d'une brigade d'artillerie serait reconnue. La tenue d'une cérémonie militaire n'a elle-même été reconnue que suite à l'accusation du gouverneur militaire, aussitôt limogé.

[pascal]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

l'attrition, à défaut d'autre chose, devient une fin en soit par défaut puisqu'elle est, sur le temps long dans une situation quasi paritaire et en absence de coup de génie, la seule à même de provoquer à terme l'effondrement/la rupture d'une ou partie d'une force armée

C'est exactement l'objectif des allemands quand ils déclenchent la bataille de Verdun en février 1916

[RugbyGoth]

Il y a 20 heures, greg0ry a dit :

Et les russes faisant effort un peu partout ne réussissent pas à travailler suffisamment une zone pour figer les ukrainiens ?

J'aurais tendance à penser que cet effort "un peu partout" c'est la conséquence d'abord d'un commandement peut être trop décentralisé avec chaque chef de secteur qui fait un peu ce qu'il veut avec ce qu'il a d'une part et d'autre part, une conséquence que chaque regroupement de troupe se fait punir à coup d'iskander d'un coté ou de himars de l'autre.
Donc étant dans l'impossibilité de prendre l'ascendant numérique en 1 point à cause de la transparence du champ de bataille, les 2 parties se résignent à du grignotage ou des contre attaques ponctuelles sans vrai suite par impossibilité d'avoir à la fois une troupe de choc et une troupe d'occupation au même endroit.

[Clairon]

il y a 28 minutes, RugbyGoth a dit :

J'aurais tendance à penser que cet effort "un peu partout" c'est la conséquence d'abord d'un commandement peut être trop décentralisé

La Russie et la décentralisation, mouais, assez nouveau comme concept ....

Clairon

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

La Russie et la décentralisation, mouais, assez nouveau comme concept ....

Clairon

Au niveau infra au moins ils ont décentralisé une partie de la chaine de décision

Donc oui, les CdU, les commandants de batteries, et pas mal d'échelons inférieurs ont bien plus d'autonomie qu'avant

Pas compliqué à comprendre (et à observer), leur boucle OODA a été très raccourcie en particulier pour les appuis et la contre batterie (on voit régulièrement passer des chiffres inférieurs à 5 minutes voire 3 minutes (dans certains cas même moins)

Ca n'a probablement pas atteint les niveaux les plus bas (toujours ce problème de manque de sous off compétents) ni les niveau les plus hauts (échelon bataillon/brigade/corps d'armée) mais c'est assez visible aux échelons intermédiaires

Par ailleurs, on constate aussi une assez large autonomie (mais ça c'est probablement plus lié à l'arme elle même, c'est pareil chez les ukrainiens) pour les dronistes

[Picdelamirand-oil]

 

[Akilius G.]

Il y a 23 heures, Akhilleus a dit :

A moins d'une rupture subite d'une portion du front, on risque de rester sur un format de grignotage plus (ces derniers mois) ou moins (l'année 2023) rapide

Actuellement, on voit peu de possibilité de rupture de front, car même avec une percée locale, le défenseur peut utiliser des moyens mécaniques pour rapidement réaffecter hommes et équipements, et concentrer ses feux pour bloquer l'attaquant, a minima le temps d'arrivée des renforts.

L'attrition devrait conduire à un abaissement de la densité de défenseurs / moyens en défense. En théorie, un des camps ne sera plus en mesure de défendre un front aussi large à terme et le mouvement redeviendra possible. Mais comment estimer ce moment?

- en un ratio hommes / km de front (tenir la ligne)?

- en un ratio artillerie, drone / km de front (puissance de feu)?

Modifié jeudi à 11:55 par Akilius G.

[metkow]

Il y a 4 heures, RugbyGoth a dit :

J'aurais tendance à penser que cet effort "un peu partout" c'est la conséquence d'abord d'un commandement peut être trop décentralisé avec chaque chef de secteur qui fait un peu ce qu'il veut avec ce qu'il a d'une part et d'autre part, une conséquence que chaque regroupement de troupe se fait punir à coup d'iskander d'un coté ou de himars de l'autre.
Donc étant dans l'impossibilité de prendre l'ascendant numérique en 1 point à cause de la transparence du champ de bataille, les 2 parties se résignent à du grignotage ou des contre attaques ponctuelles sans vrai suite par impossibilité d'avoir à la fois une troupe de choc et une troupe d'occupation au même endroit.

Ce n'est pas uniquement le fait de commandants locaux, mais il y'a stratégie derrière ca.

A cause du manque d'hommes, les ukrainiens ont l'habitude de déplacer les brigades des secteurs "calmes" pour aider a repousser les russes sur les points les plus chaud, ces petites attaques continues (ou grignotage) permet de fixer les différents brigades dans leurs secteurs respectifs et donc aide par cela l'offensive majeure qui est en cours sur un autre secteur. Ca permet aussi de forcer la rotation de certaines unités après un moment, ce qui empéche les ukrainiens de pouvoir constituer des unités de réserves fraiches et prètes a l'emploi

[Akhilleus]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Actuellement, on voit peu de possibilité de rupture de front, car même avec une percée locale, le défenseur peut utiliser des moyens mécaniques pour rapidement réaffecter hommes et équipements, et concentrer ses feux pour bloquer l'attaquant, a minima le temps d'arrivée des renforts.

L'attrition devrait conduire à un abaissement de la densité de défenseurs / moyens en défense. En théorie, un des camps ne sera plus en mesure de défendre un front aussi large à terme et le mouvement redeviendra possible. Mais comment estimer ce moment?

- en un ratio hommes / km de front (tenir la ligne)?

- en un ratio artillerie, drone / km de front (puissance de feu)?

En fait ce conflit est assez particulier (novateur) dans le sens où

La densité de troupes pour tenir les lignes est assez faible (longueur du front x nombre d'hommes en ligne dont il faut retirer les pertes, les perm, les deserteurs)

En fait il doit y avoir des gros trous dans la raquette mais

Chaque village (et même si peu urbanisée, il y'en a des floppées en Ukraine de l'Est, ca devient de pire en pire de ce point de vue quand on part vers l'Ouest) devient un point d'appui dur (ce qui n'était pas le cas en 41 ou les distances urbaines étaient plus larges) freinant d'autant une exploitation possible

La permanence de l'observation ajoutée à la réactivité des boucles OODA fait que toute concentration de forces devient un appeau à projectile

La permanence des drones fait que les trous dans la raquette au sol (j'appelle trou dans la raquette une zone vide de défenseurs comme une tranchée tenue par une demi section de 6 pelés) n'en sont plus réellement puisque la puissance d'arrêt par le feu peut rapidement venir du ciel, jour comme nuit et en quelques minutes (pas besoin de plus pour concentrer des dizaines de drones FPV antipersonnels ou antimatériel)

La puissance des feux d'arrêts est sans commune mesure avec ce qui existait avant, chaque fantassin pouvant devenir une pièce antichar à lui tout seul et chaque LRM ou LGA ou mortier automatique devenant une batterie d'artillerie (de légère à lourde) complète de par lui même

L'exploitation a toujours le même problème pour des armées fortements mécanisées, la log ne suit que sur route carrossable parcequ'elle dépend de camions, pas de chenillés ce qui limite les axes de pénétration

A contrario, le réseau routier est plus développé qu'en 41 mais à l'avantage du défenseur qui peut roquer ses unités Nord Sud ou Sud Nord plus vite que ce que l'attaquant peut concentrer les siennes de façon efficace

Une exploitation grand style est donc peu probable

Des exploitations ponctuelles (entre 10-20 km de profondeurs) peuvent se faire sur des engins légers (motos, quads, APC rapides) et se sont déjà faites. Ca n'ira guère plus loin

Une exploitation en grande profondeur ne sera possible que si le défenseur se voit infliger une attrition telle qu'il soit incapable de renforcer un secteur entier du front en cas de percée même mineure ET que l'attaquant ayant anticipé cela ait concentré (à l'abri des feux dans la profondeur, ce qui est déjà une gageure en soit) une masse d'exploitation (qui vue le volume de force de part et d'autre manquera nécessairement ailleurs)

Autant dire qu'on est pas encore dans ces conditions, loin de là

Modifié jeudi à 13:18 par Akhilleus

[Colstudent]

Quelques soient les pertes, les moyens engagés et les sacrifices au final tout n aura servi qu'a empêcher une défaite globale et la limitation de pertes de territoire importante. Les Ukrainiens ne récupèreront jamais ce qu'ils ont perdu ni militairement ni diplomatiquement. Maintenant le seul problème c'est que les fameux grignotages encore a l'avantage des russes donnent un ratio perte contre territoire alors que les Ukrainiens sont dans un schéma de pertes contre perte d'un minimum de terrain mais pour cetain c'est un gain de peu perdre. 

[greg0ry]

il y a une heure, metkow a dit :

A cause du manque d'hommes, les ukrainiens ont l'habitude de déplacer les brigades des secteurs "calmes" pour aider a repousser les russes sur les points les plus chaud, ces petites attaques continues (ou grignotage) permet de fixer les différents brigades dans leurs secteurs respectifs et donc aide par cela l'offensive majeure qui est en cours sur un autre secteur. Ca permet aussi de forcer la rotation de certaines unités après un moment, ce qui empéche les ukrainiens de pouvoir constituer des unités de réserves fraiches et prètes a l'emploi

La logistique ukrainienne semble aussi plus contrainte et les russes pensent en bénéficier en étirant le front.

[ksimodo]

L'échec initial de la percée qui se transforme en attrition par choix / contrainte / opportunité ( les 3 à la fois ) c'est encore plus proche du cas Ukr / Ru.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Colstudent a dit :

Maintenant le seul problème c'est que les fameux grignotages encore a l'avantage des russes donnent un ratio perte contre territoire alors que les Ukrainiens sont dans un schéma de pertes contre perte d'un minimum de terrain mais pour certain c'est un gain de peu perdre. 

La défense, surtout à distance et par drone, est le seul truc "possible" pour l'Ukraine en terme pragmatique. Ca laisse un ratio de défenseur plus avantageux ( ou mois désavantageux en rapport de force défavorable ). 

MAIS la moindre occupation en troupe de bipède en tranchée, ça ne peux pas se traduire par autre chose que du recul lent, mais du recul. 

Le narratif défensif pour argumenter sur un ratio de perte moindre ( voyez comme on est bon ) et des pertes limitées en m² ( voyez les idiots en face, tout ça pour prendre un département par trimestre ). Ca peut durer trés longtemps, mais pas dans le bon sens.

Et puis surtout il y a la dynamique. La dynamique négative une fois à la table de discussion, ça vaut un recul à 10 mètres en sport. Là c'est la même chose. 50 km ? Plus ? Moins ?

 

En parlant de dynamique, je reviens sur un sondage plus haut dans l'autre fil ( acceptation de perte de territoire par vote par région et dans le temps ). L'échelle temps n'est pas forcément linéaire, attention. Le fait notable, c'est que le moral ukrainien ( et le vote induit ) est insensible au grignotage ( perdu ). Par contre les revers des opé lourdes laissent des traces. Par exemple aucun changement notable entre mai 24 et octobre 24. Par contre décembre 24, grosse chute ( le saillant de koursk ne donnant PAS le résultat escompté à cette date ). Plus tard le sondage fut fin février 25, inchangé versus décembre 24. Mais à cette dernière date, le repli de Koursk n'était pas encore totalement manifesté ni intégré. Il faudrait avoir le prochain sondage......pas encore sorti. Je rajouterai qu'en fev 2025 Donal était en poste effectif, et sans changement donc versus décembre, donc sans effet à ce stade. L'effet opératif terrain semble seul à jour ( ou jouer de manière trés prépondérante ) sur l'opinion.

[pascal]

Comme quoi un aparté fondé sur une analogie qui s'avère erronée débouche sur un léger HS des plus intéressants, merci à vous.

C'est pour ça que j'aime ce forum. 

[bubzy]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

Comme quoi un aparté fondé sur une analogie qui s'avère erronée débouche sur un léger HS des plus intéressants, merci à vous.

C'est pour ça que j'aime ce forum. 

Tu t'es ramolli... Il fut un temps où tu aurais sorti la grosse berta pour bien moins que ça ! 

[metkow]

Est-ce qu'il y'a du nouveau pour la "percée" russe du côté de Lyman?, on dirait qu'il n y'a plus de nouvelles depuis quelques jours

[Banzinou]

MO 120 RT

[Coriace]

Il y a 3 heures, metkow a dit :

Est-ce qu'il y'a du nouveau pour la "percée" russe du côté de Lyman?, on dirait qu'il n y'a plus de nouvelles depuis quelques jours

J'ai cru voir passer que ça avait élargi le coin  ( et donc raccourci la ligne de front, et protège la voie logistique ) mais je t'avoue que la source était pas folichone. Le rythme a clairement baissé depuis deux semaines