Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

il y a 16 minutes, Coriace a dit :

La priorité de la France c'est de faire tourner son économie, pas de se ruiner à financer une défense qui n'aura plus grand chose à défendre à ce rythme là.

Défendre l'Ukraine et tester nos armements là bas oui. Mais mettre 5% du PIB dans la défense alors qu'on derembourse peu à peu les soins des Français, que le pays se dissout à force d'accueillir des millions de gens que plus personne ne tente d'assimiler, c'est une bêtise. 

Je ne pourrais pas être plus d'accord. Mais ce ne sont pas les bons ordres de grandeur. Il ne s'agit en aucun cas de "5%" - c'est Trump qui l'a dit, pas moi 

Et si on regarde le strict point de vue économique, aider suffisamment l'Ukraine à se défendre - ce que nous ne faisons pas - contribuerait justement à réduire les dépenses publiques à moyen-long terme

En effet, après le à ce stade probable effondrement de la défense ukrainienne et prise de contrôle de Moscou sur ce pays, coordonné avec la prise de distance de Washington vis-à-vis de la défense des Européens, l'équilibrage de la puissance militaire d'un Empire russe à l'assurance (voire l'arrogance ?) encore renforcée par sa victoire en Ukraine reposera sur les seules épaules des Européens. Y compris nous, Et ce sera beaucoup plus cher qu'une aide militaire sérieuse - c'est-à-dire mise à la bonne échelle - à l'Ukraine ne l'aurait été

[Alberas]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

c'est effectivement une faible utilisation apparente... On peut déjà dire qu'ils ne sont pas utilisés pour pilonner longuement une zone entière, mais plutôt pour des objectifs ciblés pendant une durée courte. Bref, que l'utilisation qui en est faite est conforme au concept d'origine.

Pour moduler cette impression de faible utilisation :

- si on prend la consommation d'obus ukrainienne par le nombre de pièces d'artillerie, est ce que cela donnerait une moyenne très supérieure ? C'est probable, avec des variations fortes suivants les équipements et les contextes...

- cela ne veut pas dire non plus qu'un obusier ayant une consommation bien supérieure serait nécessairement plus utile ou plus efficace .

- la dilution des forces sur le front, la multiplicité d'attaque rapides avec de faibles effectifs ne justifient plus nécessairement des consommations d'obus comme celles constatées en 2023 avec des zones de combat comportant des concentrations de troupes plus significatives 

- il y a des munitions de qualité très diverses...

- sur 19 pièces les moyennes peuvent être impactées par des effets statistiques quant à l'indisponibilité d'un nombre limité d'équipement (ex canon endommagé ou maintenance trop longue) ou des positionnement sur des fronts tranquille. Un canon précis et mobile peut être adapté à un front assez tranquille, alors que sur les fronts chauds, des pièces moins mobiles peuvent utilement y être prépositionnées en plus grand nombre

 

C'est bien ça! Ce chiffre de 40000 ne présente en lui même aucune utilité informative. On aurait pu s'attendre à une analyse de cette valeur par le site OPEX.

[Alexis]

Le 26/05/2025 à 18:18, FAFA a dit :

Escalade :

"Les armes occidentales pourront frapper la Russie

Le chancelier allemand a indiqué que la livraison d’armes par les alliés de l’Ukraine ne sera plus conditionnée à la défense du territoire ukrainien. Elles pourront désormais plus fréquemment attaquer le sol russe. Le chancelier allemand a affirmé lundi que les principaux alliés occidentaux de l’Ukraine, dont l’Allemagne, ne fixaient plus de restrictions sur la portée des armes fournies à Kiev, sans toutefois dire concrètement ce que cela signifiait pour les livraisons futures.

«Il n’y a plus de limites de portée pour les armes qui ont été livrées à l’Ukraine. Ni par les Britanniques, ni par les Français, ni par nous. Ni par les Américains», a déclaré Friedrich Merz, lors d’un entretien à la télévision publique WDR à Berlin. «Cela signifie que l’Ukraine peut désormais se défendre, par exemple en attaquant des positions militaires en Russie (…) ce qu’elle ne faisait pas il y a quelque temps, à quelques exceptions près. Elle peut le faire maintenant», a déclaré le dirigeant conservateur allemand, entré en fonction au début du mois.

Quelles armes pour l’Ukraine?

Le nouveau chef du gouvernement allemand n’a toutefois pas spécifié si ses propos auraient ou non une incidence sur les armes livrées à l’avenir par Berlin à l’Ukraine, en particulier concernant les missiles longue portée Taurus. Sous le précédent gouvernement du social-démocrate Olaf Scholz, l’Allemagne, deuxième fournisseur d’aide militaire à l’Ukraine, a refusé de lui fournir ces missiles Taurus, craignant une escalade des tensions avec la Russie.

Avant son entrée en fonction début mai comme chancelier, Friedrich Merz s’était dit favorable à la livraison de ces missiles à portée de plus de 500 km, permettant d’atteindre le territoire russe en profondeur. Mais depuis, il s’est montré plus ambigu, soulignant qu’il ne détaillerait plus les armes qu’il enverrait à l’Ukraine, pour des raisons stratégiques, afin de ne pas en informer Moscou. Jusqu’à présent, l’Allemagne n’a pas livré à l’Ukraine d’armes d’une portée supérieure à 70 kilomètres environ.

Les alliés européens feront encore «tout ce qui est en (leur) pouvoir pour continuer à soutenir militairement l’Ukraine», a assuré de manière générale Friedrich Merz."

https://www.bilan.ch/story/ukraine-les-armes-occidentales-pourront-frapper-la-russie-369061798218

Oui mais... en fait non. Je veux dire Nein

Ces déclarations de Merz ont été rétropédalées "nuancées". En fait non, aucun changement

Merz ne parvient pas à tenir ses promesses « Taurus »

Le chancelier Friedrich Merz ( CDU ) a nuancé sa déclaration selon laquelle il y a un changement de direction dans le soutien militaire à l'Ukraine (...) Selon les informations de SZ, il n'y a jusqu'à présent aucun signe d'une livraison du missile de croisière Taurus , le sujet est hors de question pour le moment (...)

En fin de compte, du point de vue de son partenaire de coalition, le SPD, Merz a créé plus de confusion qu’il n’a annoncé de nouveauté. « En ce qui concerne la portée, je voudrais dire qu'il n'y a pas de nouvel accord qui va au-delà de ce qu'a fait le gouvernement précédent », a déclaré le chef du SPD et vice-chancelier Lars Klingbeil. Merz avait précédemment souligné : « Il n’y a plus de restrictions de portée sur les armes qui ont été livrées à l’Ukraine. » (...)

Zelenskyy ne peut pas espérer à court terme le missile de croisière Taurus , qui a une portée de 500 kilomètres et un pouvoir de pénétration supérieur à celui des systèmes fournis par les États-Unis et la Grande-Bretagne, malgré le changement de gouvernement à Berlin. En raison de la complexité de l'opération et du fait que des soldats de la Bundeswehr devraient être impliqués pour un éventuel contrôle des cibles, on craint que l'Allemagne ne devienne partie prenante de la guerre – c'est également l'interprétation du SPD, qui avait également exclu cette livraison dans son programme électoral fédéral

Il n'y aura pas de livraison de Taurus à l'Ukraine dans l'avenir proche, et très possiblement jamais. Malgré les promesses du candidat à la chancellerie Merz, que rappelle le journal. Le chancelier Merz ne semble pas être en mesure de les réaliser

On ne peut que spéculer sur les raisons, qui ne sont pas explicitées clairement. Quelques possibilités en désordre (liste non limitative)

- Le nouveau chancelier a eu accès à des informations confidentielles que ne connaissait pas le candidat Merz. Il est maintenant convaincu que Scholz avait en fait raison sur ce point

- Merz voudrait bien, mais son partenaire de coalition le SPD l'en empêche, en faisant une condition sine qua non de la continuation du gouvernement

- Merz voudrait bien, mais Trump l'en empêche. Rappelons en effet que le moteur du Taurus est américain, ce qui oblige l'Allemagne à obtenir la permission des Etats-Unis pour le donner à qui que ce soit

[greg0ry]

Je suis en accord avec beaucoup de choses dites précédemment.

Mais à mon sens la vrai problématique reste politique.

Comment faire accepter ces dépenses publiques dans la defense quand on agite le spectre d’un risque existentiel et que dans le même temps on refuse l’accompagnement des industriels.

Alors que ces dépenses dans l’industrie de défense bénéficient à la R&D, créent de la valeur nationale et « pourraient », en étant bien présentées à l’opinion, être facilement acceptées.

 

Modifié le 28 mai par greg0ry

[Vince88370]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Il reste le plan B, démolir les usines ou détruire les transports. 

Les Iraniens ont l'habitude d'abattre des avions par erreur, ça pourrait passer comme manip. 

Les usines restent loin celle des Geran a été déjà visé plusieurs fois comme beaucoup de site sensé produire des missiles le problèmes c'est que depuis le temps que ç

[g4lly]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Je suis en accord avec beaucoup de choses dites précédemment.

Mais à mon sens la vrai problématique reste politique.

Comment faire accepter ces dépenses publiques dans la defense quand on agite le spectre d’un risque existentiel et que dans le même temps on refuse l’accompagnement des industriels.

Alors que ces dépenses dans l’industrie de défense bénéficient à la R&D, créent de la valeur nationale et « pourraient », en étant bien présentées à l’opinion, être facilement acceptées.

 

D'un côté pendant des années on pousse la "taxonomie" en faveur de l'écologie et du climat... Et donc contre la souveraineté énergétique contre la défense etc.

D'un autre côté on voudrait brutalement expliqué qu'on s'est complètement trompé qu'on a merder a fond...

Et qu'on va tout changer encore une fois !!!

A un moment tu passes pour quelqu'un de pas crédible quand tes plan a mille ans tombent a l'eau en moins de dis ans...

A ce moment là difficile non seulement pour toi mais aussi pour les autres de te suivre dans un énième changement a 180⁰.

[Vince88370]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Il reste le plan B, démolir les usines ou détruire les transports. 

Les Iraniens ont l'habitude d'abattre des avions par erreur, ça pourrait passer comme manip. 

Les Ukrainiens ont déjà tenté de frappé l'usine qui produit les geran se n'est pas une franche réussite comme beaucoup de site de production pour les armes. Ca doit réduire la production le temps qu'il réorganise la chaîne mais c'est tout. Depuis le temps que les Russes produisent plein pot avec le risque de frappe ils ont diluer les site de production sur le territoire.

Pour les avions de transport c'est quasiment impossible de les abattre. Il ne prennent plus de risque de les approchés des lignes de front il décharge sur des bases éloignés et tout est ensuite transportés par camion ou voie ferré. Même pour les porteurs missile depuis la frappe sur Engel, ils ne stationnent quasiment plus d'avion la bas.  D'après les mouvement ils ont encore besoin de Engel 2 pour équiper les avions avec les missiles mais ils stockent plus rien un IL-76 dépose les missiles et les Tu-95 sont équipés dans la foulée. Et tout le monde redécolle même si les Ukrainiens sont au courant des mouvements c'est impossible de coordonnée une frappe de drone en aussi peut de temps...

Et en même temps les Russes modernisent leur arsenal maintenant les iskander M sont capable de lancer des leur radar et serait capable de manœuvrer en vol qui complique les trajectoires d'interception 

https://www.kyivpost.com/post/53291

Modifié mercredi à 09:59 par Vince88370

[metkow]

Il y a 14 heures, Vince88370 a dit :

Les Russes ont beau l'avoir améliorer la base reste la même c'est un shahed iranien. Les Russes font que copié les plans même pour celui à réaction les iraniens l'avait bien avant que l'on est les premières utilisations Russes 

Pour les 1000 drones je savais que que certains était Marseillais par ici   ils en ont lancé 2500 en avril mais 1000 en 3 jours  

Ça va qu'il y a quelque type fiable sur X 

mouais c'est comme dire que le F16V c'est un F16A vu que c'est la même cellule, mais libre a toi de penser ca.

Et pour le nombre de drone une petite recherche rapide t'aurait permis de confirmer ca facilement. Voila les communiqué de l'armée de l'air ukrainienne sur les interceptions des trois jours.

2024-05-24 : 

Révélation

 

 

 

2024-05-25 : 

Révélation

 

2024-05-26 :

Révélation

 

 

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

2000 coups c'est aussi un tube usé non?

La même contrainte doit exister pour les autres pièces d artillerie. La portée des canons implique une consommation plus grande de poudre et une usure plus marquée des tubes. J espère que nous avons pu livrer des tubes de rechange a l Ukraine. Cela a été abordé sur ce fil mais j ai oublié la réponse 

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, greg0ry a dit :

Je suis en accord avec beaucoup de choses dites précédemment.

Mais à mon sens la vrai problématique reste politique.

Comment faire accepter ces dépenses publiques dans la defense quand on agite le spectre d’un risque existentiel et que dans le même temps on refuse l’accompagnement des industriels.

Alors que ces dépenses dans l’industrie de défense bénéficient à la R&D, créent de la valeur nationale et « pourraient », en étant bien présentées à l’opinion, être facilement acceptées.

 

La dépense supplémentaire, d'une manière générale, est toujours relativement bien acceptée en France. C'est lorsque l'époque ou le contexte nécessite une dépense sous contrainte, c'est à dire accompagnée d'une économie d'ampleur semblable, qu'il est déjà plus difficile de trancher. 

Or au regard des échelles d'augmentation budgétaire dont on parle, en ce qui concerne le régalien de défense, les postes actuels de dépense ayant une surface suffisamment importante pour être réduit corrélativement de quelques % ne sont pas nombreux. Les retraites en premier lieu. Et c'est là où l'on commence à entrevoir la difficulté de la tâche. 

[Vince88370]

Il y a 18 heures, metkow a dit :

mouais c'est comme dire que le F16V c'est un F16A vu que c'est la même cellule, mais libre a toi de penser ca.

Et pour le nombre de drone une petite recherche rapide t'aurait permis de confirmer ca facilement. Voila les communiqué de l'armée de l'air ukrainienne sur les interceptions des trois jours.

le F16A et le F16 block 70 s'appelle toujours F16 alors pourquoi le shahed devrait changer de nom...

Et si tu commence à compter tout et n'importe quoi dans les frappes forcément les chiffres gonflent. Les Ukrainiens compte les drones de reconnaissance et les fpv dans les frappes  

Et bizarrement par contre les Ukrainiens oublie de compter des iskander. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

La dépense supplémentaire, d'une manière générale, est toujours relativement bien acceptée en France. C'est lorsque l'époque ou le contexte nécessite une dépense sous contrainte, c'est à dire accompagnée d'une économie d'ampleur semblable, qu'il est déjà plus difficile de trancher. 

Or au regard des échelles d'augmentation budgétaire dont on parle, en ce qui concerne le régalien de défense, les postes actuels de dépense ayant une surface suffisamment importante pour être réduit corrélativement de quelques % ne sont pas nombreux. Les retraites en premier lieu. Et c'est là où l'on commence à entrevoir la difficulté de la tâche. 

La retraite c'est une contrepartie de cotisations c'est à dire des sommes qui sont attribuées à une utilisation spécifique, tandis que les dépenses régalienne sont financées par le budget qui est voté chaque année et qui fait la répartition des usages à ce moment là. Donc tout ce qu'on devrait pouvoir faire c'est dire qu'on peut décider de ne plus combler les trous des différentes caisses de retraites (quand il y en a) avec le budget général, mais par contre on ne devrait pas pouvoir puiser dans le magot des retraites complémentaires ARGIC/ARCO.

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La retraite c'est une contrepartie de cotisations c'est à dire des sommes qui sont attribuées à une utilisation spécifique, tandis que les dépenses régalienne sont financées par le budget qui est voté chaque année et qui fait la répartition des usages à ce moment là. Donc tout ce qu'on devrait pouvoir faire c'est dire qu'on peut décider de ne plus combler les trous des différentes caisses de retraites (quand il y en a) avec le budget général, mais par contre on ne devrait pas pouvoir puiser dans le magot des retraites complémentaires ARGIC/ARCO.

 

Révélation

Dans un système par répartition, les pensions versées au départ en retraite ne sont pas la contrepartie des cotisations, et c'est bien le problème actuel et l'enjeu des débats. La contrepartie aux cotisations que je verse, c'est la confiance que j'ai dans le système pour me verser dans 30 ans une pension dans des conditions équivalentes aux générations à qui j'ai payé leurs pensions de retraite. Parce que juridiquement parlant, ces cotisations présentement versées ne m'appartiennent pas. Si la confiance est rompue parce que j'estime qu'il y a une répartition inéquitable des efforts, les conditions intergénérationnelles ayant significativement changé, alors on risque une grave crise sociale. 

Un tel système justement serait celui de la capitalisation, où vos versements vous restent attachés et vous reviennent sous forme de rente, après un placement sur le temps long avec le degré de risque souhaité. Aux Etats-Unis par exemple, le plan le plus populaire de capitalisation, le 401(k), peut se transmettre ou s'hériter en cas de décès prématuré. Rien de tel en France avec la somme des cotisations versées dans le système: si je décède avant la liquidation de mes droits à la retraite, personne ne récupère rien. Il n'y a pas de meilleure démonstration que vos efforts de cotisations ne vous appartiennent pas en réalité, que la pension versée ne s'effectue pas à raison de vos efforts de cotisations, mais par l'application d'un droit en vigueur à votre départ... lequel droit peut avoir des anachronismes et archaïsmes. 

Là où budget de défense et retraite se rejoignent, c'est justement sur les flux qui sont en déséquilibre, notamment les pensions versés aux anciens fonctionnaires. Le budget de l'état, via sa masse salariale, est requis pour combler les insuffisances de cotisations. Je ne blâmerai pas les fonctionnaires, présents ou passés. Mais il est constaté depuis un certain temps que l'équilibre précaire des retraites est en réalité grandement permis par des contributions de comblement apportées par l'état. C'est là ou ces charges entrent en concurrence avec les autres dépenses de l'état. Dire comme tu le proposes, que l'état ne comble plus les trous, reviendrait à dire aux seuls fonctionnaires en poste et à la retraite, qu'ils doivent grosso modo se partager une ardoise annuelle de 42 milliards d'euros... Et même ton serviteur trouverait çà injuste: on ne peut pas équilibrer les retraites des militaires comme on le fait dans le privé. Pour autant, dans son ensemble et avec ses disparités locales plus ou moins prononcées, c'est tout le système qui reste à revoir ainsi que ses grands équilibres macro-économiques. Le monde a changé, l'accord intergénérationnel implicite doit être revu, au plus vite et de façon équitable: ceux qui en ont le plus profité devraient aussi se voir corriger un peu à la marge la promesse initiale, qui était en réalité intenable. Politiquement c'est nucléaire, mais ce serait le plus juste. 

Le budget de l'armée, tout le monde a en tête grosso merdo 50 milliards, car c'est ce qui est voté dans la LPM. En vérité, comme il n'y a pas de caisse parce qu'on est dans un système par répartition, le vrai budget de l'armée, c'est 60 milliards, avec les pensions. Je précise qu'il en va de même pour tous les ministères. 

https://www.tf1info.fr/economie/verif-sur-les-60-milliards-annuels-du-budget-des-armees-10-sont-ils-utilises-pour-financer-les-retraites-militaires-2358746.html

Tout çà pour dire que l'état consolide dans son budget toutes les dépenses, y compris et surtout celles de l'assurance maladie, dont il est garant de la signature sur les marchés. Qu'on soit bien clair, je ne rentre absolument pas dans une polémique public - privé du coût et des efforts de cotisations, car comme le rappel l'article, c'est très compliqué et ça peut résulter de choix politiques ou de déséquilibres inhérents à la fonction. En revanche, le même article donne à comprendre que c'est bien le budget de l'état qui fait l'équilibre in fine, en application des règles en vigueur (et dont l'évolution possible fait partie du débat). 

https://www.franceinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/retraites-le-regime-de-la-fonction-publique-est-il-en-deficit_7108260.html 

 

Modifié vendredi à 06:28 par olivier lsb
Orthographe

[metkow]

Il y a 6 heures, Vince88370 a dit :

le F16A et le F16 block 70 s'appelle toujours F16 alors pourquoi le shahed devrait changer de nom...

donc pas besoin d'indiquer le block quand tu parles d'un F16, parce que ca ne change absolument que ca soit un block 10 ou un block 70 !  

[Connorfra]

 

 

Très intéressant les images parles d'elles même un drone porteur qui fait l'observation et le  repérage et qui largue des drones fpv en remplacement d'un missile

[Pol]

Le 28/05/2025 à 10:16, Alexis a dit :

Oui mais... en fait non. Je veux dire Nein

Ces déclarations de Merz ont été rétropédalées "nuancées". En fait non, aucun changement

Merz ne parvient pas à tenir ses promesses « Taurus »

Le chancelier Friedrich Merz ( CDU ) a nuancé sa déclaration selon laquelle il y a un changement de direction dans le soutien militaire à l'Ukraine (...) Selon les informations de SZ, il n'y a jusqu'à présent aucun signe d'une livraison du missile de croisière Taurus , le sujet est hors de question pour le moment (...)

En fin de compte, du point de vue de son partenaire de coalition, le SPD, Merz a créé plus de confusion qu’il n’a annoncé de nouveauté. « En ce qui concerne la portée, je voudrais dire qu'il n'y a pas de nouvel accord qui va au-delà de ce qu'a fait le gouvernement précédent », a déclaré le chef du SPD et vice-chancelier Lars Klingbeil. Merz avait précédemment souligné : « Il n’y a plus de restrictions de portée sur les armes qui ont été livrées à l’Ukraine. » (...)

Zelenskyy ne peut pas espérer à court terme le missile de croisière Taurus , qui a une portée de 500 kilomètres et un pouvoir de pénétration supérieur à celui des systèmes fournis par les États-Unis et la Grande-Bretagne, malgré le changement de gouvernement à Berlin. En raison de la complexité de l'opération et du fait que des soldats de la Bundeswehr devraient être impliqués pour un éventuel contrôle des cibles, on craint que l'Allemagne ne devienne partie prenante de la guerre – c'est également l'interprétation du SPD, qui avait également exclu cette livraison dans son programme électoral fédéral

Il n'y aura pas de livraison de Taurus à l'Ukraine dans l'avenir proche, et très possiblement jamais. Malgré les promesses du candidat à la chancellerie Merz, que rappelle le journal. Le chancelier Merz ne semble pas être en mesure de les réaliser

On ne peut que spéculer sur les raisons, qui ne sont pas explicitées clairement. Quelques possibilités en désordre (liste non limitative)

- Le nouveau chancelier a eu accès à des informations confidentielles que ne connaissait pas le candidat Merz. Il est maintenant convaincu que Scholz avait en fait raison sur ce point

- Merz voudrait bien, mais son partenaire de coalition le SPD l'en empêche, en faisant une condition sine qua non de la continuation du gouvernement

- Merz voudrait bien, mais Trump l'en empêche. Rappelons en effet que le moteur du Taurus est américain, ce qui oblige l'Allemagne à obtenir la permission des Etats-Unis pour le donner à qui que ce soit

Je vais le répéter, mais attention aux discours, même chez les allemands. Nous voyons bien que côté russe, la livraison de ces missiles semblent créer une pression ou ils en viennent même à dire que ce serait une déclaration de guerre venant des allemands . Bien entendu ce sont des menaces qui n'accoucheront de rien, mais l'objectif n'est pas d'informer d'une chose qui va se passer, mais d'influencer des oppositions en Allemagne pour éviter une telle chose.

Berlin a récemment changé sa politique de communication, il n'y aura plus le détails de ce qui sera fournis aux russes, le débat ne sera plus publique, ceci pour éviter que les russes se préparent. Il se pourrait que la décision a été déjà prise mais qu'on fait semblant d'être encore dans le doute, dans la réflexion pendant qu'en fait derrière, on va préparer les avions pour qu'ils puissent les tirer. On va offrir ainsi aux ukrainiens l'effet de surprise, c'était exactement la même chose avec l'ATACMS, l'administration Biden disait tout le temps "non" (pas assez de missiles pour le besoin américain, risque d'escalade et j'en passe) puis ils ont été livrés discrètement et du jour au lendemain, les ukrainiens l'ont utilisés pour frapper l'aéroport qui abritait des hélicoptères au nord de Berdiansk, conduisant à des pertes et surtout conduisant les russes à faire quasiment disparaitre les hélicoptères de cette zone. Avec le Scalp, c'était un peu la même chose, quand on en parlait pour la première fois, c'était une hypothèse, mais en fait la décision était déjà prise et le temps qu'on laissait croire à l'hypothèse, derrière on modifiait les aéronefs et on formait les pilotes à l'utiliser. Pourtant là aussi, le Scalp aura amené son effet, la flotte de Sebastopol est désormais bien plus loin, les aéroports de Crimée n'ont eux aussi plus beaucoup d'aéronefs.

Pourtant les occidentaux continuaient de s'imposer des limites à l'usage de ces missiles, autorisé uniquement sur les territoires occupés (même la Crimée c'était déjà exceptionnel) puis dans la zone de Koursk sur une certaine profondeur. Les ukrainiens de leur côté cherchant à développer des drones et des missiles pour pouvoir frapper plus loin en territoire russe, mais là aussi, pendant combien de temps on leur a demandé de viser uniquement du "militaire", que même les frappes sur les raffineries soulevaient des oppositions.

Là on a quand même l'impression qu'on entre dans l'acceptation des frappes ukrainiennes en Russie, on semble comprendre que le territoire russe "inviolable" sous peine d'escalade n'a été qu'une vision de l'esprit, une propagande russe et qu'au final ce n'est que jouer le même jeu que les russes.

Les allemands viennent de signer un accord pour aider les ukrainiens à développer des drones et des missiles capables de frapper la Russie en profondeur, sans aucunes limites. On peut mettre en avant la production des drones que les russes envoient quotidiennement sur l'Ukraine, mais il faut aussi voir et comprendre que côté ukrainien on entre également dans la même logique. Ce qui (frappes en profondeur) il y a 3 ans était une exclusivité des russes ne l'est plus aujourd'hui. Il y a 2 ans on pouvait compter les drones ukrainiens frappant la Russie sur quelques doigts. Il y a 1 an on commençait par avoir des frappes plus intenses mais encore très ponctuelles, depuis quelques temps ça devient quotidien et ça prend des volumes pouvant atteindre des volumes proches de ce que vont envoyer les russes.

J'ai pourtant tout le temps l'impression qu'on ne regarde qu'une augmentation côté russe, laissant croire qu'on est tout le temps dans une logique des ukrainiens qui se défendent face aux attaques russes, qu'on est tout le temps à croire que la seule équation est de savoir ce que l'Ukraine arrêtera. Pourtant je pense (et c'est sans doute la tendance en cours) qu'il existe une autre alternative, celui ou la meilleure défense est l'attaque. C'est de donner aux ukrainiens les capacités de faire en Russie ce que les russes font en Ukraine. Il n'y aura peut-être pas le même volume ou alors pas tout de suite, il n'y aura sans doute jamais autant de missiles que côté russe, mais il ne faut pas négliger cet aspect là. Les russes commencent par voir des attaques de plus de 100 drones sur leur territoire, cela devient même de moins en moins rares. Ils vont derrière chercher à se venger en lançant de gros raids sur les ukrainiens, mais ça ne va pas les dissuader de continuer.

On doit bien voir cette évolution, on doit sortir du concept ou le dilemme c'est défendre l'Ukraine face aux raids russes, donc de regarder seulement les missiles intercepteurs, leurs quantités, pour croire que la victoire se fera quand les ukrainiens ne pourront plus rien intercepter. Il ne faut pas négliger la défense, mais il faut désormais privilégier les frappes en Russie, il faut faire comprendre aux russes que ce jeu ne marche pas que dans un sens et qu'ils ont beaucoup à perdre, que ça va aller en se dégradant. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, l'Ukraine a bien plus de "cibles" en Russie pour lesquelles des drones sont suffisants que l'inverse.

Le Taurus s'inscrit dans cette optique là, ce n'est pas juste de savoir ce qu'il peut frapper en Crimée, mais ce qu'il peut frapper en Russie. On a vu du côté de la Crimée (qui pourtant ne manquait pas de défense sol-air) que le SCALP passait, idem du côté de Koursk, ne pensons pas que les russes vont facilement les intercepter, ce sont des missiles de croisière qui volent bas (30-40m du sol) avec des capacités furtives et de contremesures. Même s'il n'y en a que 100, le potentiel est là pour frapper diverses cibles de hautes valeurs stratégiques/financières.

N'oublions pas aussi les F-16, je sais que pour certains le temps ne s'écoule pas vite, mais la situation actuelle n'est pas celle d'il y a 1 an ou les premiers appareils arrivaient et ou il manquait des pilotes. Le trou se comble, les Pays-Bas viennent d'annoncer la livraison finale du dernier lot de leur don de 24 avions. Le Danemark a lui annoncé il y a 3 mois avoir livré 12 des 19 avions promis et la Norvège a déclaré livrer le dernier de ses 22 avions en 2025. La Belgique de son côté commencera à livrer 4 avions cette année (avec d'autres livraisons plus tard). Alors oui, il y a 2 ans on disait que ça prendra au moins 2 ans, oui savait aussi que certains devaient subir une grosse remise en état avant de vraiment donner une capacité aérienne aux ukrainiens, mais on y est. Alors oui ils ont perdus 2 avions, mais on parle d'un volume de 69 F-16 d'ici 6 mois. Ajoutons à cela nos 6 Mirage (d'autres viendront peut-être plus tard), on aura quand même amené 75 aéronefs en 1 an et demi aux ukrainiens. Dans le même temps on a appris que SAAB allait moderniser et redonner du souffle aux appareils d'origine soviétique que l'Ukraine dispose. Les suédois dans le même temps fournissent 2 avions radar et envisage de fournir des Gripen. 

Cette capacité aérienne ukrainienne monte discrètement mais sûrement. Ils ne sont pas si "rares" que ça au point de considérer chaque perte comme catastrophique. Faut pas croire que ces avions ne serviront qu'à détruire quelques drones, il y a une liste de munitions qui amène l'aviation ukrainienne à poser des contraintes supplémentaires aux russes. Si hier on pouvait sûrement compter une ou deux mains les appareils d'origine soviétique modifiés capables de balancer des Scalp ou des AASM (et équivalents), on va entrer prochainement dans une quasi généralisation de la flotte ukrainienne. Il suffira de fournir quelques AIM-120 pour poser une problématique aérienne aux russes, du JAASM (ou Taurus) pour de la frappe en profondeur, des Harpoon pour frapper des navires, ou des bombes guidées en tout genre pour l'air-sol pour que les russes soient déjà moins à l'aise dans leurs méthodes, leurs positions.

Moi j'ai dis en fin d'année dernière que les russes s'activent car ils se sont mis dans l'idée que Trump amènera en 2025 l'Ukraine à capituler, qu'il est donc nécessaire pour l'armée russe de prendre le maximum de positions et de se placer en position de force pour négocier. Dans le même temps je pense que les ukrainiens parient sur un échec des négociations, qu'ils vont s'économiser et se préparer à un conflit qui va devoir continuer, que Trump au pire abandonnera l'Ukraine, au mieux retournera sa veste contre la Russie. On joue d'un côté à gagner du temps car on pense renforcer ses positions, de l'autre on cherche à démontrer à Trump que la Russie ne veut pas la paix et qu'il faut chercher à affaiblir la Russie pour l'a contraindre à négocier. Pour l'heure on voit bien que les négociations façon Trump n'ont rien donné, on sent bien que les russes se jouent du temps. Côté ukrainien on a signé un accord avec Trump qui lui a offert un gain politique mais sans aller jusqu'à la mise sous tutelle qu'on imaginait. On voit les livraisons d'armes qui reprennent et même si le discours des armes "remboursables" a remplacé le discours des armes "offertes", l'idée de voir Washington abandonner totalement le fourniture d'armes aux ukrainiens, d'empêcher d'autres de le faire, semble improbable. Le retournement de veste pourrait se faire plus vite qu'on ne le pense et Trump pourrait très bien annoncer un formidable "deal" pour l'Ukraine, Kiev avec le soutien des occidentaux "achetant" pour 100 milliards d'armes aux USA (c'est déjà presque écrit dans le "deal" sur les terres rares...).

[Wallaby]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2025-05-27/russia-resumes-large-scale-air-strikes-ukraine-day-1189-war

Les forces russes ont poursuivi leur offensive sur un large front au sud de Kostiantynivka. La plupart des défenseurs ukrainiens se sont retirés du saillant entre l'agglomération de Toretsk et la route Pokrovsk-Kostiantynivka, battant en retraite vers cette dernière, bien qu'ils tiennent toujours le village de Zoria. Entre-temps, les troupes russes ont creusé une brèche dans les défenses ukrainiennes à l'ouest de cette route. Elles ont également progressé entre Pokrovsk et Velyka Novosilka (elles auraient atteint la frontière de l'oblast de Dnipropetrovsk près du village d'Horikhove, ce que les autorités ukrainiennes ont démenti), à l'est de Siversk et au nord de Lyman. Toutefois, ces développements n'ont pas encore entraîné de changements significatifs dans la situation générale.

Les troupes russes poursuivent leurs opérations visant à étendre la zone dite tampon dans les régions frontalières de l'oblast de Sumy. Pour la première fois, la partie ukrainienne a reconnu qu'une partie de l'oblast était désormais sous contrôle russe ; des rapports officiels ont fait état de quatre villages capturés par les forces russes au cours des dernières semaines. Les troupes russes ont également intensifié leur activité dans la zone frontalière de l'oblast de Kharkiv, prenant le contrôle de nouvelles sections de Vovchansk. Selon certaines sources, un groupement russe comptant jusqu'à 50 000 soldats a été redéployé de l'oblast de Koursk vers la zone frontalière de l'oblast de Belgorod, au nord de Kharkiv. Cela confirme les informations ukrainiennes antérieures suggérant que la Russie prépare une offensive, dont Kharkiv sera probablement l'une des cibles.

[Desty-N]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

Les allemands viennent de signer un accord pour aider les ukrainiens à développer des drones et des missiles capables de frapper la Russie en profondeur, sans aucunes limites

Euractiv en parle, mais bizarrement , l'article n'est pas traduit en français

Citation

Dodging Taurus debate, Germany pledges to help Ukraine build own long-range weapons   https://www.euractiv.com/section/defence/news/dodging-taurus-debate-germany-pledges-to-help-ukraine-build-own-long-range-weapons/

Révélation

traduction Fr :

BERLIN – L’Allemagne s’est publiquement engagée mercredi à aider l’Ukraine à construire ses propres armes à longue portée, mais est restée silencieuse sur la possible livraison de missiles de croisière allemands Taurus.

« Aujourd’hui, nous franchissons une première étape dans la production d’armes à longue portée avec l’Ukraine, entre l’Allemagne et l’Ukraine », a déclaré le chancelier allemand Friedrich Merz lors d’une conférence de presse conjointe avec le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy, en visite à Berlin.

Il n’y aura aucune restriction de portée sur les nouvelles armes, et les forces ukrainiennes pourront les utiliser librement pour frapper des cibles militaires sur le territoire russe, a indiqué Merz. Il a ajouté que les missiles seraient fabriqués avec le soutien de l’industrie allemande et pourraient être produits aussi bien en Ukraine qu’en Allemagne.

Le ministère allemand de la Défense a déclaré mercredi que les premiers systèmes pourraient être déployés en Ukraine « en seulement quelques semaines », et que la production d’« un nombre substantiel d’unités » était déjà prévue pour cette année.

L’annonce est intervenue après plusieurs jours de spéculations sur la question de savoir si le gouvernement allemand donnerait son feu vert à la livraison de missiles de croisière Taurus à l’Ukraine afin de soutenir sa défense contre l’invasion russe. Les missiles Taurus, développés conjointement par l’Allemagne et la Suède, sont depuis longtemps convoités par Kiev.

Le chancelier a révélé lundi que l’Allemagne n’imposait plus aucune restriction de portée sur les armes fournies à l’Ukraine. Cela ne changerait toutefois que peu de choses pour les armes principalement à courte portée que l’Allemagne a fournies jusqu’à présent.

Mais mercredi, Merz est resté fidèle à la politique de secret de son nouveau gouvernement concernant les missiles Taurus. Il a déclaré que l’Allemagne souhaitait « permettre » à l’Ukraine de produire et d’utiliser des armes à longue portée, mais a ajouté qu’il ne « discuterait pas publiquement des détails » lorsqu’on l’a interrogé sur d’éventuelles livraisons allemandes de Taurus.

Le débat sans fin autour des Taurus à Berlin
La possible livraison de missiles Taurus à l’Ukraine a été un sujet politique controversé en Allemagne. Le prédécesseur de Merz, Olaf Scholz, avait fermement refusé de fournir ces armes malgré les demandes répétées de l’Ukraine, argumentant que certains aspects de la portée et des systèmes de ciblage du missile risquaient d’entraîner l’Allemagne dans le conflit.
Les missiles germano-suédois auraient une portée maximale de 500 kilomètres, ce qui permettrait de frapper Moscou depuis le territoire ukrainien.

C’est nettement plus que les autres systèmes de missiles à longue portée fournis à l’Ukraine par la France, le Royaume-Uni et les États-Unis. Les missiles franco-britanniques Storm Shadow et le système américain ATACMS ont tous deux une portée d’environ 250 à 300 kilomètres.

En tant que chef de l’opposition, Merz avait à plusieurs reprises attaqué la position de Scholz et tenté d’obtenir un vote au Parlement sur l’envoi de missiles Taurus à l’Ukraine. Mais depuis son entrée en fonction, Merz a refusé de discuter publiquement de la question.

Forcer Moscou à négocier
Merz a souligné que le but du renforcement de la production ukrainienne d’armes à longue portée était de « fragiliser la machine de guerre de Moscou et de préparer la voie à des négociations ».
Il a ajouté que des discussions étaient également en cours avec les États-Unis pour accroître la pression sur la Russie en imposant des sanctions plus sévères, afin de la pousser à négocier. Merz a déclaré que le soutien américain à ces efforts était « indispensable ».

Merz et Zelenskyy, ainsi que d’autres dirigeants européens, ont décrit le président russe Vladimir Poutine comme totalement réfractaire à toute négociation ou à un accord de cessez-le-feu. Cela a incité l’Europe à intensifier ses efforts diplomatiques pour accroître la pression sur Poutine au cours des trois dernières semaines.

Mais le président américain Donald Trump n’a jusqu’à présent donné que peu d’indices sur un éventuel soutien à de nouvelles sanctions douloureuses contre la Russie.

Maintenant, même si l'Ukraine se mettait à produire par elle-même des missiles capables de toucher Moscou dès la fin de 2025 , je ne crois pas que ça suffirait à changer le cour de la guerre. Les russes balancent ce genre d'engins sur Kiev plusieurs fois par mois, sans que ça en pousse les habitants à vouloir capituler. (et ce n'est pas nouveau, cf. le Blitz sur Londres en 1940)

Cependant, si la portée est une chose, il faut aussi prendre en compte la vitesse et la furtivité (pour diminuer les risques d'interception) ainsi que la masse d'explosif emportée et la précision (pour augmenter les dégâts) Je n'ai pas l'impression que les russes fassent des miracles en matière de précision, sinon il n'y aurait plus un viaduc ferroviaire, voire plus un pont routier, qui serait encore intact en Ukraine (si quelqu'un a des infos sur le sujet, je suis preneur) Si les occidentaux filaient un coup de main à l'Ukraine et l'aidaient à gagner en précision, Kiev pourrait peut être s'en prendre à tous les ponts et viaducs situés à moins de 100 km de sa frontière, mais même ce succès ne serait, selon moi qu'une (grosse) nuisance pour l'armée russe.

Révélation

J'ai beau réfléchir, je crains que la seule solution pour que la Russie ne s'arrête, serait que l'Ukraine se dote de la bomba atomique. Cela sauverait sans doute le pays, mais ça provoquerait sûrement une nouvelle bouffée de prolifération. 

Quand à l'effondrement de la défense ukrainienne, si elle me parait inéluctable vu le rapport de force, je pense qu'elle n'est pas pour demain.  En avril 2025, on estime la population ukrainienne à un peu plus de 30 millions de personnes. Pendant la guerre de 14-18, une France de 39 millions d'habitants a perdu environ 1.5 millions de soldats, sans renoncer à se battre. Actuellement, je crois que les estimations les plus pessimistes chiffrent les pertes ukrainiennes à 100 000 hommes, majoritairement pendant l'attaque russe de 2022 et au moment des contre offensives ukrainiennes infructueuses en 2023. Même en tenant compte des différences démographiques et d'une population plus vieille, je pense que Kiev a encore une marge de manœuvre non négligeable. Insuffisante pour l'attaque, mais qui lui permet de reculer lentement en maximisant les pertes de l'adversaire.

[Picdelamirand-oil]

Mon scénario de 2015, bien que succin, était meilleur que celui de Poutine (2 jours au lieu de trois)

 

Modifié jeudi à 21:30 par Picdelamirand-oil

[olivier lsb]

Drone d'interception russe sur un drone Ukrainien. Intéressante cette conception réutilisable. 

 

[Pasha]

Alors je ne sais pas où intégrer ce message (si la modération souhaite déplacer le message ) et malgré que je ne pense pas qu'il soit réellement encore utilisé au combat (d'où le mauvais sujet)

Vous savez si ce type de projet est en cours chez nous ? Outre le canon laser sur les navires, mais nous ne sommes pas sur les mêmes échelles de puissances et ni de destruction.
Des réflexions ?

[metkow]

il y a une heure, Pasha a dit :

Alors je ne sais pas où intégrer ce message (si la modération souhaite déplacer le message ) et malgré que je ne pense pas qu'il soit réellement encore utilisé au combat (d'où le mauvais sujet)

Vous savez si ce type de projet est en cours chez nous ? Outre le canon laser sur les navires, mais nous ne sommes pas sur les mêmes échelles de puissances et ni de destruction.
Des réflexions ?

Ce genre de laser est déja disponible depuis plusieurs années, mais il n y'a pas encore d'utilisation opérationnelle, soit le système est fixe mais la portée est limitée, soit il est mobile est la capacité de la batterie est restreinte

[Dedieu]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Drone d'interception russe sur un drone Ukrainien. Intéressante cette conception réutilisable. 

Je ne crois pas que le drone "yolka" soit réutilisable, 

par contre, des quelques vidéos vues, il y l'air efficace,

il y a même quelques photos où il aurait été présent en défense de la "parade du 9 mai à Moscou".

[MIC_A]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Alors je ne sais pas où intégrer ce message (si la modération souhaite déplacer le message ) et malgré que je ne pense pas qu'il soit réellement encore utilisé au combat (d'où le mauvais sujet)

Vous savez si ce type de projet est en cours chez nous ? Outre le canon laser sur les navires, mais nous ne sommes pas sur les mêmes échelles de puissances et ni de destruction.
Des réflexions ?

Les recherches abondes depuis au moins les années 2000 aux US (les plus avancés avec les budgets colossaux).

https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/armes-laser-entree-timide-arene-combat-naval-oree-prochaine-decennie-2018
En "opérationnel" Iron Beam Israélien, le modeste Helma P testé sur nos navires contre des drones et déployé pour les jeux olympique et bien d'autres.

[metkow]

il y a 31 minutes, Dedieu a dit :

Je ne crois pas que le drone "yolka" soit réutilisable, 

par contre, des quelques vidéos vues, il y l'air efficace,

il y a même quelques photos où il aurait été présent en défense de la "parade du 9 mai à Moscou".

effectivement, c'est un drone anti-drone kamikaze. Après une période d'évaluation, il a commencé a être produit en plus grande quantité et fourni aux unités sur le front