Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Arland]

Juste comme ça... c'est quoi un bâtiment "civil" dans une ville qui est sur le front? 

[Banzinou]

Pour revenir sur les frappes ukrainiennes sur les bases aériennes, notamment sur l'ensemble du conflit.

C'est peut être qu'une impression, mais ça fait plusieurs fois que les bases abritant des Tu-160 sont frappées, et systématiquement l'Ukraine se concentre sur les Tu-95 (disponibles en plus grand nombre) et sur les Tu-22M (qui ne relèvent pas de l'aviation stratégique) 

Il y aurait t-il un accord informel (notamment via les US) de ne pas frapper les Tu-160 pour respecter le caractère "stratégique" des appareils ? et qui globalement sont très discrets contrairement au Tu-95 en Ukraine 

[Connorfra]

visiblement une petite purge à eux lieu.

 

image satellite pas des meilleurs qualité mais on y voit ce qui semble être le A50 revendiqué par les ukrainiens. Touché pile sur le système radar.

 

 

[Arland]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Nikopol, ciblage d'un bâtiment civil au FPV. 

Surement une erreur de guidage, ou un agent du SBU qui était visé. 

Bâtiment d'au moins 12 étages sur la partie haute de la ville qui ne compte que des bâtiments de 4-5 étages à 16km de la centrale nucléaire et dont la façade SE a une vue directe.

Cela ressemble bien à une position d'observation très intéressante ...

[Ciders]

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

Pour revenir sur les frappes ukrainiennes sur les bases aériennes, notamment sur l'ensemble du conflit.

C'est peut être qu'une impression, mais ça fait plusieurs fois que les bases abritant des Tu-160 sont frappées, et systématiquement l'Ukraine se concentre sur les Tu-95 (disponibles en plus grand nombre) et sur les Tu-22M (qui ne relèvent pas de l'aviation stratégique) 

Il y aurait t-il un accord informel (notamment via les US) de ne pas frapper les Tu-160 pour respecter le caractère "stratégique" des appareils ? et qui globalement sont très discrets contrairement au Tu-95 en Ukraine 

Possible. Possible aussi que les Russes protègent mieux les Tu-160. Possible enfin que ce soit la faute à pas de chance. 

---

Rien trouvé de probant concernant Sergei Kobylaš, méfiance.

Pour l'A-50... touché ? Je veux bien te croire, je ne vois pas grand chose.

---

 

[rogue0]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Ca

Plus si on parle de hangars renforcés (cad pas simplement un couvert pour la maintenance) on parle de milliers de m3 de béton, armé, renforcé et toutes les contraintes physiques qui vont avec (stabilité du sol, renfort de structure ne serait ce que pour qu'elle puisse supporter son propre poids, poids de portes et systèmes de coulissage, motorisé ou pas), de l'interaction entre hangars pour gros porteurs (parcequ'on va pas vraiment pouvoir les aligner comme des hangars à chasseurs avec un encombrement alaire beaucoup plus limité en sortie) et la gestion des entrées/sorties (déjà pas simple comme disait @pascal sur des appareils de petite taille / poids limité) en particulier sur des appareils d'alerte rapide nécessaire (on parle de bombardiers stratégiques là)

Et ne pas oublier que le hangar dans ce cas ne va pas seulement servir à protéger l'avion mais aussi à l'alimenter munitions etc avec des contraintes supplémentaires

Bref, rêve mouillé

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Je crois que si. Voici un exemple 

"Mesurant 95 mètres de long, 85 mètres de large et affichant une hauteur sous plafond jusqu’à 34 mètres, Tarmac Aerosave dispose désormais du plus grand hangar métallo-textile au monde. D’une superficie de 8 000 m2, il est en mesure d’accueillir un Airbus A380 ou quatre monocouloirs de type A320 simultanément"

Le modèle que je cite coûte 15 m€

Pour faire avancer le schmilblick, voilà quelques infos sur les abris renforcés de l'ère soviétique, pour Flanker (donc taille chasseur tactique, certes lourds).

https://en.defence-ua.com/analysis/kremlin_wants_aircraft_shelters_but_building_them_wont_be_cheap_or_simple-11241.html

L'abri standard renforcé de type 2A19 (AU-19) est taillé pour un avion jusqu'à 19m d'envergure, a des parois en béton armé de 60cm d'épaisseur, des portes coulissantes blindées en acier de 50cm d'épaisseur, et effectivement des ateliers de maintenance, la ventilation (norme NBC?), des systèmes anti-incendie, l'alimentation électrique, et des salles diverses (notamment pour le repos des pilotes?)...
Et tout ça coûterait autour de 3M$ pièce (estimation de prix ukrainienne, avec les pincettes d'usage, calculé avec les coûts et salaires russes , sans compter les bakchich et corruption).
Et la construction prend sans doute plusieurs mois.

-> Du coup, ça donnerait un minimum de 1G$ pour abriter les 300 chasseurs tactiques russes sur le théâtre ukrainien.
Pas étonnant que la majorité ne soient toujours pas bien protégés
(en dehors des dilemmes d'arbitrage des ressources entre la production de munition, les drones, la DCA, la protection passive, etc)

(les images ci dessous est pour l'abri AU-13, 30% plus petit -> et donc 30% moins cher
(pour les petites brouettes Sukhoi et MiG )

 

Et des abris renforcés pour protéger chaque bombardier stratégique ?
ça chiffrerait encore plus.
Le prix de l'abri est au moins proportionnel à la surface à protéger, ça serait 10-30x plus cher.

Du côté occidental, y a pas de quoi pavoiser, on est autant à poil, et ça coûterait encore plus cher.
 

Quelle est la protection offerte par ces abris?
L'abri AU-19/3 (version modernisée et simplifiée) serait prévu pour résister jusqu'aux bombes légères OFAB-100 non perforantes (100kg), pas plus.
C'est suffisant pour protéger contre des drones "moyens" et des bombinettes, mais c'est fichu contre toute munition guidée perforante >100kg, comme les SDB GBU-39, prévus pour percer > 0.9m de blindage (et leurs homologues russes/chinois).

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Pourquoi les abris renforcés sont utiles contre les drones , EDIT voire nécessaires ?
EDIT: Si t'as une nuée de 200 drones en approche (à 3000$ pièce ), les défenses actives actuelles seront certainement submergées.
Et les futures nuées de drones anti-aérien ne sont pas infaillibles.
(je ne suis pas du tout sûr si les armes à micro-onde peuvent vraiment neutraliser en masse des drones équipés de cage de Faraday)

cf les photos de l'article suivant (de décembre 2024) : 

Voici ce qui reste d'un abri simple (en tôle) , après une ogive de drone (non spécifié, je dirais entre 10 et 40kg de charge militaire).

https://www.twz.com/air/russias-belbek-air-base-in-crimea-is-getting-hardened-aircraft-shelters

 

 

 

PS:

Après, les abris mêmes renforcés ne sont pas la panacée.
Il y a toujours moyen de contourner la protection pour les esprits retords ou inventifs.

Par exemple

1) Attendre l'ouverture des portes, ou toute phase où l'avion est vulnérable.
(dédicace aux munitions rôdeuses)

2) ou injecter un vecteur d'attaque via la ventilation
(même pour ceux qui respectent les traités NBC AHEM, il reste les bons vieux agents corrosifs, hypergoliques ou incendiaires : hydrazine, napalm, FAE, phosphore, sodium, etc).
Je crois même qu'il y a eu des tentatives de SR de dépose de petits rongeurs/bots discrets (pour bouffer les câbles électriques ou déposer des engins explosifs). 
 

3) ou plus simplement: cibler les autres points de vulnérabilité du système.
Comme la salle d'attente des pilotes (si non blindée).
Le stockage de carburant
Le stockage des armes (si pas assez durci)
 

4) Si le blindage des abris et infrastructures est vraiment impénétrable, alors il y a toujours le sabotage "non-léthal" pour les âmes sensibles et les fauchés.

Si l'avion ne peut pas décoller, alors c'est quand même un "mission kill" : il est temporairement neutralisé.

• Cibler les portes  : au choix
  • Dégrader/bloquer les mécanismes d'ouverture (à la colle forte, acide, explosif, etc)
  • ou Souder à la thermite les portes, ou les parties mobiles
• Compromettre les taxiways.
  En supposant que les mines/sous-munitions aient été éliminées par les démineurs :
  il reste encore les nappes de lubrifiant, ou des produits plus discrets qui bouffent les pneus.

Modifié mardi à 01:15 par rogue0

[Ciders]

@rogue0 D'accord sur l principe, que ça coûte cher (mais il paraît que la Russie est riche non ?) et que ça n'est pas à 100 % invulnérable.

Mais est-ce que ça ne vaut pas mieux que d'entasser les avions dehors à la merci des drones, des éléments et des grenouilles ?

[Titus K]

Grosse attaque de drones en cours 

[Ciders]

à l’instant, Titus K a dit :

Grosse attaque de drones en cours 

Au moins deux sous-stations électriques ont été incendiées. 

[Fred974]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

En fin de compte, un cargo chargé d'engrais ferait peut-être mieux l'affaire.

Mais nous nous égarons du sujet. 

Je mets ma pierre spéculative : pourquoi ne pas imaginer un drone sous-marin porte-drone ?.... Approche discrète (avec une antenne tractée), possibilité de rester tapi à proximité de base navale, émerger, lancer des drones, replonger. 
Mais je suis sûr que ceci est déjà sur une planche à dessin dans un bureau d'étude quelconque.... 

[rogue0]

il y a 55 minutes, Ciders a dit :

@rogue0 D'accord sur l principe, que ça coûte cher (mais il paraît que la Russie est riche non ?) et que ça n'est pas à 100 % invulnérable.

Mais est-ce que ça ne vaut pas mieux que d'entasser les avions dehors à la merci des drones, des éléments et des grenouilles ?

J'ai édité le post pour clarifier.

Oui, des protections passives sont nécessaires, car quand tu as des nuées de 200+ drones (chaque nuit), même une défense active multi-couche Sky Pampers garantie à 95% de Pk...
Aura des fuites. 
(faudra que je dépose la marque tiens ).

  

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

On a qu'a s'inspirer de ce que font les russes et ukrainiens : des hangars cope cage avec briquettes ERA dessus

Je sais, la sortie ---->

Moi, j'ai une solution simple, traditionnelle et efficace 

Révélation

Il y a 8 heures, metkow a dit :

ce qui a été fait avec des camions, peut aussi être fait avec un navire.

imagine un porte-container qui passer a quelques dizaines de km au large de la base, et qui envoi un essain de drones lourds.

Pour une fois, ce scénario (de cheval de Troie high-tech) a été anticipé de longue date.

Par exemple, dans le "roman" US Ghost Fleet (2015 et certainement avant):
(je spoile sans remords, le livre est intéressant, mais l'écriture est bien en dessous des Tom Clancy)

Les bases avancées US dans le Pacifique (au Japon, Corée du Sud, Guam, Hawai) se prennent une attaque chinoise synchronisée.

Des vague de drones surgissent à partir de containers pré-positionnés par les chinois (sous couverture civile).
Les cibles tactiques (avion, point-défense, véhicules) sont neutralisées par des milliers de drones légers style DJI (charge militaire <20kg).
Les cibles plus coriaces (radars, navires de guerre, PC de commandement) sont traitées par des centaines de drones moyens-lourds (charge militaire ~200kg).

Et bien sûr, l'idée de container civil comme cheval de Troie / lance-missile a été implémentée par les russes dès 2011.
Idée tellement simple & puissante qu'elle a été immédiatement condamnée par les occidentaux, et immédiatement copiée par tout le monde (dont les occidentaux).

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalibr_(missile_family)#cite_ref-10

-------------------------------

La valeur ajoutée des drones (par rapport aux containers à missiles et autres VBIED) étant de "démocratiser" encore plus le seuil de mise en œuvre des armes guidées...
(et de submerger les défenses actives classiques sous le nombre de cibles discrètes).

Modifié lundi à 22:42 par rogue0

[Akilius G.]

il y a une heure, rogue0 a dit :

1) Attendre l'ouverture des portes, ou toute phase où l'avion est vulnérable.
(dédicace aux munitions rôdeuses)

sans compter le drone qui tape à la porte du bunker et prend une voix féminine sensuelle qui susurre "ouvre moi la porte, mon roudoudou, je t'apporte une boisson d'homme"...

Plus sérieusement, la partie béton + couche de terre peut être réalisée de manière propre et durable sans coût disproportionné. A moins d'un délire d'ingénieur du type, le bunker mobile (vous n'y avez pas pensé!), il faut partir de l'hypothèse que l'attaquant aura par image drone ou satellite une idée très précise des infrastructures de défense en dur. Comme de nombreux drones sont très manoeuvrant, il faut nécessairement une porte protégée et là cela demande de la maintenance régulière en sus du coût de production initial.

 

 

[rogue0]

 

Le 01/06/2025 à 19:00, Alexis a dit :

Messieurs, je rappelle qu'il ne faut pas perdre de vue l'essentiel !

 

Rigole pas, j'ai failli faire une nuit blanche hier à force de ruminer ...
sur la série SW Andor Saison2, les vieux grincheux, les petits trains, la vie de Brian, et un concept de double nuée de drone navals encore plus vicieux que celui de @Fred974).

il y a 19 minutes, Fred974 a dit :

Je mets ma pierre spéculative : pourquoi ne pas imaginer un drone sous-marin porte-drone ?.... Approche discrète (avec une antenne tractée), possibilité de rester tapi à proximité de base navale, émerger, lancer des drones, replonger. 
Mais je suis sûr que ceci est déjà sur une planche à dessin dans un bureau d'étude quelconque.... 

Après vérification, oui je pense que ce genre de scénario est déjà envisagé, ou wargamé.

Par contre, j'hésite à poster les détails , parce que c'est une telle salo**** à vaincre que je ne vois pas de contre-mesure efficace (au sens rapport coût-efficacité)...
Et en même temps, c'est suffisamment simple pour que ça puisse être déployé d'ici 3-6 mois.
Bref, c'est à en perdre le sommeil 

[g4lly]

il y a une heure, rogue0 a dit :

Par contre, j'hésite à poster les détails , parce que c'est une telle salo**** à vaincre que je ne vois pas de contre-mesure efficace (au sens rapport coût-efficacité).

C'est un peu le probleme du moment concernant la guerre en général ... la défense pourrait bien devenir infini plus chère que l'attaque donnant un sorte d'avantage à l'agresseur - ou l'agressif -, du moins tant que l'agresseur n'a pas trop trop à perdre.

[OysterCultist]

L'intégration d'armes a énergie dirigée serait moins complexe sur des bases aériennes que sur des navires. 
Pas besoin de beaucoup d'énergie pour aveugler/détruire ces drones petits et lents. Reste l'identification et le suivi de cible.

Ou alors système style Trophy israélien monté sur remorque légère a placer à coté de chaque avion stationné un peu trop longtemps. On pourrait meme mettre en réseau le systeme de controle de tir pour ne pas avoir à le dupliquer.
Si Israel arrive a monter ce systeme sur chacun de ses Merkava, on pourrait bien pouvoir le faire pour protéger nos quelques Rafales.

Evidemment il faudra mettre la main au porte-monnaie mais le coup en munition/consommable serait contenu.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

 

Rigole pas, j'ai failli faire une nuit blanche hier à force de ruminer ...
sur la série SW Andor Saison2, les vieux grincheux, les petits trains, la vie de Brian, et un concept de double nuée de drone navals encore plus vicieux que celui de @Fred974).

Après vérification, oui je pense que ce genre de scénario est déjà envisagé, ou wargamé.

Par contre, j'hésite à poster les détails , parce que c'est une telle salo**** à vaincre que je ne vois pas de contre-mesure efficace (au sens rapport coût-efficacité)...
Et en même temps, c'est suffisamment simple pour que ça puisse être déployé d'ici 3-6 mois.
Bref, c'est à en perdre le sommeil 

Maintenant c'est toi qui m'empêche de dormir.....JE VEUX SAVOIR MAINTENANT !

[pascal]

Face à ce genre de petit drone commençons déjà a(re) mettre les avions dans les hangarettes blindées

[Ciders]

Il y a 6 heures, Fred974 a dit :

Je mets ma pierre spéculative : pourquoi ne pas imaginer un drone sous-marin porte-drone ?.... Approche discrète (avec une antenne tractée), possibilité de rester tapi à proximité de base navale, émerger, lancer des drones, replonger. 
Mais je suis sûr que ceci est déjà sur une planche à dessin dans un bureau d'étude quelconque.... 

On en avait déjà parlé, et ceux qui ont joué à Ace Combat savent. 

[pascal]

Petit récapitulatif du nombre de hangarettes blindées disponibles sur les bases françaises.

On ne parle que des hangarettes bétonnées les Hardened Aircraft Shelters ni des astroarches en tôle ni des alvéoles merlonnées où les avions sont certes bien protégés des éclats à mais à ciel ouvert ...

Bases ops:

Saint Dizier 21

Luxeuil 20

Ochey 18

Marsan 18

Orange 22

Cognac 12

Cazaux 12

Avord 20

Istres 25

Je vous fais grâce des 4 de Zara et de celles de Châteaudun déjà pleines d'avions

Rajoutons maintenant des enceintes existantes pouvant être activées pour des dessèrements

Tours 8

Creil 12

Entzheim 20

Colmar 21

Vatry 10

 

TOTAL 250

[rendbo]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Petit récapitulatif du nombre de hangarettes blindées disponibles sur les bases françaises.

On ne parle que des hangarettes bétonnées les Hardened Aircraft Shelters ni des astroarches en tôle ni des alvéoles merlonnées où les avions sont certes bien protégés des éclats à mais à ciel ouvert ...

[...] 

TOTAL 250

... ce qui explique la réduction des forces aériennes : il fallait s'assurer en amont qu'il y aurait des hangarettes blindées pour tous le moment venu, c'était anticipé !

Et nous pauvres fous qui rallions sans savoir. 

[Banzinou]

@MeisterDorf je ne sais pas ce que veut l'info, mais dans le doute...

 

[herciv]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

 

Rigole pas, j'ai failli faire une nuit blanche hier à force de ruminer ...
sur la série SW Andor Saison2, les vieux grincheux, les petits trains, la vie de Brian, et un concept de double nuée de drone navals encore plus vicieux que celui de @Fred974).

Après vérification, oui je pense que ce genre de scénario est déjà envisagé, ou wargamé.

Par contre, j'hésite à poster les détails , parce que c'est une telle salo**** à vaincre que je ne vois pas de contre-mesure efficace (au sens rapport coût-efficacité)...
Et en même temps, c'est suffisamment simple pour que ça puisse être déployé d'ici 3-6 mois.
Bref, c'est à en perdre le sommeil 

Genre des bouée lancée par le tube lance torpilles et délivrant des drones aériens au bon moment ?

[herciv]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Petit récapitulatif du nombre de hangarettes blindées disponibles sur les bases françaises.

On ne parle que des hangarettes bétonnées les Hardened Aircraft Shelters ni des astroarches en tôle ni des alvéoles merlonnées où les avions sont certes bien protégés des éclats à mais à ciel ouvert ...

Bases ops:

Saint Dizier 21

Luxeuil 20

Ochey 18

Marsan 18

Orange 22

Cognac 12

Cazaux 12

Avord 20

Istres 25

Je vous fais grâce des 4 de Zara et de celles de Châteaudun déjà pleines d'avions

Rajoutons maintenant des enceintes existantes pouvant être activées pour des dessèrements

Tours 8

Creil 12

Entzheim 20

Colmar 21

Vatry 10

 

TOTAL 250

Tu as oubliés les bases de l'aéronavale et de l'ALAT.

[zozio32]

Et sinon, on commence a avoir un retour sur les degats de l'attaque Ukr? On a des images d'une base hier,  mais il y avait au moins 4 ou 5 sites touchés non?

[pascal]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Tu as oubliés les bases de l'aéronavales et de l'ALAT.

J'ai oublié que dalle

Landivisiau, Hyères et Lann Bihoué n'ont aucun HAS

Pareil pour les bases ALAT de Phalsbourg, Etain, Le Luc etc.